درآمدی بر خداشناسی فلسفی

poorfar:
این ویدئو هم جالبه
متن لینک

برهان های نظم و امثال اون دیگه خیلی دِمُدِ شده و ایشون هم خوب این رو میدونه که باید جلوی چه کسانی این حرف ها رو بزنه
یک نگاهی به مخاطب های این سخنرانی کنید، به نظر چهره های خردمندی نمیان :D

سلام آرورای عزیز
بله،منظور همان برهان معروف آنسلمش،که در ص پیش گفتم که بهش ایراد واضحی وارد است،البته دو تبیین دارد،که تبیین دوم معقولتر است...

در قرن حاضر با توجه به جریان هایی که شاهد آن بوده ایم اعم از مدرنیسم و پست مدرنیسم و ... صحبت از چنین برهان های (!!!) ما قبل بشری و ایده آلیسمی کودکانه نیست؟
من راجع به ملاصدرا و ابن سینا اطلاعی ندارم ولی بعید میدانم به جز تکرار حرف های افلاطون و صحبت از مُثُل و کلیات چیز دیگری داشته باشند.

راستش اینجا بحث معرفت شناسی باید کرد،مثلا پست مدرن ها کلا با مطلق علم مشکل دارند،و به حقیقت اصلا قائل نیستند،و کلا با شناخت حقیقت هم مشکل دارند، و حقیقت رو نسبی میدونند،حالا اینه واقعا حقیقت نسبی معنا دارد یا نه!؟ من زیاد باهاشون میونه ی خوبی ندارم.
بنظرم براهین زمان نمی شناسند،افلاطون و هر کس دیگری رو هم بخوایم رد کنیم باید با دلیل باشه،
بیشتر بحث سر اینست که می گویند خدا نیست.من با این جمله مشکل دارم،
خب بگویند ما خدا را نیافتیم،یا نمی دونیم هست یا نیست،ولی وقتی بخواهند با رفتاری رسانه ای بگویند خدا نیست،و علم خدا را «نفی» می کند،با این قضیه مشکل دارم...!
چون اولا دستگاه ها با هم فرق می کند،و ساینس که زیر بنایش استقراست اصلا یقین آور نیست،و ثانیا نمی تواند در مورد چیزی که قابل مشاهده نیست،حکم صادر کند.
کلا اگر بگن ما کاری به شما نداریم،و قضاوتی هم در مورد خداتون نمی کنیم. بنده هم کاری با اینها ندارم.ولی وقتی با رفتاری جزمی می گویند نیست در چیزی که اصلا در علم معنا ندارد،انسان واکنش نشان می دهد.جناب داوکینز هم جدیدا با رسانه های مختلف دارد سخن می گوید و از علم متافیزیک بیرون می کشد،که قضیه را شورتر و غیر تخصصی تر کرده...
ولی باز بنظرم براهین حرفهای قوی ای برای گفتن دارند از منظر فلسفی که پاسخ دادنش به این راحتی ها نیست...!

دوست عزیز من با اجتماع نظر دانشمندان در حوضه های فیزک و نجوم و شیمی کار دارم
داوکینز نه پیغمبر و کاریزمای من است نه بت من از آنجایی که باور دارم انسان حتمی الخطا است میدانم جناب داوکینز هم ایراد های زیادی دارند ایرادهایش چیست بحث من نیست من بر اساس نظر اجماع دانشمندان بزرگ که با ارایه سند و مدرک صحبت میکنند کار دارم
می دانم همیشه نظر اجماع دانشمندان درست نبوده ولی در کل بهتر است به نظرات آنان چنگ زد تا یک سری موهومات که بدون ارایه هیچ دلیلی بیان می شود
خب شما عزیز می گوید خدا به قانون گذار نیاز ندارد من نیز می گویم این جهان نیاز به قانون گذار ندارد
تعریف انتخاب طبیعی و تکامل را قبلا برای شما بیان کرده ام
تعداد گونه هایی که منقرض شده اند بسیار بسیار بسیار بیشتر از تعداد گونه های طبیعی است در انتخاب طبیعی گونه هایی که با شرایط سازگار نیستند بی رحمانه توسط طبیعت بی شعور و غیرهوشمند از بین می روند
(مثلا در قطب شمال موجودات سفید رنگ در شکار و فرار از شکارچی موفق ترند و به موجودات مختلف با پوشش قرمز رنگ منقرض می شوند) این هیچ نیازی به شعور ندارد
در مورد سوال های فیزیکی که پرسیدید علم فیزیک مستدل پاسخ داده است برای مثال دو قطب هم بار به دلیل ماهیت خود همدیگر را دور می کنند و دو قطب مخالف همدیگر را جذب میکند علت این روداید به ماهیت الکترون و پروتون و نوترون بر می گردد و ماهیت این ها به ذرات سازنده مثل پوزیترون بر می گردد ذرات سازنده اتم به علت شکل گیری های مختلف خود باعث این فعل و انفعالات می شود
اگر منظور شما انسان هوشمند است این انسان محصول میلیون ها سال تکامل از اجداد تک یاخته ای خود تا امروز است
کلبپ هم قبلا دیدم
این کلیپ هیچ توضیح علمی بر وجود خدا رو بیان نمیکند و به اخلاقیات روی می اورد (البته اگر همان کلیپی باشه که قبلا بود) و در پاسخ به بیخدایان به استدلال های علمی رجوع نمیکند و در جاهایی این سخنان کلیپ در تضاد آشکار با هم است

سلام
جناب پورفر منظور از برهان آنسلم همان برهان وجودی ایشان هست؟

برهان وجودی آنسلم به نقل از فروغی ص 104:
همه کس حتی شخص سفیه تصوری دارد از ذاتی که از آن بزرگ تر ذاتی نباشد. چنین ذاتی وجود دارد چون اگر وجود نداشته باشد بزرگ ترین ذاتی که به تصور آید از او بزرگ تر است و این خلف است . پس یقینن ذاتی هست که هم در تصور و هم در حقیقت بزرگ ترین ذات باشد و او خداست

همه محققان آن را مقنع ندانسته اند زیرا مبنی بر این عقیده است که آنچه در عقل انسان متصور است حقیقت و وجود دارد.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - -- - - -
در قرن حاضر با توجه به جریان هایی که شاهد آن بوده ایم اعم از مدرنیسم و پست مدرنیسم و ... صحبت از چنین برهان های (!!!) ما قبل بشری و ایده آلیسمی کودکانه نیست؟
من راجع به ملاصدرا و ابن سینا اطلاعی ندارم ولی بعید میدانم به جز تکرار حرف های افلاطون و صحبت از مُثُل و کلیات چیز دیگری داشته باشند.

به این کلیپ ها توجه فرماید
پری دریایی
شکل گرفتن کره زمین
نظم در جهان
آیا جهان هستی خدا دارد؟
انتخاب طبیعی
تئوری داروین
تصادف
جنین انسان و شباهتش با سایر جنین ها
http://www.mediafire.com/folder/14vjindheoitb,wtc68l2ackjv0/shared#14vjindheoitb
در لینک فوق کلیپ های گفته شده را دانلود کنید تا بر اطلاعات خودمان به افزاییم

[quote='ctr2006']لازم به یادآوری هست که آتئیست ها شک کردند که آتئیست شدند مگرنه به صورت موروثی دین اجداد خود را داشتند
بهتر است ما چیزی با دلیل را بپذیریم و بی دلیل را نه و احساس خود را دخالت ندهیم
خدای اسپینوزا خدایی ساخته شده توسط فلسفه است که باز ایرادهایی زیادی به آن از نظر استدلالی وارد است
خدای اسپینوزا نیز مخلوقی است که شباهتی با مخلوق های خدایی (خدایان ساخته شده توسط تخیل بشر) ندارد البته فلسفه خدای اسپینوزا با خدایان دیگر در یونان و الله و چین و امریکای جنوبی متفاوت است
اگر به قانون گذار نیاز است خوب قانون گذار خود خدا کیست؟
قوانین فیزیک از ماهیت مواد شکل می گیرد برای مثال جاذبه بین مولکول ها و اتم ها قوانین فیزیک را می سازد[/quote]
دوست من
تا بحاال ندیدم یکبار در حرفهای داوکینز شک کنید یا اصلا نقدشان کنید،(البته منظورم شخص شما نیست)
من می گویم چرا وقتی پای شک میرسه،فقط اینطرف مورد شک قرار میگیره؟ چرا بخود اجازه نمی دهید داوکینز را هم نقد کنید؟
میگم این جای کار می لنگد... داوکینز را مثال میزنم چرا که گویی پیامبر آته ئیست هاست و حرفش مصون از خطا:)
ایراداتش را وارد کنید لطفا از نظر فلسفی....به صورت مستند و با استفاده از کتبش ، مثل همین کتاب اخلاق،تا بنده هم از این نقدها آگاه شوم،فقط لطفا از مستندات استفاده کنید.خدای ملاصدرا را نیز همچنین...اگر مدعی هستید که اینها استدلالات تو خالی ای هستند باید توان ردشان را هم از روی کتب اصیل داشته باشید.
بحث همینست که خدا نیز اگر بصورت یک قانونی حادث شده بود،حتما نیاز به قانونگذار داشت! و اگر نیازمند بود که اصلا خدا نبود.
می گویید قوانین فیزیک از ماهیت شون شکل میگیره،من میگم چه لزومی داره جاذبه ای برقرار باشه؟ کی این ماهیتی که میگین رو به اینها داده که این خاصیت رو داشته باشن؟ چرا برعکس عمل نمی کنن؟
چرا کلا تکامل بشری به سمت + رفته نه _ چرا موجودات کاملتر شدن؟ چرا عالم اصلا از هم پاشیده نشده؟
اگر کسی هدایتش نمی کنه؟؟ مگر قانون آنتروپی خلاف این را نمی گوید؟؟! چرا به سمت بی نظمی و هرج و مرج و از هم گسیختگی نرفته!؟
چرا علم بدنبال وحدت در علوم می رود!؟ این وحدت را کی پدید آورده!؟
چرا به هم جذب میشن؟ چرا 4 قانون در کیهان شناسی شناخته ایم؟ نیروی ضعیف و نیروی قوی و نیروی مغناطیس و نیروی جاذبه ؟
این قوانین چطوری بوجود اومدند ؟ و چرا باید ماده تحت سیطره ی این قوانین دربیاد؟
و چرا این ماده ی بی شعور ، این همه شعور و نظم و هماهنگی بوجود میاره که ما دهانمان از تعجب باز بماند!؟
این ویدئو هم جالبه:)
متن لینک

لازم به یادآوری هست که آتئیست ها شک کردند که آتئیست شدند مگرنه به صورت موروثی دین اجداد خود را داشتند
بهتر است ما چیزی با دلیل را بپذیریم و بی دلیل را نه و احساس خود را دخالت ندهیم
خدای اسپینوزا خدایی ساخته شده توسط فلسفه است که باز ایرادهایی زیادی به آن از نظر استدلالی وارد است
خدایی که توسط فلسفه خلق شده است حق ورود به مباحث علمی را ندارد که البته این تناقضی است که قادر بودن وی را زیر سوال می برد
خدای اسپینوزا نیز مخلوقی است که شباهتی با مخلوق های خدایی (خدایان ساخته شده توسط تخیل بشر) ندارد البته فلسفه خدای اسپینوزا با خدایان دیگر در یونان و الله و چین و امریکای جنوبی متفاوت است به همین علت باید در بحث مشخص شود منظور از خدا آیا خدایی دئیست است یا تئیست خدایی اسپینوزا است یا خدای ادیان ابراهیمی نمی شود وسط پل بین این خداها پل زد زیرا این ها با هم در تضاد اند
اگر به قانون گذار نیاز است خوب قانون گذار خود خدا کیست؟
قوانین فیزیک از ماهیت مواد شکل می گیرد برای مثال جاذبه بین مولکول ها و اتم ها قوانین فیزیک را می سازد
قانون طبیعت هوشمندانه نیست
برای همین ما میلیارد ها ستاره و کهکشان و کره و .... درجهان داریم که کاملا لم یزرع اند
در زمین نیز تصادفا چنین شده (نه با هوشمندی) روز ازل هم چنین مناسب نبوده و معلوم نیست فردا مناسب باشد یا نه
طبق قوانین احتمالات طبیعی است بین صدها میلیون کره یکی شرایط مناسب برای حیات را داشته باشد و بعد با این حداقل شرایط حیات، انتخاب طبیعی و جهش موجودات زنده را متحول کردند

برتراند و ریچارد به خدای شما با همون دیدی نگاه می کنند که شما به خدایان المپ! وقتی که شما به خودتون این حق
رو می دید که بگید اون خدایان وجود ندارند، پس ریچارد عزیز هم می تونه ادعا کنه که خدای شما وجود نداره!

دوست گرامی،اگر شما بتوانید خدایان المپ را مانند اسپینوزا و ابن سینا و دکارت و لایب نیتس و ملاصدرا که خدایشان را تبیین فلسفی کرده اند،تبیین کنید،بله ممکنه باشند!
پیشنهاد می کنم کتاب بالا را برای یکبار هم که شده بدقت بخوانید،و اگر نقدی دارید مستندا به کتاب وارد کنید،و بعضی وقت ها هم به خود جرات بدهید در گفته های ریچارد و برتراند هم شک کنید ! تا بحال ندیدم آته ئیستی در گفته های حضرت داوکینز شک کنند ! نمی دانم آزاد اندیشی و شکاکیت افراطی شان چرا فقط یکسو دارد ؟

قوانین فیزیک و شیمی که محصول ویژگی مواد هستند جهان ما را ساخته اند و تغییر می دهند

دوست من،مشکل بنده همین حرف است! این قوانین چگونه ساخته شده اند!؟ قانون نیازمند به قانون گذار است یا خیر؟!
و آیا تثبیت قانون و اجرای آن نیازمند به مجری است یا خیر!؟ آیا بقای قانون نیازمند به کسی است که آن را حفظ کند یا خیر ؟ قانون شما هوشمند که نیست!؟ ماده ی شما نیز هوشمند نیست!
آیا گمان می کنید تنها با زدن این حرف که جهان عمرش میلیارد ها سال است این قضیه را حل کرده اید!؟ خیر... نظم و قانون خود بخود و بی شعورانه به این مرحله حیرت انگیز از وحدت و هماهنگی نمی توانند برسند.
خدای دئیست هم می گوید که علمای تجربی اصلا حق اظهار نظر درباره اش را ندارند،چون در محدوده ی علمشان نیست،وگرنه مانند برخی دانشمندان در غیر تخصص خود (یعنی فلسفه) وارد شده اند،و حرفشان ذره ای با حرف عوام تفاوت نمی کند.
کتاب اخلاق اسپینوزا را نیز بخوانید:x

پس از سلام به دوستان گرامی ام
[quote='sinohezag']اینشتین در پاسخ به نامه ای مینویسد به خدای متشخص اعتقاد ندارم...اگر چیزی داشته باشم که بتوان باور مذهبی اش نامید همانا ستایش من برابر کائنات است تا جایی که علم بتواند آشکارش کند...[/quote]
اخلاق اسپینوزا ، ص 10 ، مقدمه دکتر جهانگیری:
اینشتین پس از مطالعه اخلاق اسپینوزا،او را در طبقه ی اولیا و قدیان قرار می دهد،که اذهانشان لبریز از دین راستین بوده است...
در نامه ای به همسرش نوشت: چنین می اندیشم که کتاب «اخلاق» در من اثری جاودانه خواهد گذاشت!
همچنین نوشت (منابع سخنان در کتاب موجود است) : من به خدای اسپینوزا عقیده دارم،که خود را ،
« در نظام قانونمند گیتی ظاهر می سازد . . . »
در کتاب «تحلیلی از دیدگاههای فلسفی فیزیکدانان معاصر » نوشته دکتر مهدی گلشنی،(که کتاب کم نظیری است!) ص 29 از اینشتین نقل قول می کند :
«من می خواهم بدانم، خداوند چگونه این جهان را خلق کرده است.
من به این پدیده یا آن پدیده،یا طیفِ این عنصر یا آن عنصر،علاقمند نیستم.
من می خواهم، اندیشه های «او» را بدانم؛ بقیه جزئیات است!»
به واژه های «خلق» و «او» دقت کنید.
Herbert,N. Quantum Reality, (London:Reider,1985) page 177
ورنر هایزنبرگ ، کتاب جزء و کل، ترجمه حسین معصومی همدانی ص 85:
«نظر اینشتین به نظر من نزدیکتر است،خدای او به نخوی با قوانین تغییر ناپذیر طبیعت آمیخته است،اینشتین نظم کانونی امور را احساس می کرد،و می توان آن را با در قالب سادگی قوانین طبیعت کشف کند....
ص 82: «خدا شیر یا خط بازی نمی کند،اصل مسلم او بود،و به کسی اجازه نمی داد در این اصل شک کند،و (نیلز) بور در جواب او می گفت: « ما هم وظیفه نداریم برای خدا در اداره کردن جهان تعیین تکلیف کنیم !»
ماکس پلانک هم دیگر اعتقادش بخدا بیش از حد مشهور است،این گفته ها از 4 بنیانگذار فیزیک نوین است،که همگی بنحوی به وجود ناظمی هستی بخش که قوانین در چنته ی اوست معترفند....

در حالی که هیچ شاهدی بر آن نیست، ابلهانه است."

منظورتان از شاهد چیست!؟ شاهد ما عقل ماست که می گوید قانون بدون قانونگزار بی معناست،و ماهیت امکانی بدون هستی بخشی فاعل بی معناست. مگر باید توی تلسکوپ شصت پای خدا را ببینید تا بگویید شاهد هست!؟
همه ی عالم و هماهنگی و وحدت و نظمش شاهد است.برای کسی که بیندیشد.و بی شعوری ماده و شعور جاری و ساری در عالم هستی خود گواه متقنی است بر این شاهد.
بنده هم می گویم دیدگاه پوزیتویستی به هستی ، نسنجیده و خام است.و ازش نفی نمی توان در آورد.
نقد ها را هم نقد کرده اند! نقد نقد ها را هم بخوانید، همین کتاب بالا را هم بخوانید.

و البته اینها نیز موضعشان باید مثل برتراند راسل،لا ادری باقی بماند و گرنه حرفشان مغلطه است،راسل از کسانی بود که آنها را می توانیم آگنوستیسیت بنامیم،یعنی ندانم گرا و کسی که نه می گوید هست نه می تواند بگوید نیست...
برخلاف دانشمندان تجربی فلسفه نخوانده ی آته ئیست ها،مانند ریچارد داوکینز که می خواهند بگویند 99 درصد نیست!

یک آته ئیست می تواند اینطور استدلال کند:
" نظریه ای وجود داشت به نام نظریه ی وجود خدا.
تمام برهان های وجود خدا مورد نقد قرار گرفتند و امروزه می دانیم توان اثبات ندارند.
بنابراین نظریه ی وجود خدا را کنار می گذارم تا زمانی که شاهدی بر آن پیدا شود.
اینکه فکر کنم 1% احتمال دارد خدایی وجود داشته باشد، در حالی که هیچ شاهدی بر آن نیست، ابلهانه است."