درآمدی بر خداشناسی فلسفی

خدا یک مفهوم مشترک در ذهن همه است،یک عده با آن مخالفند وعده ایی به آن معتقد....خدا مطلق است وبی جهت... این تویی که در برابر آن جهت میگیری....
چه خانه ی سردو احمق و بی روحی است،طببیعت؛که خدا ازآن رفته باشد...
غیبت خدا،هستی راقبرستان بیکرانه ایی میکند که انسان خود را در آن تنها میبیند.تاریخ هرجا از انسان سراغی دارد،خدا را کنارش دیده است....
جناب poorfarگرامی استدلال چیدن ودنبال کردن خط استدلال قیاسی برا ی کسانی که نمیخواهند بدانند، کاری بیهوده است...شادباشیدو پویا دوست عزیزوگرانمایه....

شاید بهتر بود به جای واژه کافر از یه کلمۀ دیگه استفاده میکردم؛مثلأ آتئیست(که ظاهرأ کلاسش بالاتره!ولی معنی یکیه!)
[quote='donya joon']
پ.ن.: زخم از زبان تلخ تو خوردن روا نبود... (دردناک تر این که از خودت یاد گرفتم این حرف رو!)[/quote]
دنیا عزیزم
منظورم من ناراحت کردن شما یا هیچ کاربر دیگه ای نبود،منظور من فقط و فقط کتابِ "پندار خدا" بود که واقعأ مردم رو گمراه کرده!
وگرنه شما که تاج سر هستی.
و هنوزم میگم خیلی کسایی که از حکومت ناراحتن،تو زندگیشون مشکلات لاینحل و ناراحتی های شخصی دارن یا از آدمهای متظاهر به مذهب(نه مذهبی)زخم خوردن ممکنه به راحتی تحت تأثیر چنین کتابهایی قرار بگیرن.خودِ من هم اولش تحت تأثیر استدلالهای نویسنده قرار گرفتم و به نظرم منطقی اومد.ولی خوب که فکر کردم متوجه شدم هیچ دلیل محکمی وجود نداره که حرفهاش رو باور کنم ولی دلایل محکمی(لااقل برای خودم دارم) که وجودِ خدا رو ثابت میکنه اونم خدایی که شنونده و اجابت کنندۀ دعاست نه یه خدایِ منفعل.
از این به بعد سعی میکنم توی این بحث ها شرکت نکنم،چون دلم نمیخواد به خاطر اختلاف نظراتمون دوستان خوبم رو از خودم برنجونم.
و اگر کسی ناراحت شد،عذر می خوام ازش
مهم انسانیته که باقی میمونه:x

کافران عزیز بهشون تبریک میگم
واقعأ پیشرفت قابل توجهی داشتن،اولا که میگفتن اصلأ خدایی نیست و جهان از هیچ و پوچ به وجود اومده(بینگ بنگ و فلان)بعدش بهشون ثابت شد که امکان نداره از هیچ چیزی به وجود بیاد و اتفاقی اینقدر منظم و بر روی قائده باشه،حالا ترقی پیدا کردن و میگن نه!یه آفریننده هست که جهان رو با تمام قوانینش به زیبایی ساخته ولـــی کاری به کار آدمها نداره.
تو مرحلۀ بعدی احتمالأ به یه نتیجۀ جدید می رسن که نه!کار به کار آدمها داره ولی ....
به نظر بنده همون اندازه که احتمال وجود یه جهانِ منظم بدون خالق مسخره به نظر میاد،احتمال وجود خدایی که نیکی و بدی رو به وجود آورده ولی خودش اهمیتی بهش نمیده(براش مهم نیست که جهانی که ساخته نابود بشه،آدم هایی که ساخته چه بلایی سرِ هم بیارن)خیلی مسخره س!
نمیدونم اگه جناب ریچارد نمی اومد این کتاب رو بنویسه شما عزیزان میخواستین بر اساس کدوم منبع صحبت کنید؟!
من کاری به دین اسلام یا دینهای دیگه ندارم،کاری به آدمای مذهبی هم ندارم.فقط اینو میدونم خدایی که مارو ساخته و میل به خوبی و رنجش از بدی رو تو ما به وجود آورده هیچکدوم از کاراش بی دلیل نیست.

کافر؟من راحت ترم که منو همون بی خدا صدا کنن،نمیدونم چرا،شاید بخاطر اینکه راحت نیستم
و بی خدایی،خب...به سادگی اسمش نیست،ما داریم از یک طیف بزرگ جامعه صحبت میکنیم که هزاران شاخه ی مختلف داره
من هم به همون«بیگ بنگ و فلان» معتقدم،جهان های موازی رو قبول دارم،و نظم جهان رو پوچ میدونم
شما اصلا میتونید جهان بی نظم رو تصور کنید؟هیچ چیز،با خدا یا بی خدا،نمیتونه نامنظم باشه
شما اگه توی یک لیوان آب پتاسیم بریزی،یه کمی بی نظمی مشاهده میکنی،اما بعد از یه مدتی،وادار میشن که منظم بشن
آیا میشه نتیجه گرفت:
«در یک لیوان که آب و پتاسیم در حال واکنش اند،خدا وجود ندارد چون نظمی هم وجود ندارد»؟
جهان بی نظم به هیچوجه قابل بوجود اومدن نیست،و اگه عنصری بخواد کوچکترین بی نظمی نشون بده،بزودی با کل مجموعه واکنش میده
یا در این راه از بین میره،یا اونقدر فرسوده میشه تا با «کل» یه مجموعه منظم بسازه
اصولا هر نظمی نیازمند ناظم نیست.این مثال رو در نظر بگیرید:
درون یک پاکت چیپس نظم وجود داره
بین هوایی که توش تنظیم شده،پخت مناسب چیپس ها و...
این نظم یک ناظم داره،ناظم این نظم همون کارخونشه
اما،این کارخونه نظم بسیار پیچیده تری رو در خودش جا داده،پس بازم نیاز به ناظم داره(انسان)
اگه یک نفر اونقدر صاحب تکنولوژی پیشرفته و ابزار و فکر و قدرت بوده که تونسته انسان رو خلق کنه،پس خودش رو کی درست کرده؟
برای من بسیار باور پذیر تره که همون انسان رو بعنوان منبع نظم قبول کنم،تا خدای قادر(گرچه من اصلا به نظم اعتقادی ندارم)
اگه طبق الگوریتم،یه خروجی بگیریم،اون بینهایت مطلقه
و...
بی نهایت هم پر از تناقضه...
(مثال سنگ سنگین)

نقل قول از مهتاب عزیز:

واقعأ پیشرفت قابل توجهی داشتن،اولا که میگفتن اصلأ خدایی نیست...

دوست من!
دو کامنت فقط اینجا گذاشتم. در اولی از عقاید راسل و داوکینز گفتم و در دومی از عقاید اینشتین و داوکینز (به صورت نقل قول).
کافر مذکور نمی تونه بابت تبریکت تشکر کنه ازت، چون هنوز همون نظری رو داره که خودت می دونی و متاسفانه ترقی نکرده و البته تو کامنت دومش به صورت پ.ن. نوشته نظرش رو.

نمیدونم اگه جناب ریچارد نمی اومد این کتاب رو بنویسه شما عزیزان میخواستین بر اساس کدوم منبع صحبت کنید؟!

اون زمان برای دفاع از او با نقل قول های خودش، مجبور بودم برم سراغ کتاب های دیگه ش. البته اگه این کتاب رو نمی نوشت اساسا
این همه دشمن برای خودش نمی تراشید و لزومی هم نبود به دفاع و آوردن نقل قول.

فقط اینو میدونم خدایی که مارو ساخته و میل به خوبی و رنجش از بدی رو تو ما به وجود آورده هیچکدوم از کاراش بی دلیل نیست.

من به نظر شخصی شما احترام می ذارم:-)

بهرحال بسیاری از دعاها اجابت شدن،من نمیدونم اونی که اجابت کرده اسمش چیه؟خدا،قانون گرانش،کائنات یا هرچی.بهرحال هرچی اسمش هست،کارهای ما آدمها و امورات زندگیمون براش مهمه!

اون حرف، نظر شخصی کارل ساگان بود و این حرف نظر شخصی شماست.
نظر من، این میون نیست! باور کن!
پ.ن.: زخم از زبان تلخ تو خوردن روا نبود... (دردناک تر این که از خودت یاد گرفتم این حرف رو!)

.......................،اولا که میگفتن اصلأ خدایی نیست و جهان از هیچ و پوچ به وجود اومده(بینگ بنگ و فلان)بعدش بهشون ثابت شد که امکان نداره از هیچ چیزی به وجود بیاد و اتفاقی اینقدر منظم و بر روی قائده باشه،حالا ترقی پیدا کردن و میگن نه!یه آفریننده هست که جهان رو با تمام قوانینش به زیبایی ساخته ولـــی کاری به کار آدمها نداره.
تو مرحلۀ بعدی احتمالأ به یه نتیجۀ جدید می رسن که نه!کار به کار آدمها داره ولی ....
به نظر بنده همون اندازه که احتمال وجود یه جهانِ منظم بدون خالق مسخره به نظر میاد،احتمال وجود خدایی که نیکی و بدی رو به وجود آورده ولی خودش اهمیتی بهش نمیده(براش مهم نیست که جهانی که ساخته نابود بشه،آدم هایی که ساخته چه بلایی سرِ هم بیارن)خیلی مسخره س!
نمیدونم اگه جناب ریچارد نمی اومد این کتاب رو بنویسه شما عزیزان میخواستین بر اساس کدوم منبع صحبت کنید؟!
من کاری به دین اسلام یا دینهای دیگه ندارم،کاری به آدمای مذهبی هم ندارم.فقط اینو میدونم خدایی که مارو ساخته و میل به خوبی و رنجش از بدی رو تو ما به وجود آورده هیچکدوم از کاراش بی دلیل نیست.

.دعا کردن به درگاه قانون گرانش چندان کار معقولی نیست.»

بهرحال بسیاری از دعاها اجابت شدن،من نمیدونم اونی که اجابت کرده اسمش چیه؟خدا،قانون گرانش،کائنات یا هرچی.بهرحال هرچی اسمش هست،کارهای ما آدمها و امورات زندگیمون براش مهمه!
[edit=گیلدخت]1392/06/08[/edit]

دوست عزیز sinohezag
ما نگوییم بد و میل به ناحق نکنیم،
دامن کس سیه و دلق خود ازرق نکنیم؛
عیب درویش و توانگر به کم و بیش بد است
کار بد،مصلحت آنست که مطلق نکنیم . . . .
غزل شیرینی است تا آخرش خواندنی است.
شما علاوه بر اینکه به دوستانی حاضر و غائب توهین کردین،به بنده نیز کردید....
و البته نظرتان است و کاریش نمی شود کرد!
از شما توقع دیگری داشتم،و خیلی برایم عجیب بود.........
به دوستی نوشتم، که حاضرم ساعت ها در جایی مثل مسنجر یا فضای حقیقی بصورت خصوصی بحث کنم،ولی در کتابناک آدم پس از چند کامنت کلا نا امید می شود....
زیرا بحث می شود جدل! و تخریب شخصیت،چرا که پای «جمع» باز می شود،و ما آدم ها هم در خلوت و جلوت گویا باید فرق داشته باشیم.
من هم حرفی ندارم با اینگونه انسان ها،که می خواهند اینطوری توهین کنند،بنده را از جدل مودبانه! تان معاف کنید،ااین کامنت شما که از اعضای با سابقه و نسبتا باسواد سایتید بنده را در عقیده ی خود راسختر کرد،که کتابناک برای بحث های اینگونه اصلا ساخته نشده است...و باید گریزان بود از بحث های کتابناکی . . .
به شما هم توصیه می کنم به جای این جدل ها و توهین ها،بیشتر خلوت کنید و بخود بپردازید.
برایتان اخلاق و اندیشه و تندرستی را آرزومندم.
موفق باشید.
.............
پی نوشت:
ترجیح میدم دیگر زیر این کتاب بحثی نکنم،چون فضا آلوده است،و بنده هم از فضاهای آلوده و جدل ها و توهین ها گریزانم.
و وقت و حوصله اش را نیز ندارم...کسی اگر مایل بود،در پروفایلم مطالب را بنویسد....کامنت هایم تا حدودی روشن است،و منظور را می رساند،کتاب بالا هم روشن است،بهتر است بیشتر مطالعه کنیم،و حق را تماما به خود ندهیم و به عقاید هم احترام بگذاریم و مسالمت آمیز در کنار هم زندگی کنیم،پیشاپیش اگر در زیر این کتاب دوستی از بنده ناراحت شد عذر خواهم ،چه امین عزیز (که با تمام اختلاف نظرهایمان دوستش دارم) و چه دنیا و آرورای گرامی و چه sinohezag .
هر کسی آن دروَد عاقبت ِ کار که کـِـشت . . .
:x

@دنیا جون
نوشته ت شباهت داشت با چیزی که میخواستم بنویسم (تا حدی)
پس هیچی
تمام

خب...آقایون اینشتین و ریچارد می خواند در مقابل جناب پورفر از خودشون دفاع کنند:
«البته آن چه درباره ی اعتقادات دینی من گفته اند دروغ است. دروغی که به طور سیستماتیک تکرار شده است.
من به خدایی شخص وار اعتقاد ندارم و هرگز منکر این بی اعتقادی ام نمی شوم بلکه آن را آشکارا بیان می کنم.
اگر باوری دارم که بتوان آن را دینی خواند، آن باور همانا حس ستایش بی کرانم در برابر ساختار جهان است، تا
بدان جا که علم می تواند آشکار کند.»
«من هرگز برای طبیعت مقصود یا هدفی، یا هرچیزی که بتوان انسان وار شمرد، قائل نبوده ام. آن چه که من در
طبیعت می یابم ساختار شکوهمندی است که ما تنها فهم بسیار ناقصی از آن داریم و باید آدمی را سرشار از حس
فروتنی سازد. این یک احساس اصیل دینی است که هیچ ربطی به عرفان ندارد.»
«به نظر من ایده ی وجود خدایی شخص وار کاملا غریب و حتی بدوی می نماید.»
«من به خدای اسپینوزا باور دارم. خدایی که خود را در نظم هارمونیک هر آن چه که هست آشکار کند، نه
خدایی که دل مشغول تقدیر و اعمال آدمیان باشد.»
***
ریچارد عزیز در پندار خدا می گوید:
اجازه دهید دین اینشتین را در یک نقل قول از خود او خلاصه کنم:
«دین داری همانا درک این نکته است که چیزی فراسوی همه ی چیزهای تجربه پذیر هست که ذهن ما نمی تواند
دریابد و زیبایی و ظرافت اش تنها به طور غیر مستقیم و به سان تاملی ضعیف بر ما ظاهر می شود. به این معنا
من دین دار هستم.»
به این معنا من هم دین دار هستم. با این تبصره که «نمی تواند دریابد» به معنای این نیست که «تا ابد درنیافتنی
است». اما من ترجیح می دهم دم از دین داری نزنم تا موجب سوءتفاهم نشود. این به اصطلاح دین داری یا مذهبی
بودن، به شدت سوءتفاهم برانگیز است زیرا «دین» در نظر قاطبه ی مردم اشاره به «فراطبیعت» دارد. کارل
ساگان این نکته را به خوبی بیان می کند:
«اگر معنای «خدا» این باشد که یک دسته قوانین فیزیکی بر جهان حاکم است، پس مسلما خدا وجود دارد. اما
چنین خدایی از نظر عاطفی راضی کننده نیست...دعا کردن به درگاه قانون گرانش چندان کار معقولی نیست.»
پ.ن.1:
آتئیست اگه احتیاج به پیامبر داشت، همون قبلی رو نگه می داشت که جاودانگی و بهشتش هم تضمین باشه.
بعضی از مسلمون ها به جای اینکه فکر کنند که کدوم دسته از ویژگی های شخصیتی ریچارد داوکینز، او رو
در نظر طرفدارانش تحسین برانگیز کرده، به این نتیجه رسیدند که او وعده ی بهشتی جذاب تر و وسوسه کننده
تر از بهشت ادیان رو، به آتئیست ها داده!!

پ.ن.2.:
«دوستی حقیقی مانند نهالیست که در کوهستان بروید، به مجرد اینکه ریشه‌های خود را به سنگ‌های
صخره کوه متصل کرد، دیگر طوفان‌های سخت و بادهای تند قادر به کندن آن نخواهند بود.»

در مورد کاربر poorfar
نه عزیز
من دوست شما نیستم
در این سایت آدمهایی مثل تردید، ملانصرالدین،persianking و ...هستند. لبخند میزنند اما سلطنت طلب اند.
مودبند ولی درواقع دشمن حقوق انسان هستند.
در لیست دوستان آدمهای سطحی، میتونید این کاربران را ببینید
در مورد شما
لبخند می زنید و فلسفه می خوانید
ولی عملا دشمن دانش و اخلاق و فلسفه هستید
نسخه ای دیگر از همانها هستید که در تلاش برای تحریف علوم انسانی، فلسفه، پزشکی(...با طب سنتی)، زیست شناسی(تکامل) و کیهان شناسی هستند.
در هنرهای رزمی ضربه ای را که به هدف نمی خوره اصلا دفاع نمی کنند
کامنت شما اونقدر بی معنا بود که بدون اینکه به کامنت شما جواب بدم از نوشته ها و گفته های خود اینشتین و نه دیگران ! با ذکر منبع، واقعیت را می نویسم.
وقتی این بحث ها و جنجال ها تمام شد یک کامنت می نویسم والسلام.
با فردی که میگه 2+2=5 بحثی ندارم.
+
نکته ها چون تیغ پولاد است تیز
گر نداری تو سپر واپس گریز
پیش این الماس بی اسپر میا
کز دریدن تیغ را نبود حیا

بنظر بنده علمی می تواند درباره وجود خدا حرف بزند فلسفه است،اینکه شما فلسفه را موهومات بخوانید درست نیست دوست عزیز....
اگر موهومند پس حق نفی یا اثبات را از خود می گیرید،درباره این موضوع.
و بنده هم دارم بحرفهای ابن سینا و اسپینوزا و ملاصدرا و ... تمسک می کنم،که خدایشان را با دلیل ثابت کردند.
و شما بدون اینکه دلیل ارائه دهید می گویید که حرفهایشان نادرست است.
«خب شما عزیز می گوید خدا به قانون گذار نیاز ندارد من نیز می گویم این جهان نیاز به قانون گذار ندارد»
خب شما تنها کاری که داری میکنی می گویی که من خدایم طبیعتم است! یعنی شما بخدایی اعتقاد داری که همین جهان است.پس شما هم بخدا اعتقاد داری! منتها خدایتان ماده تان است و انرژی!
همینکه شما به علت العللی معتقد می شوید،که سر منشاء همه ی امور است،خود اعترافی است بر وجود خدا.
می گویید نیاز به هوش ندارد،نمی دانم این را چگونه استدلال می کنید! یعنی این کیهان در برابر شما و این اندامی که در بدنتان و ذهنتان است،در اینها هیچ هوشمندی ای نمی بینید!؟
گریشنا بگدانف ، ثابت کرده است:
برای اینکه اجتماع چند نوکلئوتید ، از روی تصادف ماده ی کور ، منجر به فراهم آمدن ARN ِقابل استفاده شود،باید طبیعت کورآسا در درازنای زمانی معادل 10 به توان 15 ! ! یعنی « صد هزار برابر بیشتر از عمر جهان ما »دست به تلاش بزند!!
عمر جهانتان خود گواهی است بر بی شعور نبودن این شگفتی . . . !
اما اینکه آیا خدا را می توانیم جهان در نظر بگیریم یا نه!؟
می گوییم،آیا این عالم طبیعت شما محدود است یا نه؟ اگر محدود است که نشانگر نقصش است و نمی تواند واجب الوجود باشد،اگر نامحدود است،(که قابل اثبات تجربی نیست) آیا تحث قوانینی هست یا ورای قوانین است؟
اگر تحت قوانین است(فرضا نیروی جاذبه) آیا این قانون نیازمند به قانونگذار است یا نه؟
شما حواله می دهید به ذرات ماده مثل نوترون و پروتون ! عزیزم همین قرار گرفتن اینها در کنار هم سوال است! چگونه اینها در کنار هم قرار گرفته اند که این خاصیت را بدهند!؟ می دانید چه نیرویی از انفجار هسته ی اتم ساطع می شود!؟
چه کسی اینها را در کنار هم گنجانده تا این خاصیت را بدهند؟ شما بحث را ریز می کنید ولی از اصل سوال می گریزید.
هر چقدر ریز تر شوید باز هم سوال (ماهیت امکانی ماده ی بی شعور) به قوت خود باقی است.
هر موجودی که در بندِ قانون باشد،ممکن می شود نه واجب،تنها موجودی ورای قانون می تواند واجب باشد،اگر محدود باشد هم ناقص است و باز جواب ما را نمی دهد.
شما به خدای ادیان و فلسفه اعتقاد ندارید،ولی به عالم ازلی قائلید،و اسم آن را گذاشته اید خدا !
تنها نامش را عوض کرده اید،ولی غافل از اینکه ماده از آنجا که دارای بعد و محدود و قابل تجزیه است،نمی تواند خدا باشد،در ضمن به هیچ عنوان نمی توانید بوسیله علم محدود تجربی عالم ازلی را ثابت کنید! ازل چیست اصلا!؟ ازل و ابد تجربه پذیر است!؟
.......
در ضمن می شود خواهش کنم،که به کتاب بالا که بحثش فلسفی (نه زیست شناسی) است هم مراجعه کرده و مطالعه کنید؟
و اشکالاتتان را به آن وارد کنید،بدون پیشفرض هایی که در ذهن دارید.دوست دارم بحث مستندا به کتاب باشد.