رضا شاه

am1342 نوشت:
نقل قول:
چند ادعا را بیان کردید و بعد هیچ ماخد ومنبعی برای آن بیان نکردید. به گمان من اینها بیشتر توهمات شخص شما است.
صحبت خاصی نکردید.. جز این که بهبهانی بعد از مشروطه درشکه خریده بود و فرزند یکی از آنها بعد از مشروطه انگار که در مجلس سنا سناتور بوده. از اینها چه نتنیجه ای به دست می آید؟ ادعای نخست شما این بود که روحانیونی که با مشروطه همراه شده بودند همه شان دنبال منفعت شخصی بودند و بعدش به ثروت رسیدند.
دروغ پشت دروغ.
.
تاریخ برای شما ابزاری است که فلان سلسله را که زمانی در قدرت بوده تبرئه کنید.. ابزار سوداگرای در بازار سیاست است.

شما درباره سیاست حرف زدین و الکی حرف نزنید. من هم گفتم کسی سیاستش را داشته که به حکومت برسد شایستگی دارد. این یک حقیقت تلخه و باید قبولش کنی!
توهمات افکار ارتجاعی خودته که مغزتو شست و شو داده.
ملک زاده به کافی صحبت کرده و برو کتابشو بخون. قضیه بهبانی در اونه.
درضمن خاندان طباطبایی نفوذ غیرقابل انکاری زمان پیشا پهلوی داشت و سپس بامرگ فرزندطباطبایی برای همیشه کنار رفت.

am1342 نوشت:
نقل قول:
با توجه به این سخنانی که بیان فرمودید قطعا و به صراحت می توانم بگویم مطالعات شما سراسر اشتباه است. مثل باقی سخنانی است که از شما در اینجا شنیده ایم.
از آغاز بحث با شما از واژه های فعالین سیاسی / کوشندگان سیاسی / نیروهای سیاسی استفاده کردم. این که شما این واژه را نفهمیدید و گمان کردید که بر سر مردم کوچه و بازار با شما بحث می کنم این از شوربختی است. هر چند که مردم کوچه و بازار هم در دوره ای هم پشتیبان سلطنت بودند و هم پشتیبان جبهه ملی بودند. بخصوص در دوره نهضت ملی نمونه های زیادی از پشتیبانی بازار از جبهه ملی وجود دارد.
در اشتباه بودن سخنان شما همین قدر بس که نمی دانید مجاهدین خلق بعد از جریانات 1342 درست شدند. به عبارتی همان موقعی که فعالین سیاسی اندیشه برگشت به مشروطه را کنار گزاشتند سازمان چریکی ظهور کردند
چیزی به اسم ملی مذهبی هم اصلا آن موقع وجود نداشت. چطور نمی دانید که واژه ملی مذهبی در دوران خاتمی درست شده؟؟ یعنی 30 سال بعد از انقلاب؟
حزب پان ایرانیسم و ملی؟ (چه حزبی است؟) هم برخلاف ادعای شما فقط از پادشاهی خواهان تشکیل نشده بود. که البته جای بحثش اینجا نیست.
تعجب می کنم که چنین اطلاعات درهم و برهم و مغشوشی از تاریخ معاصر ایران دارید

عزیزم چرا چرت میگی، یکبار دیگه کامنتمو بخون. آرمان های مشروطه در کل یک جامعه مترقی و دموکرات بود و در زمان پهلوی ما به بخش مترقی دست پیدا کرد و میتوانستیم به بخش دموکرات نیز دست یابیم.
مردم ایران آنزمان راهم باید با تحلیل های دقیق جامعه شناسی بشناسیم. مردم آنزمان بخش اعظمشان سواد نداشتند و فقط به حرف ملای محل گوش میدادند. این جامعه قاجاریه بود ولی در زمان پهلوی تکامل پیدا کرد اما همچنان جامعه مذهبی مانده بود.
درضمن اگر کسی دقت کند شما مضخرف میگویید. من کاری ندارم چه کسی زمان قحطی فلان کارو کرد، چه کاری بهبود وضعیت ناپایدار ایران این فهرست رجال کردند؟
نفرت روحانیون از رضاشاه را همه میدانند و همه جا نوشته‌اند. قضیه مسجدگوهرشادو اصلا شنیدی؟
درضمن تو همون جلسه ای که رضاشاه میخواست مشروطه رو ملغی کنه و جمهوری درست کنه، مردم یک تظاهرات عظیم کردند، حالا بگو چون رضاشاه عاشق چشم روحانیون بود هرکاری میگفت انجام میداد.
چه بخواهید چه نخواهید همه روشنفکران جز عده معدودی مارکسیست بودند. این را همه جا نوشتند. کتاب ایران بین دو انقلاب
درضمن نفهمیدی که من نوشتم سپسسسسس، یعنی پس از حزب توده یعنی زمان بعداز او طرفداران مجاهدین بیشترشد. وقتی میگم کامنتمو بخون همینه! درضمن ملی مذهبی اتفاقا داشتیم، خود آقای بازرگان خودشو ملی مذهبی میدونست. اونوقت شما بگو وجود نداشت.
حزب پان ایرانیسمو شما قانون اساسیشونو بخونید از پادشاهی مشروطه حرف زده، یعنی سلطنت طلب هستند.

نه ما داشتیم درباره سیاست داشتنشان صحبت میکردیم نه شایستگی و کسی که بتواند با زیرکی حکومت را بگیرد قطعا شایسته است

شما را نمی دانم، ولی من چنین مقصودی نداشته ام. از اول هم روی شایستگی و رفتار سیاسی و منش سیاسی تاکید کرده ام. البته شما فقط آن جاهایی از بحث را می خوانید که باب میل شما باشد.
ولی اصل و جوهر اعتقادتان را بیان کردید.. به باور شما کسی که بتواند با زیرکی و فریبکاری و حیله و نیرنگ حکومت را به دست بیاورد قطعا شایستگی دارد. این جوهر اعتقاد هر فردی مستبدی است. این سخن که شما بیان کردید جوهر هر استبدادی است.
قطعا کسانی که به قدرت سیاسی می رسند همیشه افراد شایسته ای نیستند. اگر این گونه باشد چنگیزخان مغول از رضا شاه شایسته تر بوده.
اگر بدین روش باشد که اصلا بحث در مورد مشروطه بی مورد است. رضا شاه هر چه که بود، با تظاهر به مذهبی بودن و جلب حمایت آخوندها و فریب روشنفکران و رجال سیاسی به قدرت رسید. بعد همه ی آنها را یک به یک قلع و قمع کرد. از دید و نظر شما رضا شاه شایستگی کاملی داشته. چون هدف قبضه کردن قدرت است.

باید بگویم من درباره آقازاده هایشان مطالعه نکرده‌ام ولی طباطبایی را میدانم که تا اواسط زمان محمدرضاشاه در سپهر سیاسی ایران بود و اگه اشتباه نکنم در سنا از باشندگان بوده است. درضمن من گفتم بخش اعظمی از این اسناد هنوز بیان نشده ولی درباره دو لیدر به قدر کافی صحبت کردم

چند ادعا را بیان کردید و بعد هیچ ماخد ومنبعی برای آن بیان نکردید. به گمان من اینها بیشتر توهمات شخص شما است.
صحبت خاصی نکردید.. جز این که بهبهانی بعد از مشروطه درشکه خریده بود و فرزند یکی از آنها بعد از مشروطه انگار که در مجلس سنا سناتور بوده. از اینها چه نتیجه ای به دست می آید؟ ادعای نخست شما این بود که روحانیونی که با مشروطه همراه شده بودند همه شان دنبال منفعت شخصی بودند و بعدش به ثروت رسیدند.
دروغ پشت دروغ.
.
تاریخ برای شما ابزاری است که فلان سلسله را که زمانی در قدرت بوده تبرئه کنید.. ابزار سوداگرای در بازار سیاست است. ابزار رسیدن به قدرت. تنها مشکل مسئله شما این است که چرا یک نیروی سیاسی آمده و سلسله پهلوی را از قدرت بیرون انداخته.

اتفاقا در سینه مردم اول از همه خاک شد. شما تصور کنید اجنبی کشورتونو محاصره کرده و کسی نیست از شما دفاع کنه. آذوقه هارو هم میبرن و چندسال بعد نصف افراد کشورت میمرن. اونوقت تو آرمان حکومت سرت میشه؟ اگه تو مشروح مذاکرات مجلس اول رو بخونید میبینید چقدر شورش و مشکلات و نارضایتی مردم در آن بی‌داد میکرد. درضمن پهلویان آن را دفن نکردند بلکه بسیاری از آرمانها که به جامعه‌ای مترقی خلاصه میشود رو برآورده کردند، البته رعایت نکردن اصل پادشاه مشروطه رو رعایت نکردند اما اونم بمرور درست میشد. ببینید در یک مملکت استبدادی یک شبه نمیتوان دمکراسی برپا کرد. دموکراسی اروپا حاصل تلاش های پانصد ساله اس.

پس به باور شما مشروطه و آرمان مشروطه که شما فکر می کنید در ساخت پل، ساخت کارخانه و تاسیس ارتش و این چیزها خلاصه شده بود در سینه مردم خاک شده بود. بعد این آرمان مرده شد اساس مشروعیت سلسله پهلوی.
مردم ایران هم از کسانی تشکیل شده بود که هیچ چیز در سرشان نبود جز این که نانی به دست بیاورند.
بعد پهلوی ها این آرمان ها مرده را زنده کردند به جز بخش پادشاهی مشروطه اش .
شما خودتان از این آسمان و ریسمان بهم بافتنتان خنده تان نمی گیرد؟ می خواهید در همان دوران قحطی فهرستی از مردان و رجال سیاسی ایران را برای شما بگویم که مردانه به فکر کشور و مردم بودند؟

رضاشاه از پشتیبانی روحانیون برخوردار بود ولی نه درحد روشنفکران و نظامیان. چنانکه ببینید این افراد بدها دشمن قسم‌خورده رضاشاه میشوند. درضمن قضیه منصرف کردن سردار سپه بخواطر ترس از قیام مردم بود نه احترام به روحانیون.

گفتار شما با تاریخ همخوانی ندارد.
نظامیان قزاق در اطراف رضا خان سردار سپه بودند و بیشتر آنها تا آخر در خدمت خاندان پهلوی باقی ماندند. به جز بخشهایی از ژاندارمری. روحانیون هم در کنار او بودند و از پادشاهی اش دفاع می کردند. در دوره سلطنت رضا شاه هم اکثر روحانیون سکوت پیشه کرده بودند.
جریان منصرف کردن سردار سپه از جمهوری هم توسط روحانیون انجام شد. رضا شاه دیداری با برخی از آنان داشت. آنان او را تشویق کردند که از جمهوری منصرف شود. و به سمت سلطنت برود. نگرانی آنها تکرار حواث تریکه در ایران بود.
" طبق مطالعات بنده جبهه ملی بین روشنفکران چندان خریدار نداشت اما حزب توده و بعدها مجاهدین خلق و سپس جناح ملی مذهبی بسیار محبوب بودند و جوانان روشنفکر اصلا از سلطنت طرفداری نمیکردند. اما احزاب پان ایرانیسم و ملی پادشاهی خواه بودند اما مایل به حفظ پهلوی نبودند. اگر شما درباره عامه حرف نمیزنید لطفا دیگه تلفظ مردم را بکار نبرید چون تولید سؤظن میکند."
با توجه به این سخنانی که بیان فرمودید قطعا و به صراحت می توانم بگویم مطالعات شما سراسر اشتباه است. مثل باقی سخنانی است که از شما در اینجا شنیده ایم.
از آغاز بحث با شما از واژه های فعالین سیاسی / کوشندگان سیاسی / نیروهای سیاسی استفاده کردم. این که شما این واژه را نفهمیدید و گمان کردید که بر سر مردم کوچه و بازار با شما بحث می کنم این از شوربختی است. هر چند که مردم کوچه و بازار هم در دوره ای هم پشتیبان سلطنت بودند و هم پشتیبان جبهه ملی بودند. بخصوص در دوره نهضت ملی نمونه های زیادی از پشتیبانی بازار از جبهه ملی وجود دارد.
در اشتباه بودن سخنان شما همین قدر بس که نمی دانید مجاهدین خلق بعد از جریانات 1342 درست شدند. به عبارتی همان موقعی که فعالین سیاسی اندیشه برگشت به مشروطه را کنار گزاشتند سازمان چریکی ظهور کردند
چیزی به اسم ملی مذهبی هم اصلا آن موقع وجود نداشت. چطور نمی دانید که واژه ملی مذهبی در دوران خاتمی درست شده؟؟ یعنی 30 سال بعد از انقلاب؟
حزب پان ایرانیسم و ملی؟ (چه حزبی است؟) هم برخلاف ادعای شما فقط از پادشاهی خواهان تشکیل نشده بود. که البته جای بحثش اینجا نیست.
تعجب می کنم که چنین اطلاعات درهم و برهم و مغشوشی از تاریخ معاصر ایران دارید

am1342 نوشت:
نقل قول: .
منبعی که بیان کردید ربطی به جدل و من و شما نداشت. خودتان هم می دانید. به پرسش من پاسخ ندادید.. پس از رضا شاه، در تاریخ معاصر ایران قدرت بهبانی و طباطبایی چقدر بود؟
روحانیونی که در مشروطه حضور داشتند چه مقدار ثروت و قدرت به دست آوردند؟

نه ما داشتیم درباره سیاست داشتنشان صحبت میکردیم نه شایستگی و کسی که بتواند با زیرکی حکومت را بگیرد قطعا شایسته است.
باید بگویم من درباره آقازاده هایشان مطالعه نکرده‌ام ولی طباطبایی را میدانم که تا اواسط زمان محمدرضاشاه در سپهر سیاسی ایران بود و اگه اشتباه نکنم در سنا از باشندگان بوده است. درضمن من گفتم بخش اعظمی از این اسناد هنوز بیان نشده ولی درباره دو لیدر به قدر کافی صحبت کردم

اما درباره حرف آخرتون باید بگم معلومه اینطوریه! یعنی فکرمیکنید موسولیتی یا استالین یا هیتلر سیاست نداشتند؟ اگر نداشتند چگونه قدرت را بردست گرفتند؟

بحث ما فقط در مورد داشتن سیاست نیست. ما داریم بر سر "شایستگی" هم گفتکو می کنیم. قطعا موسولینی و استالین و هیتلر شایستگی حکومت بر مردم را نداشتند و حکومتشان بر مردم و کشورهایشان فاجعه به دنیال داشت. ما فقط در مورد شیوه رسیدن به قدرت بحث نمی کنیم.
البته از کسانی که از استبداد ستایش می کنند و تاریخ را در خدمت قدرت استبدادی می خواهند و تاریخ را در خدمت استبداد می خوانند جز این این انتظاری نیست که سیاست را در تنها در رسیدن به حکومت و قدرت و حذف کلیه رقبای سیاسی به هر روشی خلاصه کنند. و ایده آل آنها این باشد که رقبای سیاسی شان را به هر روشی حذف کنند.

من منبع بیان کردم. پیش از رضاشاه خاندان طباطبایی کلی نفوذ داشتند، آخر اشخاص حوزوی را چه به سیاست.

منبعی که بیان کردید ربطی به جدل و من و شما نداشت. خودتان هم می دانید. به پرسش من پاسخ ندادید.. پس از رضا شاه، در تاریخ معاصر ایران قدرت بهبانی و طباطبایی چقدر بود؟
روحانیونی که در مشروطه حضور داشتند چه مقدار ثروت و قدرت به دست آوردند؟

am1342 نوشت:
نقل قول:
با منطق شما هیتلر وقتی که داشت مخالفینش را سرکوب می کرد یا موسولینی آن موقع که قدرت را قبضه کرد، یا استالین با آن همه جنایت زیرک بوده و سیاست داشته. بخصوص استالین که توانست در جهان آن روز دوام بیاورد.

من منبع بیان کردم. پیش از رضاشاه خاندان طباطبایی کلی نفوذ داشتند، آخر اشخاص حوزوی را چه به سیاست.
ذکر کردم که اسناد زیادی نیست اما قطعا بسیاری اینگونه بودند ولی توانستند پنهان کند. بزرگترین منبع من کتاب انقلاب مشروطه ملک‌زاده است که درباره خائنین مشروطه بسیار صحبت کرده.
من واقعا به پسیان خوشبین نیستم که میتوانست به اندازه سردارسپه لایق باشد.
اما درباره حرف آخرتون باید بگم معلومه اینطوریه! یعنی فکرمیکنید موسولیتی یا استالین یا هیتلر سیاست نداشتند؟ اگر نداشتند چگونه قدرت را بردست گرفتند؟

am1342 نوشت:
نقل قول: .
در میان فعالین سیاسی این مشروعیت از بین رفت. به عبارتی فعالین سیاسی ایران تا کودتای 28 مرداد 1332 فکر می کردند از طریق قانونی و پارلمانی می شود فعالیت سیاسی کرد. به طور مشخص سمبل این افراد جبهه ملی اول - و جبهه ملی دوم بود. بعد از دولت امینی و گسترش استبداد شاه و وقایع خرداد 1342 این ایده در میان فعالین سیاسی به کل از بین رفت.
و گرنه ما که اینجا بر سر عقاید مردم کوچه و بازار بحث نمی کنیم.

اتفاقا در سینه مردم اول از همه خاک شد. شما تصور کنید اجنبی کشورتونو محاصره کرده و کسی نیست از شما دفاع کنه. آذوقه هارو هم میبرن و چندسال بعد نصف افراد کشورت میمرن. اونوقت تو آرمان حکومت سرت میشه؟ اگه تو مشروح مذاکرات مجلس اول رو بخونید میبینید چقدر شورش و مشکلات و نارضایتی مردم در آن بی‌داد میکرد. درضمن پهلویان آن را دفن نکردند بلکه بسیاری از آرمانها که به جامعه‌ای مترقی خلاصه میشود رو برآورده کردند، البته رعایت نکردن اصل پادشاه مشروطه رو رعایت نکردند اما اونم بمرور درست میشد. ببینید در یک مملکت استبدادی یک شبه نمیتوان دمکراسی برپا کرد. دموکراسی اروپا حاصل تلاش های پانصد ساله اس.
رضاشاه از پشتیبانی روحانیون برخوردار بود ولی نه درحد روشنفکران و نظامیان. چنانکه ببینید این افراد بدها دشمن قسم‌خورده رضاشاه میشوند. درضمن قضیه منصرف کردن سردار سپه بخواطر ترس از قیام مردم بود نه احترام به روحانیون.
اتفاقا سلسله قاجار آسانترین بود. تاجایی که یادمه هیچکس از قاجار طرفداری نکرد ولی بعضی نه از سلطنت رضاشاه و نه قاجار دفاع کردن. مثل مصدق. این سلسله منحوس اصلا ارزش دفاع نداشت.
قضیه روشنفکران بحثی مفصل است و باید با تمام احزاب آشنا بود. طبق مطالعات بنده جبهه ملی بین روشنفکران چندان خریدار نداشت اما حزب توده و بعدها مجاهدین خلق و سپس جناح ملی مذهبی بسیار محبوب بودند و جوانان روشنفکر اصلا از سلطنت طرفداری نمیکردند. اما احزاب پان ایرانیسم و ملی پادشاهی خواه بودند اما مایل به حفظ پهلوی نبودند. اگر شما درباره عامه حرف نمیزنید لطفا دیگه تلفظ مردم را بکار نبرید چون تولید سؤظن میکند.

کتابی لازم نیست و نقش اینها عیان است. اتفاقا شازده این آقا نقش زیادی در بقدرت رسیدن رضاشاه داشت. یک نمونه از کتب هارا میارم، نخست وزیران ایران باقرعاقلی

اگر فکر می کنید لازم نیست کتابی و منبعی برای مطالبی که بیان میکنید بیان کنید مختار هستید.بله فرزند آیت الله بهبهانی هم طرفدار رضا شاه بود و هم در کودتای 28 مرداد طرفدار محمدرضا شاه بود. ولی آن چنان قدرتی که شما می گویید را نداشت. در سالهای بعد هم از عرصه سیاست کنار رفت.
ولی آیا سند یا مدرکی هست که کل روحانیونی که در مشروطه حضور داشتند بر اثر شرکت در مشروطه به ثروت فراوانی رسیده باشند؟
قدرت خاندان طلباطبایی هم آن چنان نبود که شما ذکر کرده اید.

درباره پسیان باید بگم کلی آدم مثل ایشان بودند، درضمن اگر ایشان سیاست داشت نمیتوانست رضاشاه اورا سرکوب کند. بنظرتون کسی اگر سیاست و زیرکی نداشته بود اصلا ایران را ولش کن، در جهان چگونه میتوانست دوام بیاورد؟ هیچ کس الکی نمیتواند به قدرت برسد.

قطعا اینجا هم دارید اشتباه می گویید. سوابق نظامی پسیان را بررسی کنید. نشان و مدالی را که داشت. سطح سواد و شرافت اخلاقی اش را بعد زحمت بکشید بگویید چند نفر مثل او بود؟ حداقل در میان نظامیان ایران؟
با منطق شما هیتلر وقتی که داشت مخالفینش را سرکوب می کرد یا موسولینی آن موقع که قدرت را قبضه کرد، یا استالین با آن همه جنایت زیرک بوده و سیاست داشته. بخصوص استالین که توانست در جهان آن روز دوام بیاورد.

بابا ول کن این عین الدوله رو. منظور از مردن مشروطه به خاک سپرده آرماناشه. ودرضمن اگه رضاشاه این کار رو میکرد چنانکه گفتم به ضررش تموم میشد و رضاشاه آدم احمقی نبود. و درضمن وقتی آرمان های یک رژیم به بیراهه رود آن رژیم مرده. درضمن مگه عوض کردن قانون اساسی بهمین سادگی هاس؟ اتفاقا رضاشاه قصد داشت اینکار رو بکنه در قضیه ریاست جمهوری ولی علما مخالفت کردند و این تجربه برایش عبرت شد. سلسله قاجارهم تحفه‌ای نبود که عوض کردنش افتخار داشته باشد.

آرمان مشروطه تاسیس یک عدالتخوانه، تجدد، قوه قضاییه بی طرف و مستقل، آزادی سیاسی /، محدود کردن قدرت شاه و دربار بود. این آرمان به خاک سپرده نشده بود. حداقل در سینه ایرانیان زنده بود. هر چند که رضا شاه و محمدرضا شاه با نوع حکومتشان آن را دفن کردند.
رضا شاه در جریان ریاست جمهوری قصد داشت کل سیستم حکومتی ایران را عوض بکند. رفتار روحانیون با رضا شاه در این جریان دوستانه بود. آنها چون ترکیه را دیده بودند از جمهوری می ترسیدند از شاه خواستند سلطنت را انتخاب کند. تصویر تاج گذاری رضا شاه را اگر ببنید در ردیف اول روحانیون در کنار شاه حضور دارند. سردار سپه از پشتیبانی روحانیون برخوردار بود.
تعویض سلسله قاجاریه هم با دردسر همراه بود. چون درست یا غلط برخی از نمایندگان مردم با آن مخالف بودند.

با حرف آخرتون موافقم که قانون مشروعیتی به آنها میبخشید اما بمرور این ازبین رفت. تاکید میکنم بین مردم نه. بلکه بین طبقه ناسیونالیسم و روشنفکران کهنه و در برخی روحانیون شود.

در میان کوشندگان سیاسی این مشروعیت از بین رفت. به عبارتی کوشندگان سیاسی ایران تا کودتای 28 مرداد سال 1332 گمان می بردند از طریق قانونی و پارلمانی می شود فعالیت سیاسی کرد. به طور مشخص سمبل این افراد جبهه ملی اول - و جبهه ملی دوم بود. بعد از دولت امینی و گسترش استبداد شاه و وقایع خرداد 1342 این ایده در میان فعالین سیاسی به کل از بین رفت.
و گرنه ما که اینجا بر سر عقاید مردم کوچه و بازار بحث نمی کنیم.