چه نیازی به علی هست؟

سلام خدمت مهرپویای گرامی

شما معیاری غیر از عقل و منطق سراغ دارید که با آن بتوان درستی امری را محک زد؟چیزی را می توانید نام ببرید که با عقل و منطق قبل تجزیه و تحلیل نباشد؟

در این که عقل و منطق از والاترین ابزار های آدمی است هیچ شکی نیست، اما منظور از این که فقط از جنبه عقل و منطق به دیگر پدیده ها بنگریم درست نیست. از شما میپرسم آیا عقل و منطق من وشما جواب همه چیز را میدانند؟ یا بهتر است اینطور بگویم آیا عقل آدمی میتواند به تمام پرسش های بشری پاسخ بگوید؟ آیا عقل آدمی آنچنان کامل هست که تمامی پدیده های هستی را به چالش بطلبد.
شما که بهتر از من میدانید عقل آدمی محصور در حصار زمان و مکان است و با آزمون و خطا به پدیده ها پی میبرد.(من باب مثال بطلیموس نظریه زمین مرکزی را بسط داد و تا سالها همین پندار از سوی دانشمندان پذیرفته میشد تا قرن شانزدهم و انقلاب کوپرنیکی که پی بردند خورشید مرکز منظونه شمسی است و ...) و یا مثال دیگر درباره ماهیت روح آدمی که محل مناقشه فراوان است. بعید میدانم بشر بتواند با معیار عقل به وجود یا عدم وجود روح پی ببرد.به نظرم نتیجه تکیه بیش از حد و افراطی به خرد به آن میانجامد که به پوچی برسیم.

البته اظهار نظر با توهین فرق می کند اما این که کسی بگوید من فلان عقیده را قبول ندارم فکر نمی کنم توهین باشد.این که من بگویم عزاداری محرم بیهوده و زیان بار است این که بگویم خدا وجود ندارد من برایم قابل هضم نیست که چرا دین شما به خاطر این حرف ها من را مستحق مرگ می داند؟چرا الله محترم شما به خاطر این که گفتم وجود ندارد می خواهد من را بسوزاند؟

شما می توانید به حسین اعتقاد نداشته باشید و کسی هم از این بابت شما را مواخذه نمی کند اما مسلم است اگر بخواهید در این کشور جار بزنید با شما برخورد میکنند، سو تفاهم نشود بنده مدافع حکو.. نیستم ولی در نظر داشته باشید که برخورد قهر آمیز و خط قرمز در تمامی کشورها وجود دارد و باید آن را پذیرفت. اگر شما در این کشور زندگی میکنید بایست به قوانین آن و عقاید اکثریت ولو در ظاهر احترام بگذارید ، شما اگر در ترکیه بودیدید میتوانستید به نسل کشی ارامنه اعتراض کنید و سالم بمانید و یا در اسراییل میتوانستید هولوکاست را رد کنید و یا در هندوستان که جامعه هزار خدایی است میتوانید علنا عقاید پرستش آنها را رد کنید ، در لندن روز عاشورا دسته عزاداری در خیابانها به حرکت در می آید و حتی یک انگلیسی به احترام جوامع مسلمان زبان به اعتراض نمی گشایند.

در ضمن من نمی گویم اسلام به طور خاص باعث عقب ماندگی ایران شده است.اما در کل اعتقاد دارم دین اعم از اسلام و مسیحیت و یهود و مزدیسنا و بهاییت و بودیسم و شیطان پرستی و از طرفی ادیان جدید مانند کمونیسم و فاشیسم برای بشریت به طور کلی زیانمند بوده است.

خب این نظر شخصی شماست ، اولا دین دین در هیچ کجا مایه زیان آدمی نشده، این خود انسانها هستنند که با برداشت های غلط خود و با سواستفاده از نام دین دنیا را به جنگ و خونریزی میکشند.
حتما به اعتقاد شما جنگ های جهانی اول و دوم هم هدف دینی داشتند؟ و به نام دین این همه جنایت انجام شده
5000 سال پیش در بین النهرین قتل و غارت به نام کدام دین انجام می شده؟
عامل برتری یهودیان در زمان سلیمان چه بوده؟ و سالها بعد که بخت النصر به اورشلیم حمله میکند به چه دلیل موفق به شکست آنها میشود؟
اگر اشتباهاتی در هر دین وجود دارد به دلیل تحریفاتی است که انسانهایی به دلیل بهره کشی از دیگران در آن وارد کرده اند.

اظهار نظر نباید به این معنی باشد که هرکس مجاز به توهین به عقاید و آرا دیگری باشد.

در مورد احترام به عقاید باید گفت نقد کردن و ابراز نظر با توهین فرق میکند و انسان ازاد بدور از فحاشی و کینه حق اظهار نظر دارد ولی این دلیل نمیشه که به هر عقیده ای احترام بگذاریم مثلا به احترام باشد باید به هیتلر و عقاید کونیست ها نیز احترام گذاشت آزادی بیان و ابراز عقیده به معنی آزادی بی مرز نیست و نباید آزادی ھای پایه ای دیگران را پایمال کند. سخنان ضد بشری، سخنانی که از فاشیسم یا نژادپرستی یا تبعیض قومی و دینی بر ضد انسان ھا (توجه کنید نه باور آن انسانھا بلکه خود انسانھا) را تبلیغ می کند و سخنان توھین آمیز مستقیم افراد در آزادی بیان جایی ندارند در مقابل ھم تنھا کرامت انسانی شما محترم است اینکه چه باوری داری چیزی درون مغز شماست و اگر کسی بطور منطقی یا حتی شوخی آن باور را نقد یا حتی تمسخر کرد نمی توانی به او خورده بگیری و بگویی به باور من احترام بگذار، اگر او به تو یا افراد بی احترامی کرد و تمسخر کرد می توانی اعتراض کنی اما باور خیر در گفتمان منطقی ھیچ باوری انقدر مقدس نیست که به نقد کشیده نشود ولی در دینی که برتری مرد بر زن است و برده داری را محترم میشمارد و حتی در قران ایاتی هست که الله به کفار توهین میکند از جمله :
1- سوره بقره – آیه 171:
و مثل الّذین کفروا کمثل الّذی ینعق بما لا یسمع إلاّ دعاء و نداء صمّ بکم عمی فهم لا یعقلون
مثل کافران، مثل حیوانی است که کسی در گوش او آواز کند و او جز بانگی و آوازی نشنود اینان کرانند ، لالانند ، کورانند و هیچ در نمی یابند.
یا
سوره مائده – آیه 60:
قل هل أنبّئکم بشرّ من ذلک مثوبة عند اللّه من لعنه اللّه و غضب علیه و جعل منهم القردة و الخنازیر و عبد الطّاغوت أولئک شرّ مکانا و أضلّ عن سواء السّبیل
بگو : آیا شما را از کسانی که در نزد الله کیفری بدتر از این دارند خبر بدهم: کسانی که خدایشان لعنت کرده و بر آنها خشم گرفته و بعضی را بوزینه و خوک گردانیده است و خود بت پرستیده اند؟ اینان را بدترین جایگاه است و از راه راست گمگشته ترند
یا به صرف اینکه من معتقد به او نیستم جهنم را وعده میدهد نه قابل احترام نیست
پوزش از وسط حرف دوستان پریدم
شاد زی:x

hr498 گرامی:
1.اولا ببخشید من یادم رفت پاسخ سخن قبلی شما را بدهم.این که می فرمایید همه چیز را نمی شود با عقل سنجید.من خودم نمی توانم در این باره اظهار نظر کنم و در این وادی حیرانم... اما قال حضرت راسل (ع) !!!! : "زندگی خوب زندگی است که از عشق سرچشمه گرفته باشد و با دانش هدایت شود."(چرا مسیحی نیستم)
شما معیاری غیر از عقل و منطق سراغ دارید که با آن بتوان درستی امری را محک زد؟چیزی را می توانید نام ببرید که با عقل و منطق قبل تجزیه و تحلیل نباشد؟
...............................................................................................................
2.البته اظهار نظر با توهین فرق می کند اما این که کسی بگوید من فلان عقیده را قبول ندارم فکر نمی کنم توهین باشد.این که من بگویم عزاداری محرم بیهوده و زیان بار است این که بگویم خدا وجود ندارد من برایم قابل هضم نیست که چرا دین شما به خاطر این حرف ها من را مستحق مرگ می داند؟چرا الله محترم شما به خاطر این که گفتم وجود ندارد می خواهد من را بسوزاند؟
3.این که دلیل عدم پیشرفت ما چه بوده پاسخش به این راحتی نیست.فقط کتاب "ما چگونه ما شدیم؟" دکتر زیباکلام در این باره به نظرم جالب آمد.
در ضمن من نمی گویم اسلام به طور خاص باعث عقب ماندگی ایران شده است.اما در کل اعتقاد دارم دین اعم از اسلام و مسیحیت و یهود و مزدیسنا و بهاییت و بودیسم و شیطان پرستی و از طرفی ادیان جدید مانند کمونیسم و فاشیسم برای بشریت به طور کلی زیانمند بوده است.فایده ی دین برای بشر صدها بار کم تر از زیان آن بوده است.به قول آقای مشیری تا زمانی که در اروپا قدرت دست دینی ها بود یک قرص آسپرین هم نساختند.
اما این که بگویید دین باعث وحدت ایران شده است اولا من فکر نمی کنم کاربرد دین وحدت بخشیدن به کشورها باشد.دوم این که اتفاقا یکی از زیان های بزرگ دین به بشریت ایجاد اختلافات و کینه توزی ها بین مردم بود.
من می دانم شما چگونه به این نتیجه رسیدید که اسلام مردم را گرد هم آورده است در حالی که من خودم تا به حال چندین تفسیر از همین اسلام دیده ام و هر کسی هم تفسیر خودش را درست می داند؟می گویید اسلام.می گویم شیعه یا سنی؟...می گویید شیعه.می گویم اثنی عشری یا اسماعیلی؟...می گویید اثنی عشری.می گویم با کدام تفسیر؟تفسیر دگماتیک آیت الله مصباح یزدی یا تفسیر انقلابی دکتر شریعتی یا تفسیر آزاداندیشانه ی دکتر سروش یا تفسیر عرفانی دکتر الهی قمشه ای؟
4.اما در باب حوادث تاریخی منظورتان کتاب خاصی است؟مثلا من از روی کتاب های تاریخی خود مسلمانان(طبری واقدی و...) می توانم اساس اسلام را زیر سوال ببرم اما مساله اینجاست که مسلمانان خود کتاب های خود را قبول ندارند!

در پاسخ به مهرپویای گرامی : دوست عزیز خوشحالم که می بینم شما یکطرفه به قضایا نگاه نمی کنید(حالا یا من در مورد شما اشتباه می کردم یا شما موضعتان را عوض کرده اید)
به هر حال به نکته خوبی اشاره کردید اینکه ما باید یاد بگریم به عقاید هم احترام بگذاریم و انگ جاهل ، نادان و ... به یکدیگر نزنیم خیلی خوب است ولی این را هم در نظر داشته باشید که اظهار نظر نباید به این معنی باشد که هرکس مجاز به توهین به عقاید و آرا دیگری باشد.
به عقید من در همه ما خوبی و بدی نهفنه است، حتی اگر به پست ترین جنایتکاران تاریخ هم که نگاه کنیم علی رغم تمامی زشتیهای آنها می توان حداقل یک نکته مثبت در آنها پیدا کرد که برای یاد گرفتن ما مفید است. ( این میشود رمز پیشرفت)
همیشه فکر کرده ام که رمز عدم پیشرفت ما چه بود؟ چه شد که کشورهای اروپایی آنچنان جهشی روبه جلو داشته ولی ما درجا زده ایم؟ از دید من شاید یک دلیلش آن بود که ما در طول تاریخ فقط یاد گرفته ایم که توی سر وکله هم بزنیم ، این که ما پیشرفت نکردیم گناه اسلام نیست ، بلکه گناه ماست که از اسلام فقط ظواهر را فهمیدیم ، به دورانی بیندیشید که اروپایی ها بدون تعصب پذیرفتند که هیچ نمی دانند و شروع به یاد گرفتن کردند (حتی از مسلمانان) و آنوقت در اینجا یکی میکشت به آن جرم که طرف شیعه هست و باز دیگری میکشت به آن جرم که سنی است.
بله دوست عزیز از ماست که بر ماست ، این که میگویم اسلام است که مردم ایران را گردهم آورده سخنی به گزاف نیست. کافی ست فقط جستجوی در همین اینترنت درباره پرفسور برنارد لویس داشته باشید یا یاد کنید 8 سال پیش را و طرح خاورمیانه بزرگ که امروزه در کشورهای شمال آفریقا و دیگر کشورهای مسلمان دارد انجام میشود. من متعصب نیستم، توهم توطه هم ندارم، اما کشورم را دوست دارم ، و علاقه ای به تجزیه آن ندارم، علی را هم دوست دارم ، درست است که اگر کسی به چیزی که دوست دارم توهینی کند ناراحت میشوم اما نیتم را بر این میگذارم که شخص مقابل آن را خوب نشناخته و سعی میکنم به دور از احساسات عمل کنم تا نتیجه معکوس نداشته باشد.
مهرپویای عزیز توصیه ای را از من به عنوان برادرتان بپذیرید، در حوادث تاریخی فقط به یک منبع (یا جمعی از منابع که طز فکر یکسان دارند) اکتفا نکنید ، کتب مخالفان را هم بخوانید تا دید وسعیتری بدست آورید.

سلام دوستان:
ankamanee گرامی:
بله من می گویم حقیقت آن چیزی است که توی فرد آن را حقیقت می دانی. اگر شما فکر می کنید حضرت علی راهنمای خوبی برای زندگی است این برای شما به عنوان یک انسان عاقل و بالغ حقیقت است.برای "hr498" و برای "خ.. تو خ..." و دیگر دوستان حقیقت است. اما برای من برای "hgh_h986" برای "ctr2006 " حقیقت نیست(به عنوان مثال).به نظر من این نه تنها حقیقت نیست که تعصب است.
حالا تکلیف این وسط چیست؟
دو کار می شود کرد:
یکی این که دو جبهه بشویم و تا ابد تو سر و کله ی هم بزنیم و یک گروه به دیگری برچسب:عقب افتاده , متحجر , خرافاتی و... بزند و آن یکی گروه هم به دیگری برچسب: بی قید و بند , ادای روشن فکرها را در می آورد , عامل استکبار و... بزند.این دقیقا همان راهی است که ما ایرانی ها کم و بیش همیشه از 150 سال پیش تا به امروز رفته ایم و نتیجه این شد که پس از 150 سال مبارزه برای جامعه ی مدنی و دموکراسی در این شاخص ها هم طراز کره ی شمالی و زیمباوه شده ایم.چماق دست هر طرف بود حرف او پیش می رود.زمان رضاشاه چماق دست مدرنیته(به اصطلاح) بود سر چهارراه ها چالک از سر مردم می کشیدند الان چماق دست سنت(باز هم به اصطلاح) است سر چهارراه ها چالک به سر مردم می کشند.
اما راه دوم این است که در عین حال که هر کسی عقیده ی خود را نگاه دارد مواردی را که با یکدیگر اختلاف نظر داریم را ضمن احترام به یکدیگر بگوییم و دلیلی هم به دشمنی نیست.اینکه مثلا من می روم زیر کتاب امام حسین می گویم عزاداری فلان و بهمان است و من قبول ندارم منظورم این نیست که کسی حق ندارد ابراز احساسات کند و شعر بنویسد.این که من می گویم دکتر سروش اشتباه می کند و دکتر شریعتی نظر درستی ندارد منظورم این نیست که کسی حق ندارد آثار او را بخواند و از او پیروی کند.دارم صرفا نظر خودم را می گویم و عقیده ی خودم را که فکر می کنم درست است تبلیغ می کنم.
..........................................................................
اما این که فرمودید نظام سرمایه داری جهان را غارت کرده است خب تجربه ی 70 سال کمونیسم شوروری و تصفیه ها اردوگاه های کار اجباری استالین و سرکوب های مجارستان و چک اسلواکی در دوره ی خروشچف و برژنف و... فکر می کنم روی همه ی جنایت کاران تاریخ را سفید کرده باشد!

اعراب غزنویان سلجوقیان تیموریان صفویه (شاهان اخرین ) قاجاریه ( بجز اغامحمد خان و احمد شاه ) همه به اسم اسلام امدند حکومت کردنند و خوردند و سوزانند و رفتن

بله شما درست میگویید، اما تابحال فکر کرده ایم چرا بین کشورهای خاورمیانه فقط ایران و ترکیه عرب نشدند. مثلا امروزه به مصر و عراق نگاه کنید، از مردم قدیمی مصر با آن همه قدمت تاریخی و عراق با آن همه میراث سترگ بین النهرین امروزه چه باقی مانده ، از قبطیان مصر امروزه چه تعداد زنده هستند
اما ایران ما با آنکه اسلامی شد ، اما عرب نشد و تازه هویت تازه ای هم به اسلام بخشید که به نام اسلام پارسی مطرح میشود، بد نیست بدانید اعراب اسلام را به آسیای جنوب شرقی و آسیای میانه نبردند ، بلکه این بازرگانان و بزرگان ایرانی بوده اند که آن را گسترش داده اند (و اگر به برداشت مسلمانان شرقی از اسلام بنگریم می بینیم که تفاوتی عجیب میان ما و آنها است ، فی الواقع آنها برداشت لطیف تری از اسلام دارند تا خاورمیانه ای که توسط جنگ فتح شد)
غرض از این همه اطاله کلام آن بود که بیشتر این حکومت هایی که برشمردید، درست است که قتل و غارت و خونریزی داشته اند ، اما توسط وزیرانی بادرایت مانع آن شده اند که موجودیت ایران از بین برود

تنها دلیلی که این کشور هزار قوم را تا اینجا گرد هم آورده همین اسلامی است که ما آن را می کوبیم

دوست گرامی فراموش کردی بنویسی غزنویان سلجوقیان تیموریان شاهان اخر صفویه و تمام شاهان قاجاریه بجز اغامحمدخان و احمد شاه از برکت همین اسلام بود که حکومت کردند
در ضمن اسلام اگر چیزی را می توانست گرد هم بیاورد اعراب را در یکی دوتا یا سه تا کشور دور هم نگه می داشت
راستی ان دیدگاه اولی خواستم ویرایش کنم چیزی از نظرم نماند یکی این ویرایش دیدگاه را دو سه خطی توضیح دهد سپاس گذار می شوم

Hr و بوداى عزیز ، همیشه اینو در نظر داشته باشیم: وقتى یک نفر به یک توهم عجیب و غریب باور داشته باشد ، دیوانه خطابش میکنند ، اما اگر یک جماعت به همان چیز باور داشته باشند ، به آن ایمان مى گویند!!!

در کشور هند یک میلیارد نفر گاوپرست و بر گاو سجده میکنند ایا اینها اشتباه میکنند و شما درست میگویی
در جهان تعدادی مسیحی هستند چرا یهودیان نتیجه نمیگیرند یهود بهتر از اسلامه؟؟؟
نود درصد مسلمانان سنی هستند شما که شیعه هستی و در اقلیت چرا نتیجه نمیگیری اهل تسنن که در اکثریت هستند
یادمان باشد در گذشته مردم خورشید و بت ها را ستایش میکردند پس ایا کاری که اکثریت مردم انجام میدهند یا باور دارند درست است ایا چیزی که اکثریت باورمند هستند بر درستی ان دلالت میکند
پس اگر در جامعه ای که زندگی میکنیم مردم باورمند بر چیزی باشند و ان باور در اکثریت باشد دلیلی بر راستی ان نیست که نیست

نمیدانم شما تا بحال با یهودیان برخورد داشته اید یا نه؟ ، با برادران اهل تسنن چه؟ ، همین هندوهایی که می فرمایید آنچنان تعصبی به گاو دارند که بیا و ببین ، در بمبیی(یا به قول هندوها موبایی) و میان سیلی از ماشین ها که پشت سر هم ردیف شده اند و تنها به آن دلیل که گاوی جلوی ماشین ها را گرفته و کسی جرات ندارد حتی آن را کنار بکشد و بایست آنقدر صبر کنید تا مامورینی که فقط آنها حق لمس گاو را دارند بیایند و حیوان زبان بسته را جابه جا کنند.
یا یهودیان ،اصلا تا به حال چند یهودی دیدید که به دین دیگری درآمده باشند، به جرات می گویم که تعصب یهودیان از همه بیشتر است.
اینکه میگویم ما ایرانیان اهل افراط و تفریطیم بی دلیل نمی گویم، نشان به آن نشان که هیچ کشوری در جهان نیست که تاریخ قدیمی خود را برای کودکان ونوجوانانش پاک کند، آنها اهل افراطند و مایی که هر چیزی را به گردن اسلام می اندازیم اهل تفریط
من قصد توهین به کسی را ندارم و میدانم که شما بسیار بیش از من اهل مطالعه هستید ولی این را در نظر داشته باشید چه بخواهیم و چه نخواهیم بخش اعظمی از تاریخ کشور ما با اسلام پیوند خورده و این را نمی توان نادیده گرفت ، من و شما هم هر چقدر که با هم بحث کنیم مردم که از دین خسته نمی شوند و آن را رها نمیکنند
اگر ما واقعا قصد روشن ساختن مردم را داریم بایست ابتدا جهلی را که طی سالیان دراز بر اسلام تحمیل شده از میان برداریم وبیاموزیم که اسلام را با همه چیز مخلوط نکنیم ، نه اینکه قصد از میان برداشتن خود اسلام را داشته باشیم.
تنها دلیلی که این کشور هزار قوم را تا اینجا گرد هم آورده همین اسلامی است که ما آن را می کوبیم
از ناظر محترم هم تقاضا دارم اگر ممکن است نظرم حذف نشود.

شاید عقلیون بگویند که دینداران خرافه پرست هستند . من سوال میکنم که آیا همه دینداران خرافه پرستند ؟

در جواب دوست عزیز و کسانی که میگویند چرا از دین انتقاد میکنید و میگویند یک میلیارد نفر مسیحی و یا ... هستند یعنی اینها خرافه پرستند باید گفت
در کشور هند یک میلیارد نفر گاوپرست و بر گاو سجده میکنند ایا اینها اشتباه میکنند و شما درست میگویی
در جهان تعدادی مسیحی هستند چرا یهودیان نتیجه نمیگیرند یهود بهتر از اسلامه؟؟؟
نود درصد مسلمانان سنی هستند شما که شیعه هستی و در اقلیت چرا نتیجه نمیگیری اهل تسنن که در اکثریت هستند
یادمان باشد در گذشته مردم خورشید و بت ها را ستایش میکردند پس ایا کاری که اکثریت مردم انجام میدهند یا باور دارند درست است ایا چیزی که اکثریت باورمند هستند بر درستی ان دلالت میکند
پس اگر در جامعه ای که زندگی میکنیم مردم باورمند بر چیزی باشند و ان باور در اکثریت باشد دلیلی بر راستی ان نیست که نیست