نهج البلاغه

قاعدتاً بینه با مدعی ست. کسی که ادعا دارد احادیث هم در کنار قرآن معتبر هستند باید دلیل ارائه کند. چرا می گویم چیزی به نام سنت نداریم؟ این را از قرآن آموختم.
قرآن ما را از حدیث نهی می کند:

أَوَلَمْ یَنْظُرُوا فِی مَلَکُوتِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا خَلَقَ اللَّهُ مِنْ شَیْءٍ وَأَنْ عَسَى أَنْ یَکُونَ قَدِ اقْتَرَبَ أَجَلُهُمْ فَبِأَیِّ حَدِیثٍ بَعْدَهُ یُؤْمِنُونَ ﴿۱۸۵-الاعراف﴾
آیا در ملکوت آسمانها و زمین و هر چیزى که خدا آفریده است ننگریسته‏ اند و اینکه شاید هنگام مرگشان نزدیک شده باشد پس به کدام حدیث بعد از آن (قرآن) ایمان مى ‏آورند؟
فَبِأَیِّ حَدِیثٍ بَعْدَهُ یُؤْمِنُونَ ﴿۵۰-المرسلات﴾
پس به کدام حدیث بعد از آن (قرآن) ایمان می آورند؟
تِلْکَ آیَاتُ اللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَیْکَ بِالْحَقِّ فَبِأَیِّ حَدِیثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَآیَاتِهِ یُؤْمِنُونَ ﴿۶-الجاثیه﴾
این است آیات خدا که به راستى آن را بر تو مى‏ خوانیم پس بعد از خدا و نشانه‏ هاى او به کدام حدیث خواهند گروید؟
قرآن، احسن الحدیث است.

اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِیثِ (23-الزمر)
الله بهترین حدیث را نازل کرد

پس تو الان با هر کسی حرف می زدی داشتی خودت را محترم می شمردی؟ چقدر خودبین واقعا. پس انسان های محترم برایت مهم نیستند.
مغالطه "توسل به جهل" نکن. وقتی من آن را اثبات نکنم دلیل بر آن نیست که حرف تو درست باشد؛ زیرا تو حرفت را اثبات نکرده ایی. جالب است در نظر قبل با توجه به مغالطه ایی که کردی قبول داشتی اسوه نبودن پیامبر در متون دیگر حتمی است ولی الان آن را امکان می دهی. ببین چقدر مغالطه کار هستی. من هم کاری به احادیث نامربوط یعنی غیر از احادیث مربوط به قرآن، مثل حدیث اینکه خورشید میان شاخ شیطان قرار دارد یا وقت اذان شیطان پشت می کند و باد معده خالی می کند و یا هنگام خواب میان نماز در گوش مومن ادرار می کند و ... ندارم . من کارم به این بود وقتی آن تیکه گوشورون را قبول نداشتی چرا نسخه پورداوود را لایک کردی و آن را آپلود کردی (حالا این آخری رو می شود گفت بگوییم برای اطلاع رسانی از نسخ دیگر، آپلود کردی.)
من با توجه به ترجمه اوستای دوستخواه نتیجه گرفتم که تو هم آن را لایک کردی پس چرا الان قبولش نداری؟
لواط هم مربوط به بحث همزمان ما در این یک هفته اخیر بود که پاسخ به ادعای تو داشت که به وجود داشتن مسلمان مسالمت پذیر اشاره کردی (بدون تقیید کردن به بحث خاصی.) حالا اگر نمی خواهی سر آن قضیه بحث کنی، چه بهتر دیگر مناظره را به آخر می بریم. هر چند هم الان با جواب من، مناظره به احتمال زیاد به پایان برسد.

[quote='Amin4ty']فکر کردی بیخود با امثال تو بد حرف می زنم؟
[/quote]
هر کسی آنطور که شایسته ی خود اوست با دیگران صحبت می کند. بگذریم.
ما بر روی تورات صحبت دیگری نداریم. خود شما معترف شدید که "ابراهیم تورات" نمی تواند اسوه باشد. باقی، حرف های ناضرور است. اما سخن دیگری مطرح کردید. اینکه اسوه حسنه بودن ابراهیم قرآنی به معنای این نیست که اسوه حسنه بودن محمد هم قرآنی یا حداقل "فقط قرآنی" است و می تواند از خارج از قرآن هم اسوه حسنه باشد. خوب است در کنار این مسئله استدلال هم مطرح کنید. و اگرنه اینکه "می تواند باشد" به معنای این نیست که حتماً هست. اژدهای هفت سر هم "می تواند باشد". حالا ثابت کنید که هست!
از استاد پورداوود و جناب غیاث آبادی ترجمه گات ها را قرار دادید و گفتید که برداشت مرا نقض می کند. اتفاقاً برداشت شما را هم نقض می کند. اصلا ترجمه های ایشان متفاوت است.
حکم لواط؟ لواط چه ربطی به گفتگوی ما دارد؟ ما در ذیل کتاب دیگری در آن مورد صحبت کردیم. در آنجا هم چون بحث بی ربطی مطرح کردید پاسخی ندادم. به این گفتگو که اصلاً و ابداً ارتباطی ندارد که بخواهم بدان بپردازم. فعلا این بحث هایی که پیش آمده را پیش ببریم و از بحث های نالازم و از این شاخه به آن شاخه پریدن بپرهیزیم، احکام قرآن در جایی مناسب خود. ما هنوز بر سر این مانده ایم که علی رغم آیات واضح، آیا قرآن کافی هست یا نیست. بعد بحث تازه مطرح می کنید؟

[quote='cenarius']
چه لوس! مصداق trolling & flaming
سوالی که از شما نشده را هم برنمیتابید. دنبال چیستید؟ محترم باشید؛ نه-اینطورست که هر پیغامی چشمتان را گرفت به شما مربوط باشد[/quote]
حالا که آتش معرکه خاموش شد؛ جواب آتش بیار را بدهیم که برای آخر گذاشته بودم:
از *مصداق trolling & flaming* معلوم شد که چه کسی لوس است خصوصا که سنت را 50 زده ایی. بعد از خواندن این نظر بهتر است آن را عوض کنی تا دیگر معلوم نشود درباره آن دروغ گفته ایی. جواب سئوالی هم ندادم فقط به تو گفتم که دنبال شروع کردن مناظره هستی خصوصا آنجا که چندتا نظر را نشان دادی. البته دفعه دوم هم بحث راه انداختی تا به هدفت برسی و بنشینی و تماشا کنی. به نفع من هم شد تا جواب های این را ببینم، نمی دانم مشکلی داری که دوست داری موذی بازی در بیاوری و یا شجاعت ابراز عقیده را نداری و ثابت شد که در آن بحث بی خودی به تو "بی وجود" نگفتم چون با سئوالی که پرسیدی معلوم شد از این ور هستی؛ من امثال شما را خوب می شناسم. این هر پیغامی نیست که چشم من را بگیرد این مناظره من بود و خیلی وقت پیش هم شروع شده بود گویا از آن بحث آزرده شده بودی که باید در جواب آن بگویم که ربط آن را من مشخص می کنم و دوست دارم و پیام می دهم و به تو ربطی ندارد (!) . پس ساکت باش

یک نکته خیلی مهم آن امیر در مثال دو نظر قبل ساسان بشود.

از آنجایی که می دانم جوابت چیست؛ زودتر پاسخ می دهم چون دیگر وقت خواب من است:)):
فرهنگ فارسی معین
اذیت . [ اَ ذی ی َ ] (ع مص ، اِمص ) آزار. (غیاث اللغات ). ستوهی . (دستوراللغة). رنج . (غیاث اللغات ). کربت . کرب . زحمت . کدّ. تعب . عنا. محنت . شکنجه . عذاب . رنجه شدن .
لغت‌نامه دهخدا
- اذیت کردن ، و اذیت دادن ؛ آزار کردن . آزردن . تصدیع دادن . عذاب دادن . معذب داشتن . تعذیب . لَسع. (منتهی الارب ). ایذاء. رنجه داشتن .
|| آزار کردن . رنجه کردن . آزردن . رنجانیدن .
"و از میان شما، آن دو تن را که مرتکب زشتکارى مى‌شوند، آزارشان دهید؛ پس اگر توبه کردند و درستکار شدند از آنان صرفنظر کنید، زیرا خداوند توبه‌پذیر مهربان است"
سوره 4, آیه 16
این ترجمه فولادوند بود بدون هیچ گونه توضیح اضافه ایی در پرانتز. بالا هم دیدی که چقدر خشونت بود؛ کلمه شکنجه هم آمده است. چرا نگفته نصیحت شان کنید؟ چون ممکن است کسی اعتقاد نداشته باشد و ناراحت نشود ولی بدن همه نسبت به درد ناراحتی نشان می دهد. چرا گفته است اگر توبه کردند از آن ها در گذرید؟ اگر بحث نصیحت باشد این دیگر اضافی است و طرف نمی تواند خطاکار را تا آخر عمر نصیحت کند ولی اگر قرار باشد عملی صورت بگیرد و با اینکار از آن جلوگیری شود، این حرف منطقی است. تازه به آیه قبل و بعد کاری نداریم بحث دوباره به حاشیه می رود.

قبل از ورود به مصر گفت نه آن موقع که زنش را خواستند پس بداهه نبود با حدیث اشتباه گرفتی خوش حافظه داریم روی تورات کار می کنیم. مغالطه " عدم تکرار حد وسط" نکن برات با یک مثال مشخص می کنم. این مقدمه 1 بی ربط است ولی برای تو می آورمش که فکر کردی چون پیامبر هستند باید مثل هم باشند:
مقدمه 1: ابراهیم و محمد هردو پیامبر هستند.
مقدمه 2: ابراهیم و محمد در کتاب قرآن و "غیر" آمده اند.
مقدمه 3: ابراهیم در کتاب "غیر" اسوه نیست.
نتیجه: پس محمد در کتاب "غیر" اسوه نیست.
(منظور از"غیر"، غیر از قرآن است.)
مقدمه 1: امیر و سامان هردو خلبان هستند.
مقدمه 2: ساسان و سامان به ایران و خارج پرواز می کنند.
مقدمه 3: ساسان به خارج پرواز نکرده است.
نتیجه: پس سامان به خارج پرواز نکرده است.
دیدی اصلا ربطی داشت؟ ممکن است سامان به خارج پرواز کرده باشد یا نکرده باشد. مکمن پیامبر اسلام در کتاب "غیر" اسوه باشد یا نباشد. خجالت بکش. این همه ما رو کشتی تا این مغالطه رو بکنی؟ بعد علم حدیث هم متود خودش را دارد تا معتبر و غیر متعبر را جدا کند. هر حدیثی که پیامبر را زیر سئوال ببرد قبول نمی کند.
"زرتشت گوید ای اهورا بر روان آفرینش تاب و توانایی بخش از راستی و پاک منشی اقتداری برانگیز که از نیروی آن صلح و آسایش برقرار گردد آری من دریافتم که خود آن را توانایی بر انگیخت."
پورداوود
"شما همه، ای اهوره، اکنون باید با نظم کیهانی خود، برای این انسا نها و
خودتان(؟) قدرت اعطا کنید. به واسطة فرمان شما و به حساب پندار نیک من،
از دور فرمان بدهید، فرمانی که به موجب آن مسکن خوب و آرامش برقرار
شود. اکنون من به سهم خویش شما را، ای مزدا، اولین یابنده این پندار نیک
وجود نیک می دانم."
غیاث آبادی
اولین کتاب رو لایک کردی و دومی رو آپلود کردی بعد الان میری از موبد می آوری. و از همه مهم تر: این بند هایی که من می فرستادم ترجمه جلیل دوستخواه بود که خودت هم لایک کردی کتابش را. حالا که من می آورم بد شد؟ از همه مهمتر خود را نشان دادی وقتی گفتم حکم لواط در قرآن مرگ است. ولی تو بعدش آیه ایی را آوردی که حکمش شکنجه کردن است و نگفتی نه چنین نیست ولی اگر پایش برسد می گویید نه اسلام مخالف خشونت است. فکر کردی بیخود با امثال تو بد حرف می زنم؟

[quote='Amin4ty']
چیزی به اسم "نه شیعه و نه سنی" و "اسلام جدید" و یا "مسلمان مسالمت پذیر" نداریم. هدف من این بود که این را نشان بدهم
[/quote]
خب اگر هدف شما از این گفتگو این بوده و آسمان و ریسمان بافتن های بی اساس شما برای نشان دادن این مسئله بوده، متاسفم که به هدف خود نرسیدید. اسلام بالذات در قرآن است و دست الله تعالی هم بالاتر از دست شما و امثال شماست. این وعده ی خداست که دین خود را بر همه باورها غلبه می دهد و اگرچه مشرکان کراهت داشته باشند. معتقدم که گفتگوی این چند وقت اخیر به خوبی نشان داد که آنچه که نداریم، "مسلمان مسالمت پذیر" نیست که بنده تلاش کردم از ادب خارج نشوم. شما هستید که مسالمت ناپذیرید! گفتگوهایمان به خوبی این را نشان می دهد.
شرمنده ام که در رسیدن به هدفتان، ناامیدتان کردم!

[quote='Amin4ty']نادان به تناقض دارد می افتد
اوج حماقت افرادی مثل تو را نشان می دهد
با ریاکاری ذات وحشی خود را قایم می کنند و مثل دیگران هستند و خصوصا الان که نمونه از آن ها که تو باشی رسوا شد
[/quote]
خب پس مسئله شما با بداهه گویی و یا طرح ریزی ابراهیم است. یعنی اگر بدون نقشه قبلی همسرش را اهدا کند بلااشکال است؟
اجازه دهید به بحث حاشیه ای نپردازیم. آیات تورات واضح و روشن است. می توان کماکان بر سر آن گفتگو نمود ولی وقتی خود شما معترف شدید که "ابراهیم تورات"، الگو نیست، دیگر جای بحث نمی ماند. به دلیل بنده (اهدای همسرش) یا به دلیل شما (ترس از بازپس گیری همسرش)، در هر صورت ابراهیم در تورات، الگوی کسی نیست و آن ابراهیم قرآنی است که الگوست. در نتیجه اسوه حسنه بودن ابراهیم، در قرآن منحصر است و اسوه حسنه بودن پیامبر اسلام نیز چنین است. فلذا نیازی به سنت نیست.
معنایی ندارد که به حدیث و روایت استناد می کنید. حدیث، بی مبناست و قرآن برای گفتگوی ما در مورد ابراهیم کافیست. شما در مورد اسوه بودن ابراهیم سخن نگفتید. در مورد اسوه بودن پیامبر صحبت کردید و نتیجه گرفتید که پس نیاز به سنت است. بنده هم عرض کردم که ابراهیم هم اسوه است ولی سنت او، سنتی قرآنی است و در نتیجه سنت پیامبر هم باید منبعث از قرآن باشد نه حدیث و روایت!
در مورد گوشورون هم ادامه بحث لزومی ندارد. چه برتری به زور بازو (که حالا نمی دانم چگونه به احسن تقویم ربط پیدا می کند) و چه برتری به معنویت، زرتشت توسط اورمزد نیرومند گشت.
شما گویا متن اوستا را اشتباه متوجه شدید. آن سخنی که برجسته ساختید (ای مزدا، من نیز او را برترین آفریده تو می دانم) از زبان گوشورون به مزداست (در مورد زرتشت) نه از زبان زرتشت به مزدا (در مورد گوشورون)!
ترجمه موبد رستم شهزادی را تقدیم می کنم. هات 29-بند 10:
پس ای مزدا با پیشنهادت خشنود و خرسند خواهم بود و زرتشت را به عنوان شایسته ترین مرد جهان به رهبری خود می پذیرم.
فلذا آن که برترین آفریده اورمزد است، زرتشت است نه گوشورون!
اجازه دهید به بحث زمان زندگانی زرتشت نرویم. بنده اشاره کردم که سخنی نیست که بطور مطلق بتوان در مورد آن نظر داد و ادامه ی سخن شما پیرامون این مسئله احساسی را بر نمی انگیزد.

"آنگاه گوشورون بر خروشید: آیا من باید به پیشتیبانی نارسای مردی ناتوان باشم؟ و به سخنان آن گوش دهم؟ براستی مرا آرزوی فرمانروایی توانا بود.کی خواهد رسید آن زمان که چنان کسی با دست های نیرومند مرا یاری دهد. _ ای اهورا! ای اشه! اینان را از نیرو و شهریاری مینوی برخوردار کن. ای منش نیک بدینان آن دهشی برقرار دار که خانمان خوب و رامش بخشد. ای مزد! من نیز او را برترین آفریده تو می دانم. _ کی اشه و منش نیک و شهریار مینوی به سوی ما خواهد شتافت؟ من شما را به پذیرش آموزش مگه ی بزرگ فرا می خوانم. ای مزدا اهوره! اکنون که ما را یاوری رسیده است، ما نیز آماده یاری رساندن به کسانی چون شماییم. "
سرود اول - اهونودگاه، هات 29، بند 9 - 11
اینجا گوشورون توان جسمی و را خواستار است. جاهایی که خط کشیدم را دقت بکن قبل از آن هم از چپاول غارت می نامید اما بعدا نظرش عوض شد و من نمی داند مشکلت با این چیست. (هر چند هم درباره اش بحث کنیم بی معنی است.) زرتشت گاو را برترین موجود قرار می دهد.منظور از *نیز* احتمالا اشاره دارد به اهورا مزدا، که آن هم این عقیده را دارد. برتری در خلقت است و گزینش ربطی به برتری ندارد خیلی ها هم برتر نیستند ولی گزینش شدند و دور و برت هم هست. و بحث ما آفریدن است. و زرتشت خواستار خانمان خوب و رامش است که کاملا معلوم است با گاوان است چون در آن زمان گاوان را دیوپرستان قربانی می کردند. علاوه بر اینکه در جواب گوشورون می گوید؛ چیز هایی را برای آن ها آرزو می کند که مادی و مختص حیوانات است و برای انسان ها چیز ها مادی را خواستار نیست. و بعد در قسمت آخر که خط کشیده ام منظور از *کسانی مثل ما* گاوان است و "کسانی چون شما" انسان ها است. خود 600 سال را گفتی یعنی هخامنشیان خودت با خودت خیلی متناقضی. نادان به تناقض دارد می افتد. دیگر جوابی برای تو ندارم چون آن قضیه ابراهیم در حد اعلای آن معلوم کرده ام و زرتشت هم مستقیما گفت و دیگر از دست مغالطه هایت خسته شدم که اوج حماقت افرادی مثل تو را نشان می دهد که با لجاجت ها بر روی بدیهیات می خواهند حقیقت را کتمان کنند و برای آن به مغالطه متوصل می شوند. با ریاکاری ذات وحشی خود را قایم می کنند و مثل دیگران هستند و خصوصا الان که نمونه از آن ها که تو باشی رسوا شد که وقتی غلط هایش را گفتم نپذیرفت. (خصوصا در بحث سه ماه پیش) چیزی به اسم "نه شیعه و نه سنی" و "اسلام جدید" و یا "مسلمان مسالمت پذیر" نداریم. هدف من این بود که این را نشان آن ور بدهم وگرنه نرود میخ آهنین در سنگ.