سوال و جواب های کتاب فرهنگ و تمدن اسلامی دکتر ولایتی

دوستان اگر قرار باشد بحث منحرف شود، بهتر است بحث را همینجا تمام کنیم. ای بابا، مسخره کردید اینجارو. چندبار گفتم اسپم ندید ولی شما دادید. متاسفانه خاتم سپیده شما به عمد یا غیرعمد بحث را تغییر میدهید و نشان میدهد بحث ما در اینجا بی‌فایده است.

فارغ از اینکه یک کلمه را می توان در متون ادبی بکار برد و در متون علمی بکار نبرد...

بنده متوجه منظور شما از این جمله و ربط آن را به بحثمان، نشدم! بله، در همان متون ادبی هم می توان یک کلمه را بکار برد یا نبرد! ولی چه ربطی به بحث ما دارد!

حال اگر واو را فصل بدانیم؛ باید سوره حمد را از قرآن جدا بدانیم. ...

دوست عزیز! بنده کجا «واو» را فصل دانستم؟!!! اتفاقا بنده عرض کردم که شما واو بکار برده اید و لذا معنای عطف از آن مستفاد می شود!!! شما دقیقا بفرمایید بنده کجا واو را نشانه فصل دانستم؟!!!
اما در مورد: «وَلَا یُبْدِینَ زِینَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ» :
اولا: اینکه در این آیه «یا» بکار رفته است، اینجا بحث ما این نیست که «یا» می تواند معنای عطف هم بدهد یا ندهد!!! بحث ما اینست که شما «و» بکار برده اید و «و» معنای عطف می دهد نه فصل! شما اگر در آن کامنت منظورتان فصل بوده است، اکنون باید مثالی بیاورید که در آن «و» معنای فصل دهد!!! نه آنکه «یا» که معنای عطف دهد!!!
ثانیا: جنابعالی اگر مقدماتی از منطق (یا جبر گزاره ها در ریاضی) خوانده باشید، ملاحظه می فرمایید که در این آیه، شوهران و پدران و ... مشمول حکم نقیض شده اند و نیز می دانید که طبق قانون دمرگان در جبر گزاره ها، نقیض ترکیب عطفی، ترکیب فصلی می شود!
اینجا را جهت یادآوری، مطالعه بفرمایید، قانون دمورگان توضیح داده شده است.
به عبارتی دیگر، در زبان منطق، اگر شما بخواهید همه چند موضوع (به صورت عطفی) را نقض کنید، باید نقیض آنها را بصورت فصلی بیان کنید.
اما در کامنت شما چنین نبود! اینجا حکمی نبوده که در باره تخم و بیضه و نژاد نقض شود! شما یک حکم ایجابی در باره تخم و نژاد و بیضه بیان فرمودید نه یک حکم سلبی! شما نوشته اید: «نیمی از شاهنامه در باره تخم و نژاد و بیضه است».
در توضیح قانون دمرگان (به عنوان مثالی در توضیح بیشتر): نقیض گزاره (علی و محمد دانشجو هستند) می شود: (علی دانشجو نیست یا محمد دانشجو نیست) نه اینکه (علی دانشجو نیست و محمد دانشجو نیست)!
ضمنا شما اینجا مدعی اقامه یک مباحثه منطقی هستید نه محاوره یا مشاعره و ...

تاجایی که من میدانم البته خط سریانی بیشتر در بین قلمرو روم و مدیترانه جریان داشت و تعداد کمی سریانی مینوستند. هیچ اثری هم در شبه جزیره عربستان دال بر این خط نیست. البته طی دانسته های بنده

[quote='sepideh201']نقل قول:
آیا هرچه حوزویان گفتند مطلقا غلط است؟! مثلا هر انسانی (البته اگر مثلا دیوانه نباشد) می گوید که انسان برای زنده ماندن باید نفس بکشد! حال چونکه حوزویان نیز می گویند انسان برای زنده ماندن باید نفس بکشد، پس این غلط است و انسان نباید نفس بکشد؟!!!
__________________________________________________________________________
نقل قول:...بعدهم بحثو به بیضه و تخم بردید! ...
به نوشته ها و کامنت های بنده و خودتان، ذیل همین صفحه مراجعه بفرمایید تا ببینید نخست چه کسی از بیضه و تخم نام برده است!!! و اینکه این بحث کِش آورد، دلیلش این بود که جنابعالی همچنان بر اشتباه خود مُصِر بودید! و در نهایت هم نفرمودید که اگر «بیضه» همان «نژاد» است، پس چگونه می توان گفت: «در دسته بندی بیضه انسان ها، بیضه سرخ زیرمجموعه بیضه زرد است»؟!!!
و ...
_________________________________________________________________
نقل قول:...درضمن در شبه جزیره عربستان جز عده معدودی زبان نمیدانستند،...[/quote]
ممکن است بفرمایید، این نوشته شما مرجعش چیست و از کجا آورده اید؟!!! امیدوارم نفرمایید که منظورتان از زبان مثلا خط یا ادبیات یا ... بوده است یا مثلا اشتباه تایپی بوده است یا ....، چونکه در ادامه نوشته اید: «...عربی یک نوع زبان سریانی است. البته خط را شک دارم...» و این یعنی اینکه منظورتان خط یا مثلا سواد نوشتن و ... نبوده است!
این نوشته شما معنایش چیست؟ یعنی مردم حجاز همه لال بودند؟!!! حتی در اینصورت باید می فرمودید: «... زبان نداشتند!» یا مثلا «... زبانشان معیوب بود!» زیرا اینکه فرموده اید «نمی دانستند»، نشان می دهد که منظورتان از زبان «language» بوده است نه «tongue»! چگونه ممکن است مردم یک جامعه زبان ندانند؟!!!
___________________________________________________________________________
____
نقل قول:...فقط منبعتونو درباره زبان سریانی در عربستان بگید...
بنده چنین چیزی نگفته ام. آنجا بحث از خط بود، نه زبان! در پاسخ شما که نوشته بودید: «خط نیز از خط کوفی برداشته شده که تغییر یافته خط پهلوی است»! بنده نوشته ام: «خط عربی نیز از خط سریانی.. و آن هم متاثر از خط آرامی بوده است.» در این باره منبع زیاد می توانم معرفی کنم؛مثلا کتاب «The Origins of Writing» تالیف Senner, Wayne M و یا به عنوان «در دسترس ترین منبع» می توانم به دایره المعارف بریتانیکا یا Encyclopaedia Britannica و ... اشاره کنم.
___________________________________________________________________________
______
[/quote]
بحث به زبان کشیده نشود.
خط را برخی مواقعا اشتباها زبان مینویسم که البته بیشتر اوقات دردسر ساز میشود. درضمن، درجواب عده معدودی خط نمیدانستند باید گفت که بله. عصر جاهلیت را خبر ندارید؟ طبق داستان ابراهیم، خود آن حضرت از ناحیه‌ای سومری نشین میاید یعنی (وارد بحث زبان نشویم)خطی متفاوت و فارق از خط سریانی سامی داشتند. بقیه اشخاصی هم که زمان ابراهیم یعنی نیای قبایل عرب آمدند، از مصر یا حبشه یا بین‌النهرین آمدند. مصر که خط کاهنی یا هیروگلیفی داشت، بین النهرین نیز آمیخته از زبان های متفوت بود اما قطعا از جنوب میبود و در جنوب اکدی رواج داشت. یعنی خطی جز از سریانی. من که ندیده‌ام در بین النهرین سریانی نگاشته شود.
لطفا گفته نویسنده را برایم بگویید که کنجکاوم

[quote='Khwanirath']نقل قول از sepideh201:
یعنی از جمله: «در دسته بندی بیضه های انسان، بیضه سرخ جزئی از بیضه زرد است»، حداقل باید معنا و مفهوم جمله: «در دسته بندی نژادهای انسان، نژاد سرخ جزئی از نژاد زرد است»! مستفاد می شد هر چند غیر مصطلح و نامانوس!!!
مضاف براین، نخستین بار آنجا اختلاف پیش آمد که ایشان مدعی شده بودند که نیمی از شاهنامه و اوستا در باره تخم و نژاد و بیضه است (لازم است تاکید کنم ایشان در آن جمله از «و» عطفی استفاده کرده بودند نه از «یا»ی فصلی)! نیمی از شاهنامه می شود حدود ۲۵۰۰۰ بیت!
فارغ از اینکه یک کلمه را می توان در متون ادبی بکار برد و در متون علمی بکار نبرد؛ نکته ای را هم نباید از نظر دور داشت. اینکه الزاما "واو" نشانه عطف و الزاما "یاء" نشانه فصل نیست.
مثال از شاهنامه
بزد بر بر و سینه ی اشکبوس
سپهر آن زمان دست او داد بوس
"بر" همان "سینه" است. در صورتی که واو را حرف ربط بدانید "بر و سینه" حشو قبیح می شود. در اینجا واو در شرح واژه "بر" بکار رفته است. مثال آن در قرآن هم هست. در آیه ۸۷ سوره مبارکه حجر:
وَلَقَدْ آتَیْنَاکَ سَبْعًا مِنَ الْمَثَانِی وَالْقُرْآنَ الْعَظِیمَ
و به راستى به تو سبع المثانى و قرآن بزرگ را عطا کردیم
بنا به نظر قاطبه مفسران سبع مثانی همان سوره حمد است. حال اگر واو را فصل بدانیم؛ باید سوره حمد را از قرآن جدا بدانیم.
در مورد "یاء" هم نسبتا این مسئله صدق می کند. در آیه ۳۱ سوره مبارکه نور:
وَلَا یُبْدِینَ زِینَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ......
و زیورهایشان را جز براى شوهرانشان یا پدرانشان یا پدران شوهرانشان یا پسرانشان....
مشاهده می کنید که در اینجا "یا" در مقام حرف ربط بکار رفته است. و اگرنه زنان می توانند هم در برابر شوهرانشان؛ هم پدرانشان؛ هم پدران شوهرانشان و هم پسرانشان زینت هایشان را آشکار کنند نه اینکه فقط در برابر یک دسته!
سخن دوست بزرگوارمان در باب واو بکار رفته را نیز می توان اینگونه برداشت کرد. الزاما به معنای حرف ربط نیست بلکه به جهت تاکید بیان شده است.
همانگونه هم که عرض کردم؛ "نیمی از شاهنامه" گفتن هم نماد و نشانه کثرت است.
البته این ها به این نیست که این سخنان عجیب و غریب است و بایستی تفسیر پیچیده ای شوند. محاورات عادی و روزمره است و فراوان بکار می روند.[/quote]
لطفا آقای خونیرث

دوستان لطفا!!! یا درباره تمدن اسلامی یا هیچ

در کامنت‌های زیر بحث در مورد یک واژه، حاشیه‌ای بود، ولی خوب، انتقاداتِ sepideh201 اشکال داشت...

بخش اول از بند اول توضیحات شما کاملا مورد تایید اینجانب است و اتفاقا بنده هم دقیقا همین مطالب را قبلا متذکر شده ام.
اما آنجا که فرموده اید: «این که چرا در سطرهای بالا به جای تخم، بیضه به کار نرفته، خیلی ساده است: چون بیضه با زمینه یا بافتِ (کانتکست) آن شعرها هماهنگ نیست.» بنده چندان موافق نیستم. چرا که در اینصورت در کلیه متون ادب فارسی (اعم از نظم و نثر)، حداقل یک مورد باید پیدا می شد که در آن کانتکست، «بیضه» متناسب تر از «تخم» یا «نژاد» باشد! یعنی واقعا عجیب نیست؟ حتی در متون نثر؟! حتی در فرهنگ های لغت؟!!! حتی بصورت مجاز و کنایه؟!!!
اصلا اگر شما به کسی بگویید که «تو از همان بیضه مردِ همسایه تان هستی»، یک جنگ ناموسی راه می افتد اما اگر بگویید «تو از همان نژاد مردِ همسایه تان هستی» اغلب ممکن است حتی تایید هم بکند!!! واقعا اگر پیشفرض هایمان را کنار بگذاریم، همین یک مثال کافی نیست؟!
کلیه استدلال های بنده، صرف این استدلال نبوده است که چون قابل جایگزینی نیست پس هیچگاه بدان معنا نیست! بنده حتی تاکید کرده ام که در مواردی تخم، معنای نژاد و در مواردی معنای بیضه می دهد! اما مدعای دوستان در چندین کامنت دقیقا این بود: «بیضه همون نژاده» بنده با این ادعا مخالفت کردم! شما تصدیق نمی فرمایید که اگر دقیقا «بیضه همون نژاده»، بایستی قابلیت جایگزینی داشته باشند هر چند غیرمصطلح؟!
یعنی از جمله: «در دسته بندی بیضه های انسان، بیضه سرخ جزئی از بیضه زرد است»، حداقل باید معنا و مفهوم جمله: «در دسته بندی نژادهای انسان، نژاد سرخ جزئی از نژاد زرد است»! مستفاد می شد هر چند غیر مصطلح و نامانوس!!!
مضاف براین، نخستین بار آنجا اختلاف پیش آمد که ایشان مدعی شده بودند که نیمی از شاهنامه و اوستا در باره تخم و نژاد و بیضه است (لازم است تاکید کنم ایشان در آن جمله از «و» عطفی استفاده کرده بودند نه از «یا»ی فصلی)! نیمی از شاهنامه می شود حدود ۲۵۰۰۰ بیت!

در کامنت‌های زیر بحث در مورد یک واژه، حاشیه‌ای بود، ولی خوب، انتقاداتِ sepideh201 اشکال داشت.
1- یک واژه ممکن است معناهای مختلفی داشته باشد. برای مثال، بیضه به معنی تخم (مثل: تخم مرغ)، بیضه‌ی انسان یا حیوان، یا به معنیِ محلِ اصلی، مرکز (مثلِ: بیضۀ اسلام؛ (فرهنگِ سخن))، و معانی دیگری آمده است.
تخم مترادف بیضه است. این‌که تخم معنیِ «اصل و نژاد» یافته شاید به این دلیل است که تخم منشأ نسل و نژاد تلقی شده. بیضه و تخم مترادفند و هردو معانیِ حقیقی و مَجازیِ مشابه یا مشترکی دارند. البته معانیِ متفاوتی نیز دارند. در مثال‌های زیر تخم به معنی نسل و نژاد است:
گوی بود از تخم جمشیدشاه// سزاوار شاهی و تخت و کلاه / فردوسی
که از تخم ایرج یکی نامور// نبینم ابر کینه بسته کمر / فردوسی
یکی نیکمرد اندر آن روزگار/ ز تخم فریدون آموزگار / فردوسی
این که چرا در سطرهای بالا به جای تخم، بیضه به کار نرفته، خیلی ساده است: چون بیضه با زمینه یا بافتِ (کانتکست) آن شعرها هماهنگ نیست. در فرهنگ عربی به فارسیِ آذرتاشِ آذرنوش: در توضیحِ بیضه چنین آمده: تخم، تخم‌مرغ؛ بیضه، خایه... جزء اصلی و اساسیِ هرچیز. فکر کنم واضح است که هم تخم و هم بیضه به معنی اصل و اساس است.
2- واژه‌های مترادف را نمی‌توان همه‌جا به جای هم به کار برد. دلیل‌اش صرفا این نیست که معنای دقیق واژه‌ها با هم متفاوت است؛ دلیلِ دیگرش این است که هر واژه در هر بافت و جمله‌ای نمی‌گنجد حتی اگر معنی‌اش به جمله بخورد. در «ایرانیان از نژاد هندواروپایی هستند»//«ایرانیان از بیضه هندواروپایی هستند»! علتِ این‌که در جمله‌ی دوم، واژه‌ی تخم یا بیضه را نمی‌توان به کار برد این است که: الف. امروزه در نوشته‌های رسمی برای اشاره به نژاد، از واژه‌های تخم و تخمه و... بیضه استفاده نمی‌شود. ب. برخلافِ تخم که هنوز هم بینِ عامه‌ی مردم به معنیِ گذشته‌اش به کار می‌رود، بیضه کاربردِ مَجازی‌اش را از دست داده و معمولا در معنای حقیقی‌ و در اشاره به اندام جنسی به کار می‌رود. (البته در نوشته‌های آخوندی هنوز بیضه معنای مجازی خود را حفظ کرده‌است.)
3- نتیجه: در جمله‌های «ایرانیان از نژاد هندواروپایی هستند»//«ایرانیان از بیضه هندواروپایی هستند»! این‌ مدعا که: چون «نژاد» را نمی‌توان با «بیضه» جایگزین کرد، پس بیضه معنی نژاد نمی‌دهد، استدلال نیست، بلکه مَغلطه است. یکی از دلایل عدم امکان جایگزینیِ دو واژه را مختصر توضیح دادم. یک مثالِ دیگر برای روشن‌تر شدنِ موضوع: جمله‌ی الف: «اگر من این کار را نکنم، تخمِ پدرم نیستم!» جمله‌ی ب: «اگر من این کار را نکنم، از نژاد پدرم نیستم.» اگر در جمله‌ی ب تخم را با نسل یا اصل یا نژاد جایگزین نمی کنیم علتش این نیست که تخم و نسل و نژاد مترادف نیستند؛ البته که مترادفند. علت این است که جایگزینیِ «تخم» در جمله‌ی ب، بافت (کانتکست) و لحن و تأثیر جمله‌ی نخست را از بین می‌بَرد.
لازم به ذکر است که انتقاد من از sepideh201 به معنی ردِ دیگر سخنان او نیست. ایشان بسیار معقول بحث می‌کنند.

...فقط منبعتونو درباره زبان سریانی در عربستان بگید...

ضمنا فصل 24 از کتاب: Arabic Literature to the End of the Umayyad Period نوشتۀ : A. F. L. Beeston, T. M. Johnstone, R. B. Serjeant, G. R. Smith, María Rosa Menocal, Raymond P. Scheindlin, Michael Sells
تحت عنوان «The Syriac Impact on Arabic Literature» در مورد تاثیر زبان سریانی بر ادبیات عربی است.

فقط سوال پرسیدید و اتهام زدید. فقط حرف های حوزوی هارا درباره تمدن اسلامی تکرار کردید که اصلا منابعتان را نمیخوام

اتهام؟!!!
می شود بفرمایید کدام نوشته بنده اتهام بود؟!!! بنده کاری ندارم که حوزوی ها چه می گویند؛ این نوشته شما هم نشان از گارد گرفتن شما دارد! مگر در منطق نمی گویند: اُنْظُرْ الی مَا قَالَ، و لا تَنْظُر إِلَی مَنْ قَالَ (این یک اصل منطقی و مورد قبول همگان است، باز هم نفرمایید که حرفهای حوزویان را تکرار می کنید!) شما هر بخش از نوشته های بنده را معتبر نمی دانید، بفرمایید تا من صحتشان را برای شما ثابت کنم. اینکه می فرمایید حرف حوزویان است، به این عمل برچسب زدن می گویند! یعنی من باید ثابت کنم حرف بنده، تکرار حرف حوزویان نیست؟!!! بنده مستقل فکر می کنم، اینکه بخشی از نوشته های بنده با نظرات حوزویان همپوشانی داشته باشد و بخشی با نظرات جنابعالی و .... از اعتبار نوشته چیزی کم نمی کند و بر آن نمی افزاید!
آیا هرچه حوزویان گفتند مطلقا غلط است؟! مثلا هر انسانی (البته اگر مثلا دیوانه نباشد) می گوید که انسان برای زنده ماندن باید نفس بکشد! حال چونکه حوزویان نیز می گویند انسان برای زنده ماندن باید نفس بکشد، پس این غلط است و انسان نباید نفس بکشد؟!!!
__________________________________________________________________________

...بعدهم بحثو به بیضه و تخم بردید! ...

به نوشته ها و کامنت های بنده و خودتان، ذیل همین صفحه مراجعه بفرمایید تا ببینید نخست چه کسی از بیضه و تخم نام برده است!!! و اینکه این بحث کِش آورد، دلیلش این بود که جنابعالی همچنان بر اشتباه خود مُصِر بودید! و در نهایت هم نفرمودید که اگر «بیضه» همان «نژاد» است، پس چگونه می توان گفت: «در دسته بندی بیضه انسان ها، بیضه سرخ زیرمجموعه بیضه زرد است»؟!!!
و ...
_________________________________________________________________

...درضمن در شبه جزیره عربستان جز عده معدودی زبان نمیدانستند،...[/quote]
ممکن است بفرمایید، این نوشته شما مرجعش چیست و از کجا آورده اید؟!!! امیدوارم نفرمایید که منظورتان از زبان مثلا خط یا ادبیات یا ... بوده است یا مثلا اشتباه تایپی بوده است یا ....، چونکه در ادامه نوشته اید: «...عربی یک نوع زبان سریانی است. البته خط را شک دارم...» و این یعنی اینکه منظورتان خط یا مثلا سواد نوشتن و ... نبوده است!
این نوشته شما معنایش چیست؟ یعنی مردم حجاز همه لال بودند؟!!! حتی در اینصورت باید می فرمودید: «... زبان نداشتند!» یا مثلا «... زبانشان معیوب بود!» زیرا اینکه فرموده اید «نمی دانستند»، نشان می دهد که منظورتان از زبان «language» بوده است نه «tongue»! چگونه ممکن است مردم یک جامعه زبان ندانند؟!!!
_______________________________________________________________________________
[quote]...فقط منبعتونو درباره زبان سریانی در عربستان بگید...

بنده چنین چیزی نگفته ام. آنجا بحث از خط بود، نه زبان! در پاسخ شما که نوشته بودید: «خط نیز از خط کوفی برداشته شده که تغییر یافته خط پهلوی است»! بنده نوشته ام: «خط عربی نیز از خط سریانی.. و آن هم متاثر از خط آرامی بوده است.» در این باره منبع زیاد می توانم معرفی کنم؛مثلا کتاب «The Origins of Writing» تالیف Senner, Wayne M و یا به عنوان «در دسترس ترین منبع» می توانم به دایره المعارف بریتانیکا یا Encyclopaedia Britannica و ... اشاره کنم.
_________________________________________________________________________________