اثبات وجود خدا

1-
جناب cleauoum عزیز
اظهار نظرهای شما توضیح واضحات است و آنقدر بدیهی هستند که اصلا جای بحث در آنها نیست و هر کسی میداند که چه واکنشی در برابر شرایط محیطی هر چند که نسبی هستند، نشان دهد؛
نمیدانم شما از کجا اینقدر مطمئن هستید که "منظور مرا متوجه شده اید" و حتی اینقدر با یقین قادر به پیشبینی واکنش بنده در برابر "سیلی خوردن" و "سرقت" و... هستید؟؟!!!
مثلا منظور من از جمله ی "عارفان، عاشق از گرسنگی مردن هستند" این بود که:
با "دوست داشتن مرگ" میتوان بر ترس از "بی نانی و مرگ" فائق آمد و در نتیجه از زیاده کاری و زیاده خواهی و... مصون ماند. واین به معنای غذا نخوردن و استفاده نکردن از نعمتهای دنیایی و نفرت از دنیا و... نیست.
اما شما با برداشتهای حیرت برانگیز خود، عارفان را دعوت به "غذا نخوردن" کردید!
غذا خوردن یک چیز است اما شکم پرستی چیز دیگریست.
پول دراوردن یک چیز است؛ و پول پرستی مساله ی دیگریست.
استفاده از تکنولوژی یک موضوع است؛ اما تکنولوژی پرستی موضوع دیگریست.
زن و بچه داشتن و با خانواده و نژاد، زندگی کردن یک مساله است؛ ولی نژادپرستی و زن پرستی و مردپرستی مسائل دیگری هستند.
ظاهرا فرق این ها برای شما قابل تشخیص نیست.
و مثلا وقتی میگویم که خودروپرستی و وجود چند خودرو در یک خانواده، باعث افزایش آلودگی هوا میشود...؛ لابد شما میگویید که : «مگر نمیدانی که وجود خودرو باعث سهولت در حمل و نقل و صرفه جویی در وقت میشود؟؟ آیا باید به عصر حجر برگردیم ؟؟؟!!!»
میبینید که ظاهرا اظهار نظرهای شما به موضوع بحث مربوط است اما جز "توضیح واضحات" نیست؛ و نمیدانم که شما از راه این "بدیهی نویسی" با چه منطقی و چگونه میخواهید "تکنولوژی پرستی" و "داروی شیمیایی پرستی" و "دنیاپرستی" و... را نزد خود توجیه کنید؟؟
.

دوست من cleauoum
.
.
بنده عرض کردم که عرفا در همه ادیان و جهان ,از یک موضوع سخن میگویند, حال شما یک سوال را از چند جهت میپرسید, عرفان یهودی یا عرفان اسلامی نداریم.همانطور که قبلا گفتم تفاوت تنها در نام هاست.و شما
-
همچنان میگویید,فلان عرفان دستاوردش چیست.ابتدا باید این نکته را روشن کنم که دستاورد عرفان , رسیدن به روح است,حال هندو ها میگویند آتمن یا گرجیف عارف روسی میگوید نظاره گر بودن, لائوتزو میگوید تائو, کنفسیوس میگوید
-
مرد ازاده,مسیحیان میگویند روح القدس, بودائیان میگویند خلاء یا غیره و غیره. تمام انچه را که با بیرون ارتباط دارد را در عرفان فراموش کنید. عرفان یک بخش درونیست.حال کسی به عرفان علاقه ندارد, نمیخواهد بداند
-
درون چیست, کشاورز شود, دلیل بر این نیست که این برتر از ان یکیست, چون دستاوردش در جامعه مشاهده میشود.اگر به کسی که میخواهد به درون رود, یک باغ مجانی را بدهید او قبول نمیکند, همینطور هم نمیشود
-
گفت آن که عرفان را مهمتر از باغ دانسته , پس عرفان مهمترست.خیر , هرکدام در جای خود و بنا بر انتخاب انسان هاست.شاید از این نقطه باهم مشترک باشیم که مذهبی نیستیم, بنده هم هیچ اهمتی به انها نمیدهم.
-
نکته ی دوم , شما میگوید " از دید من مسئله ساده است، من نظرات ملاصدرا را بررسی می کنم، نقطه نظرات کسانی که نظرات ملاصدرا را نقد کرده اند را می خوانم (به وابستگی های این منتقدین هم توجه می کنم) بعد جلوتر می آیم می بینم بعد از ملاصدرا این نظرات چه تغییری کرده و در روزگار کنونی ما مدافعانش چه کسانی هستند. و از همه مهم تر این نظرات چه تاثیری می تواند در زندگی ما بگذارد.
-
بنده گفتم برای شناخت عرفان , راهی وجود ندارد جز انکه عارف بود, و شما لبخند میزنید.بله تحقیق بسیار خوبست اما در مورد عرفان جواب نخواهد داد, نه انکه من نخواسته باشم,برای اینست که خاصیت ان اینگونه است
-
تقریبا مانند شنا کردن میماند, فرضا شما شنا بلد نیستید، شما بروید در مورد اب و شنا کردن تحقیق و برسی کنید, نظرات کسانی که شناگر های ماهری هستند را کنار همدیگر بگذارید, بعد از مدتی به یک جمع بندی و نتیجه پایانی نگاه کنید,شاید فکر میکنید خب همینطور
-
است که دیگران گفته اند, پس به این شکل شنا میکنند, لیکن زمانی که به درون اب پرش میکنید, خواهید دید این با آن چیزی که شما تحقیق میکردید فرق داشته و فرو خواهید رفت, چون برای شنا روش تحقیق حاصلی نخواهد داشت, و همینطور در مورد عرفان.
.
نقطه.

جناب cleauoum
بسیار بسیار از مخالفت های ارزشمند شما سپاسگزارم!
باز هم مخالفت کنید که شما از دوستان من هم دوست تر هستید...!
شما بزرگترین کمک را در اثبات حرفهایم میکنید...!

برای دوستم cleauoum:
سهروردی(شیخ اشراق) داستانی دارد به نام «قصه مرغان» در آخر این رساله از زبان یکی از دوستانش( که اگر شما بودید هم همین را میگفتید:-)) اعتراضی را مینویسد که شیرین است:
« و بسا دوستا که چون این قصه بشنود گفت«پندارم که تورا پری رنجه میدارد یا دیو در تو تصرف کرده است.بخدای که تو نپردیدی بلکه عقل تو پرید و تورا صید نکردند که خِرد تو را صید کردند.آدمی هرگز کی پرید؟مرغ هرگز کی سخن گفت؟ گویی که صفرا بر مزاج تو غالب شده است یا خشکی در دِماغ تو راه یافته است.باید که طبیخ افتیمون بخوری و به گرمابه روی و آبگرم بر سر ریزی و روغن نیلوفر به کار داری و در طعامها افگنی و از بیداری دور باشی و اندیشه ها کم کنی- که پیش از این عاقل و بِخرد دیدیم تورا-و خدای بر ما گواه است که ما رنجوریم از جهت تو و از خللی که در تو راه یافته است.» چون بسیار گفتند و چون اندک پذیرفتیم و بَترین سخنها آن است که ضایع شود و بی اثر مانَد»
«قصه های شیخ اشراق ص ۷»

irani222 گرامی
اتفاقا بحث بنده و شما بر سر همین حرفهاست. خودتان بهتر می دانید. شما مسئله درجه و دمای هوا را مطرح کردید.

نخیر واکنش مواد هم قطعیت ندارد... هر آنچه شما در بیرون از خویش میبینید و احساس میکنید و... و حتی با ابزارهایتان اندازه گیری میکنید قطعیت ندارد بلکه نسبی است. و تنها چیزی که برای هر کسی میتواند قطعیت داشته باشد و میتواند در مورد آن قضاوت درستی داشته باشد "خود" اوست,

مجسم کنید. بازرس اداره بهداشت سراغ یخچال لبنیاتی می رود، می گوید طبق قانون یخچال تو باید درچه اش (...) باشد. طرف می گوید برای چه؟ بازرس می گوید چون مواد لبنیاتی تو خراب می شود و مسموم می شود. طرف می گوید به این ابزار اعتمادی نیست. بازرس درجه ای از جیبش در می آورد ، امتحان می کند و می گوید طبق در جه من هم یخچال تو مشکل دارد. طرف می گوید ای آقا این ابزار شما که قطعیت ندارد بلکه نسبی است. و تنها چیزی که برای هر کسی میتواند قطعیت داشته باشد و میتواند در مورد آن قضاوت درستی داشته باشد "خود" اوست. ممکن است این دو درجه اشتباه بکنند، اصلا خود درجه حرارت هم نسبی است. ممکن است که در همه یخچال ها مواد در اینقدر درچه (...) فاسد بشوند اما در یخچال من این طور نباشد. بعد بازرس مواد غذایی یخچال او را به آزمایشگاه می فرستد ، مواد فاسد شده اند. طرف می گوید ای آقا به ابزار شما که اعتمادی نیست آزمایشگاه هم می تواند اشتباه کند. اصلا شاید این مواد از اول فاسد بوده. قطعیتی در کار نیست.
به فضا می رویم، می گوییم در اینجا هوا برای تنفس نیست، طرف می گوید از کجا فهمیدید می گوییم با دستگاه های مختلف اندازه گرفتیم. می گوید همه اینها باطل است. هیچ چیز قطعیت ندارد. شما قضاوت درستی ندارید. حرف از ابزار با من نزنید.
در فشنگی باروت می ریزیم، چاشنی می گزاریم و گلوله ای هم بر سرش نصب می کنیم. اسلحه را روی به طرف می گیریم. می پرسد چه اتفاقی می افتد. می گوییم با فشار ماشه. چاشتی می ترکد، باروت منفجر می شود. گلوله به سمت شما می آید و بعد شما می میرید. می گوید ای آقا واکنش مواد که قطعیت ندارد. از کجا معلوم باروت بترکد؟ اصلا از کجا معلوم گلوله به من بخورد. عملکرد ابزار هم که ممکن است درست نباشد.
در گوش طرف چک می زنیم و جیبش را خالی می کنیم طرف می خواهد اعتراض کند می گوییم ای آقا همه چیز نسبی است، کدام اموال؟ کدام چک؟
این هم برای خودش طرز تفکری است. عالمی دارد.
جناب irani222
با کمال احترام برای شما و عقایدتان. بنده آدم عوامی هستم. می گویند بی مایه فطیر است. در بحث دارو گفتم هر وقت آن قدر بی نیاز شدید که مایه کوبی آبله و واکسن سرخک و فلج اطفال انجام نداید بیایید صنعت دارو سازی را زیر سوال ببرید. انشالله روزی صاحب فرزندی خواهید شد. هر وقت جگر گوشه تان را گرفتار دواهای شیمیایی نکردید بنده حرف شما را قبول می کنم. و گرنه با هزار شعار و حرف هیچ آبی گرم نمی شود.
هر وقت کسی آمد سیلی به گوش شما زد و اموال شما را برد و بعد شما کفتید هیچ چیز قطعیت ندارد نه سیلی که خوردم نه دزدی این فرد و نه آن اموال، و بی خیال موضوع شدید، آن وقت باشد من حرف شما را قبول می کنم.
شما گرفتار تفکراتتان هستید، این تفکرات مثل زنجیری شما را فرا گرفته. زندانی زندان افکارتان شده اید. حتی یک درصد هم امکان نمی دهید که اشتباه کنید. همه عقاید شما نور است، شناخت است ،معرفت است و جز آن ضلالت! قرار است افکار شما در مورد همه چیز جوابی به جا و درخورد بدهد. برای هر مسئله راه حلی در جیب دارید.
گیریم که عارفان عاشق از گرسنگی مردن باشند مبارکشان باشند. این که سخت نیست اینقدر غذا میل نفرمایند که به عشقشان برسند. به کوهی بیابانی و غاری بروند در کنجی بنشینند و هیچ نخورند بنده به شما ضمانت می دهم جملگی به مراد دلشان برسند و از گرسنگی بمیرند.

دوم
بنده نظرم را می گویم قطعا خارج از خطا نیست.
عرفان قبل از ظهور ادیان بوده است. اصل حرف همین است که عرفان نوعی تفکر است که در جوهر دین نبوده است. هم مسیحیان هم مسلمانان سالها بعد از ظهور و انتشار دین و در جریان ترجمه آثار یونانی با آن آشنا شدند. (گفته می شود مسیحی ها بخشی از آن را از ابن سینا گرفته اند) در مورد یهودیت اطلاعی ندارم.
نتیجه آشنایی مسیحیان با تفکر یونانی فاجعه انگیز بود. می خواستند مسائل طبیعی را با درکی فلسفی ثابت کنند. بدون تحیق و بررسی. داستان گالیله را همه شنیده اند، محاکمه شد چون گفته بود زمین گرد است. گرد بودن زمین با منطق ارسطویی نمی خواند. این گونه بود که اسکولاستیک کلیسا شروع شد. می خواستند همه چیز را یک منطق ساده شرح دهند. تلاش می شد تا با فلسفه در مورد پزشکی، جغرافی، ستاره شناسی و همه چیز توضیحی پیدا شود. کسی هم نبود بپرسد کجای تعالیم عیسی مسیح گفته است زمین گرد نیست. کجایش گفته تشریح بدن انسان اشکال دارد.
عین همین اتفاق برای مسلمانان هم افتاد. وقتی افکار یونانی و منطق ارسطویی را مبنی قرار دادند. سخنان پیچیده و لفاظی های عجیب و غریب که حکمتش برای همه معلوم نبود مبنی قرار گرفت.. در صورتیکه یکی از دلایل رشد و انتشار سریع اسلام ساده بودن تعالیمش بود.
وقتی می گوییم عرفان در جوهر دین نبوده، این یعنی وقتی با کسانی روبرو می شویم که می خواهند حقانیت عرفان را با احادیث اسلامی برای ما ثابت کنند ، باید بپرسیم عرفان چند سال پس از اسلام وارد دین شد؟ 100 سال؟ وقتی کسی صبحت از مخلصین له دین می کند با همین منطق به او پاسخ می دهیم آن موقع که بحث "مخلصین له دین" آمد اصلا صبحت از عرفان نبود. وقتی کسی با چند روایت می خواهد وجود عرفان را برایمان ثابت کند پاسخش این است آن موقع که قرآن نازل شد و آن موقع که مسلمین قرآن جمع آوری کردند حرف از مزامین عرفانی نبود. عرفان از خارج از دین اسلام وارد شده است.این شیوه تفکر نواقص و معایب فراوانی دارد. نمی شود به عنوان یک مکتب بدون عیب (آن گونه که دینداران به دین نگاه می کنند) به آن نگریست. و بعد هم از آن چماقی درست که اگر کسی گفت این قسمتش ایراد دارد موضوع را به اسلام و دین بکشانیم.
این که کسی بگوید بایزید مقام پیامبران بنی اسرائیل را داشته، یعنی امری که مربوط به آسمان است - پیامبران بنی اسرائیل را خدا انتخاب کرد - را بخواهد به یک فردی زمینی نسبت دهد (مثلا بایزید) رک و راست بدون و تعارف بدعت آورده.
گفتم بنده انسان مذهبی نیستم ولی اگر شخصی بخواهد حقانیت اعتقاداتش را با اسلام بر من ثابت کند من به دین رجوع می کنم ببینم این حرف در کجای دین آمده. کما اینکه اگر یک نفر طرفدار استالین هم بخواهد با من بحث کند ، بنده به کتاب مارکس لنین رجوع می کنم ببینم آیا نظرات استالین با نظرات بنیان گزاران کمونیسم می خواند یا نه. همان کار را اینجا انجام می دهم.
دوست داشتم در مورد عرفان یهودیت و شخصی که نام بردید بدانم. بدانم چه تاثیری بر دین و آیین یهود داشته است. می ترسم بگویید این را هم نمی شود گفت و باید مدتی عارف یهودی شوم. (شوخی کردم :)) )
از توجهی که به بحث دارید ممنون هستم

اول
در حال تغییر گرامی از توجهی که به حرفهای این حقیر دارید متشکرم.
بحث فروتنی نیست. این بحث آنچنان عمیق است و ابعاد آن چنان گسترده است که هیچ وقت بنده نمی توانم به همه جوانب آن مسلط باشم.
بهرحال شما و سایر دوستان جهالت بنده را می بخشید
تا آنجا که من متوجه شدم مطابق دیدگاه شما عرفان - کارهای بایزید و حلاج و دیگران - دستاوردی در زمینه تئوری یا فلسفه یا علم اخلاق ندارد که بشود در آن بحث کرد. در واقع مثل میوه ای است که ماهیت اش پس از خوردن آن بر ما معلوم می گردد؟ مثل باشگاهی است که اگر بخواهم بدانیم اعضایش به چه کاری مشغولند باید عوض آن باشگاه بشویم. سود تلاش های ملاصدرا و بایزید و حلاج و دیگران بر معلوم نمی گردد مگر آنکه خود نیز مانند آنان شویم. این برداشت من از سخنان شما درست است؟
شما می گویید:

یک کشاورز, کشاوری را گشترش میدهد, و ان شغل به نفر بعد انتقال میابد, بایزید بسطامی نیز همین گونه است, او سعی در انتقال دارد و شما میتوانید انتخاب کنید.اگر میخواهید فایده ان را متوجه شوید, راهی نیست جز انکه یک عارف بود.

در درجه اول در مورد کشاوری به گونه ای که شما می گویید نیست که آن شغل به دیگری انتقال پیدا کند بدون آنکه ما به آن اشراف داشته باشیم . کشاورزی امروز یک علم است که در بخش علوم مهندسی طبقه بندی می شود و دانشگاه دارد ، علم ترویج، علم زراعت، علم آبیاری و سازه آبی، علم ماشین آلات کشاورزی، علم باغبانی، علم فضای سبز. علم اقتصاد کشاورزی، علم صنایع کشاروی. همه دستاوردهای پیشینیان به طور مستند، به طور مستدل در دسترس است. اگر بنده از دانشجوی علم زراعت و اصلاح نباتات یا دانشجوی علم اقتصاد کشاورزی بپرسم فایده علم تو چیست، پیشنه و تاریخ علمت را برایم شرح بده مستند می تواند بیان کند که فایده علمش چیست و چه تغییراتی در طی تاریخ کرده است. کجایش شبیه به چیزی است که شما در مورد عرفان می گویید. من از یک استاد علم زراعت بپرسم می تواند بگوید که به چه کار مشغول است ولی اگر از یک استاد عرفان بپرسم دستاورد پشینیان تو چه بوده و به کجا رفته می گوید برو عارف بشو تا بفهمی؟
فرض کنید از یک دانشجوی فلسسفه بپرسم نظریات فلسفی برتراند راسل یا ژان پل سارتر چه فایده ای دارد - اصلا به طور عوامانه به من بگو حرف حساب اینها چیست - این شخص به من بنمیوید برو فیلسوف شو تا بفهمی. خیر توضیح می دهد که راسل اندیشه اش چیست و چه اثری دارد.
با این حساب نتیجه می گیرم که عرفان شبیه به هیچ کدام از علوم یا مکاتب فلسفی که می شناسیم نیست، مجهولی است که وقتی برایش ده ها سال وقت گزاشتیم می فهمیم ملاصدرا چه گفته.
البته پاسخ منتقدان هم این وسط معلوم است اگر کسی آمد و گفت بنده عمری در این راه تلف کردم این مسائل همه اش بی ربط است به او می گویند دریای نور و معرفت در اختیارت بود خودت نفهمیدی.
اینکه بگوییم مثلا آدمی مثل آجودانی که تاریخ نگار و محقق است صلاحیت اظهار نظر در مورد عرفان را ندارد. قطعا تکلیف بنده روشن است. بنده از ایشان بی سواد تر هستم پس هیچ...
از دید من مسئله ساده است، من نظرات ملاصدرا را بررسی می کنم، نقطه نظرات کسانی که نظرات ملاصدرا را نقد کرده اند را می خوانم (به وابستگی های این منتقدین هم توجه می کنم) بعد جلوتر می آیم می بینم بعد از ملاصدرا این نظرات چه تغییری کرده و در روزگار کنونی ما مدافعانش چه کسانی هستند. و از همه مهم تر این نظرات چه تاثیری می تواند در زندگی ما بگذارد.
همان کار را با سید قطب می کنم. می بینم نتیجه اندیشه ایشان دست چه کسی یا گروهی است و بعد قضاوت می کنم.
بهرحال ما ظاهرا در مورد دستاورد عرفان و اینکه چه کسی حق قضاوت در مورد عرفان دارد با هم اختلاف داریم.

cleauoum
حرفهای وحدت وجودی حرفهای قشنگی است. خوب است انسان روز تعطیل که نه غم کار دارد نه نگرانی نان ، عودی روشن کند و این سخنان را با خود زمزه کند. ولی در عالم واقعیت اینها همه اش حرف است.

این را هم بگویم که کسی که معرفت داشته باشد، هیچ دغدغه ی رزق و روزی اش را ندارد.
این ترس "از گرسنگی مردن" هم یک توهم و القای شیطانیست و آنانی که در سیطره ی شیطان هستند، وقت و عمر و جان خود را به بازار میبرند تا به نانی برسند و این حقشان است.
احتمالا تعجب میکنید که بدانید که "عارفان . عاشق از گرسنگی مردن هستند"
بنده همین الآن در حال کار کردن هستم البته این کار برای بنده هیچ درآمد مادی ندارد و بلکه خرج دارد.
این یکی دیگر از دستاوردهای عرفان است : بی نیازی!
بدرود.
.

جناب cleauoum
باز هم همان داستان گذشته...
آیا اینها موضوع اصلی بحث ماست?
دوست عزیز, که چی?
-------------------
نخیر واکنش مواد هم قطعیت ندارد... هر آنچه شما در بیرون از خویش میبینید و احساس میکنید و... و حتی با ابزارهایتان اندازه گیری میکنید قطعیت ندارد بلکه نسبی است. و تنها چیزی که برای هر کسی میتواند قطعیت داشته باشد و میتواند در مورد آن قضاوت درستی داشته باشد "خود" اوست, البته اگر اهل "خودشناسی" باشد. که "اگر بخواهید" شما نیز از این اهالی معرفت خواهید شد. و آن که جهان را همان خود ببیند درباره ی همه چیز میتواند نظر دهد. البته بنده جاهلتر از خودم سراغ ندارم و این ابدا شکست نفسی نیست.
آنکه خود راشناخت, همه چیز را شناخت. علی (ع)
گویا تمام احساسات و ادراکات شما ابزار و تکنولوژیست. به هر حال این هم یک جور زندگی و جهانبینیست!
شما اختیار دارید که "من" باشید یا نباشید اما این برایم باعث تعجب بسیار است که با این "من" که خود بزرگترین بند و اسارت است میخواهید "آزاد" باشید!
به هر حال باز هم حق با شماست...!
ما را به خیر و شما را به سلامت.

اندیشمندی گفته بود:
" به اندازه شمار مردمان جهان خدا هست"
یعنی هر کسی میتواند و حق دارد تا در دل خودش خدایی بیانگارد و شناخت هر کس از آفریدگار/علت نخستین / خدا با دیگران فرق میکندو این هیچ عیبی ندارد.
اما همه مشکلات از آنجا آغاز میشود که کسی بخواهد شناخت شخصی خودش از خدا را بدیگران تحمیل کند و آنها را بزور به بندگی و پرستش خدای شخصی اش مجبور کند