درآمدی بر خداشناسی فلسفی

بله این جا محفلی شده که در آن کسی به نقد این کتاب کاری ندارد (مانند کتاب مهدی سهیلی ولی عذر دوستان در آن جا پذیرفتنی تر است تا این جا)

معذرت ک میام وسط بحثتون،...دقت کنید :آقای مهدی سهیلی "سرپرستی کاروان شعر و موسیقی رادیو و داوری برنامه مشاعره را بر عهده داشته" تنها علت این ک مشاعره زیر این کتاب انجام میگیرد همین است.پس مشاعره زیر این کتاب مانعی ندارد و ما عذری نداریم.لطفا این مسائل را باهم درنیامیزید و یا به عبارت دیگر خلط ننمایید!
با تشکر:-)

دوستان عزیز ی که مایلند دلایل رد عام بودن قانون علیت را از نظر فیزیک کوانتوم بدونند می تونند به کتاب جزء و کل اثر بی همتای کارل هایزنبرگ و انچه او در مورد فروپاشی اتم رادیوم گفته مراجعه کنند.
و مهر پویای عزیز:انچنان غم کار و نان دارم که جنگ خدا و طبیعت و بیگ بنگ و.....به خودشون واگذار کردم;-)

متأسفانه اکثر دوستان فکر می کنند حقیقت را یافته اند و کسی را پروای یافتن حقیقت نیست چون تمام و کمال پیش وی است. من هیچ حقیقت نهایی ای را نیافته ام و همچنان در پی آنم

این صحبت شما مرا یاد جمله مشهوری از مقدمه کتاب «جهان همچون اراده و تصور» انداخت :

حقیقت فاحشه نیست که بازوان خود را به گردن هر بی سر و پایی بیاویزد ; برعکس زیباروری مستوره ای است که حتی مردی که همه چیزش را فدای او کند باز نمی تواند از دست یافتن به او اطمینان خاطر داشته باشد .

دوستم آقای پور فر می گوید بعید می دانم کسی کتاب را خوانده باشد. بله این جا محفلی شده که در آن کسی به نقد این کتاب کاری ندارد (مانند کتاب مهدی سهیلی ولی عذر دوستان در آن جا پذیرفتنی تر است تا این جا) و تقریباً همه به جز یکی دو نفر دارند سعی میکنند با یک بحث جدلی و خطابه ای عقیده ی خود را به طرف مقابل بقبولانند. متأسفانه اکثر دوستان فکر می کنند حقیقت را یافته اند و کسی را پروای یافتن حقیقت نیست چون تمام و کمال پیش وی است. من هیچ حقیقت نهایی ای را نیافته ام و همچنان در پی آنم. اگر هرکدام از دوستان خدا باور و یا خداناباور بتواند مرا با دلایل متقن قانع کند من با رغبت عقیده ی وی را خواهم پذیرفت (هر کجا دلیل ما را برد). من درحال خواندن این کتاب هستم و نقد هایی هم به آن دارم. اگر امشب بتوانم تمامش کنم و کاری برایم پیش نیاید فردا در بحث دوستان شرکت می کنم. البته من معمولاً با کسی که جدل می کند و نیز با کسی که حریم سخن را رعایت نمی کند وارد بحث نمی شوم. هر چقدر هم سواد من کم باشد، هر چقدر هم عامی و ناآگاه باشم، هر چقدر هم متعصب باشم دوست ندارم کسی به من بی احترامی کند. دوست دارم مؤدبانه مرا از اشتباهم در بیاورد. معتقدم هیچکس دل خوشی از عقیده ای که با تمسخر و متلک به وی قبولانده شده است نخواهد داشت حتی اگر آن عقیده صحیح باشد. شخص یا در برابر آن حالت دفاعی خواهد گرفت و یا در صورت قبول همواره خاطره ی تلخی از فرو ریختن کاخ عقایدش خواهد داشت. والبته من هم متقابلاً سعی می کنم به کسی بی احترامی نکرده و وی را کودن و احمق خطاب نکنم. همه چیز را همگان دانند. اگر هم کسی بی احترامی کرد، خودش میداند اما تنها کار معقول در مقابل وی به نظر من این است که او را نادیده بگیریم. دوستان حتماً اشاره ی مرا می فهمند. ضمناً طنز را چاشنی نوشته کردن با بی ادبی تفاوت دارد.

[quote='yk8']
یادمه یه بار با یه دوست مارکسیست داشتیم درباره ی اقتصاد حرف میزدیم.میگفت مذهبی ها حق ندارن از اقتصاد مارکس یا لیبرال انتقاد کنن.چون خودشون آلترناتیو ندارن.یعنی یه مدل اقتصادی به درد بخور تو دنیای مدرن ارائه نکردن.حالا دوست عزیز شما هم آلترناتیو خودتون بیان نکردید.
در مورد اینم که میگید جهان علت نداره،اگرچه چندان علاقه ای به فلسفه ندارم ولی میدونم که علت و معلول یه اصل عقلیه و نظر شما لا اقل نیاز به اثبات داره.حتی اگر سینا رو علت مجموعه ندونیم. نمیشه ادعا کرد که کل مجموعه علت نداره.[/quote]
خب آن دوستان مارکسیست و لیبرال شما درست می گفتند چون به جز دو نظام کاپیتالیستی و سوسیالیستی, نظام اقتصادی دیگری وجود ندارد.بگذریم...
نخست اینکه شما تز قابل دفاعی ارائه ندادید که ما بخواهیم برای آن تز آلترناتیو ارائه دهیم.اگر منظورتان پیدایش جهان است که عرض کردم «جهان» از نظر من معنی ندارد و یک لفظ بیشتر نیست.اما «جهان شناخته شده» آنگونه که فیزیک دانان می گویند در اثر انفجار بیگ بنگ به وجود آمد.پیدایش موجودات زنده و پیچیده را نیز می توان با فرگشت توجیه کرد.
درباره ی علیت می توانید نظرات "دیوید هیوم" را در کتاب های مختلف بررسی کنید.

[quote='soheil100']
صادقانه این حرف را باید قبول کرد که برهان های وجود خداوند بر اساس حد علوم و دانش عهد عتیق ایجاد شده و متناسب با علم امروز و کشفیات اخیر نیست.البته مجدد تکرار می کنم رد دلایل وجود خداوند دلیلی بر عدم وجود خدا نیست.[/quote]
خیلی خوشحال می شوم بدانم چگونه به خدا رسیدید؟
[quote='mz123']
خب این که شما میگویید یعنی نسبت به گستره هستی پیرامون بی تفاوت باشیم که اگر نیک بنگریم و آرا و نظرهای ثبت شده از ایام گذشته تا حال را مورد مطالعه قرارا دهیم درمی یابیم این علت و منشا جهان دغدغه ذهنی بسیاری بوده پس نمیتوان نسبت به ان بی تفاوت بود
در باب خداشناسی ننظریات گوناگونی وجود دارد و خداباوران میخواهند آن را در باب برهانی دراورند که قابل توضیح برای همگان باشد.. از همه ان ها قوی تر برهان ملاصدرا فیلسوف اسلامی است که با اصالت دادن به ماهیت گامی فراتر از سایرین نهاد و در نهایت تقریر برهان صدیقین که مبانی آن را اصالت وجود و تشکیک قرارا میدهند به صورت منطقی در پی اثبات ذات لایزال الهی برامده.
[/quote]
سلام.
این که امری مثل علت و منشاء جهان دغدغه ی بسیاری بوده است دلیلی بر این نمی شود که لزوما حقیقی باشد.قرن ها تبدیل فلزات کم بها به طلا دغدغه ی کیمیاگران بوده است اما این دلیلی بر صحیح بودن کیمیاگری نیست.البته من منظورم این نیست که نسبت به جهان پیرامون بی تفاوت باشیم.اما «جهان پیرامون» یا «جهان شناخته شده» با «جهان» متفاوت است.
درباره ی برهان ملاصدرا باید بگویم که پذیرش این برهان اولا مبتنی بر این است که شما بسیاری از مقدمات را بپذیرید(مثل اصالت وجود , وحدت وجود) که بعضی از این مقدمات خاص فلسفه ی ملاصدرا و چند فیلسوف دیگر است.درباره ی این مقدمات می شود بحث کرد و نادرستی آن را نشان داد.در کامنت های قبلی من کمی درباره ی برهان وجوب و امکان و همچنین تقریر مرحوم علامه طباطبایی صحبت کردم. دوم اینکه تقریبا همه ی این برهان ها اصلی به نام علیت را فرض می گیرد که درباره ی آن هم جای بحث زیاد است.
[quote='yk8']
1.بین "درک کردن" یک وجود و علم به وجود داشتنش تفاوت هست.من نگفتم با حواس پنجگانه میشه خدا رو "درک" کرد.ولی با رجوع به عقل میشه در باره ی "وجود" یا "عدم"ش رای داد.
2.بحث درباره ی ماهیت علم فکر میکنم اینجا موضوعیتی نداره
3.اینکه خداوند(با ویژگیهایی که ادیان برایش میشمرند)بتواند جهانی خلق کنه که2*2 بشه پنج محال نیست.
4.اون چیزهایی که ما محال عقلی میدونیم.در ساختار و قوانین این دنیا تعریف شده.یعنی ویژگیهای این جهان مادی اجازه ی وقوع اونها رو به هیچ وجه نمیده.که بهش میگن محال ذاتی.اگر بگیم که خدا نمیتونه یک امر محال ذاتی رو انجام بده دلیل بر محدود شدن خدا در قوانین طبیعی نیست.بلکه دلیل بر محدود بودن قوانین طبیعیه.یعنی توی این مرتبه از وجود مادی ذاتا وقوع بعضی اتفاقات محاله.اصطلاحا ایراد از فعله نه فاعل.[/quote]
1.پس با این تفاصیل حداقل برهان آنسلم قدیس و برهان های اصالت وجودی که به عنوان مثال اسپینوزا ناچار به استفاده از آن ها بود رد می شوند.
و دیگر اینکه چطور ممکن است کسی بدون درک بخشی از ماهیت شی از وجود آن شی آگاه شود؟به محض اینکه ما صدای یک شی را بشنویم یا آن را ببینیم یا گرمای آن را حس کنیم به وجود آن پی می بریم. اما اگر حواس پنجگانه ی ما به شی دسترسی نداشته باشند با چه وسیله ای به وجودش پی می بریم؟عقل بدون هیچ داده ی تجربی و حسی چه چیز را تجزیه و تحلیل می کند؟
2.من هم بحثی در این باره نکردم.صرفا یک اشاره کردم.البته می تواند ارتباط پیدا کند.
3و4.من متوجه نشدم یعنی شما می گویید خداوند می تواند جهانی غیر از جهان مادی ما خلق کند که در آن سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند؟و توجه کنید که "ساختن سنگی توسط خدا که نتواند بلند کند" و " 2*2=5" هر دو تناقض هستند و ماهیتا تفاوتی با یکدیگر ندارند.

[quote='مهرپویا1370']
من بنا به دلایلی که در کامنت پیشین توضیح دادم جزو همان کسانی هستم که این تئوری شما خداباوران را قبول ندارم.اما برای اینکه بتوانم به سوال شما پاسخ دهم ابتدا باید بفرمایید منظور شما از کلمه ی "دنیا" چیست؟ چون به نظر من اصلا "دنیا" یا "جهان" صرفا یک سری لفظ هستد مثل "از برای با بر" و... .
توضیح بیشتر اینکه عبارات "جهان علتی دارد" یا "جهان آغازی دارد" اصلا دارای معنای روشنی نیستند.فرض کنید:
کیوان پسرِ فریدون , فریدون پسرِ ایرج , ایرج پسرِ کوروش , کوروش پسرِ سینا و همین طور ادامه دهید تا جایی که می خواهید.ما اینجا با دو مساله روبه رو هستیم:
1.آغاز یا به قول اهالی مابعدالطبیعه «علت» سلسله ی کیوان , فریدون , ایرج , کوروش , سینا چیست یا در اینجا کیست؟ می توانیم بگوییم "سینا"
2.علت مجموعه ی { کیوان , فریدون , ایرج , کوروش , سینا و... } چیست؟دیگر نمی توانیم بگوییم "کیست" و حق نداریم بگوییم "سینا" چون سینا علت مجموعه نیست.این یک مغالطه ای است که ارسطو به کرات در منطق و به تبع آن در مابعدالطبیعه ی خود مرتکب شده است.
مثلا ارسطو در کتاب مقولات خودش "نوع انسان" را با یک «انسان» به معنای اخص کلمه مثل سینا و سوسن و... یکی گرفته است.
حالا دوستان هوادار متافیزیک و خداباور ما که پس از 2300 سال هنوز چهارچنگولی به منطق کهنه ی ارسطو چسبیده اند می پرسند علت دنیا چیست؟ من می گویم این سوال اصلا معنا ندارد.شما یک سری از اشیاء جزیی را در جهان دیده اید که به قول شما علت دارند و این حکم را به «جهان» تسری می دهید و می گویید جهان هم باید علتی داشته باشد.
من نمایندگی آتئیست ها و آگنوستیک ها را بر عهده ندارم و نمی دانم پاسخ آن ها چیست و تا چه حد حرف من را قبول دارند.تا همین حد که از طرف خودم صحبت کنم می گویم دلیلی نمی بینم که آنچه که شما جهان هستی می نامید علتی داشته باشد.[/quote]
یادمه یه بار با یه دوست مارکسیست داشتیم درباره ی اقتصاد حرف میزدیم.میگفت مذهبی ها حق ندارن از اقتصاد مارکس یا لیبرال انتقاد کنن.چون خودشون آلترناتیو ندارن.یعنی یه مدل اقتصادی به درد بخور تو دنیای مدرن ارائه نکردن.حالا دوست عزیز شما هم آلترناتیو خودتون بیان نکردید.
در مورد اینم که میگید جهان علت نداره،اگرچه چندان علاقه ای به فلسفه ندارم ولی میدونم که علت و معلول یه اصل عقلیه و نظر شما لا اقل نیاز به اثبات داره.حتی اگر سینا رو علت مجموعه ندونیم. نمیشه ادعا کرد که کل مجموعه علت نداره.

نمیدانم این رویه علمیست یا اخلاقی یا انسانی که دیگران را در کامنت خویش خطاب قرار دهید و بعد که پاسخ گرفتید کامنت خود را حذف کنید جناب .... مسلمن این رند بازی بی پاسخ نخواهد ماند !

حالا دوستان هوادار متافیزیک و خداباور ما که پس از 2300 سال هنوز چهارچنگولی به منطق کهنه ی ارسطو چسبیده اند می پرسند علت دنیا چیست؟ من می گویم این سوال اصلا معنا ندارد.شما یک سری از اشیاء جزیی را در جهان دیده اید که به قول شما علت دارند و این حکم را به «جهان» تسری می دهید و می گویید جهان هم باید علتی داشته باشد.

خب این که شما میگویید یعنی نسبت به گستره هستی پیرامون بی تفاوت باشیم که اگر نیک بنگریم و آرا و نظرهای ثبت شده از ایام گذشته تا حال را مورد مطالعه قرارا دهیم درمی یابیم این علت و منشا جهان دغدغه ذهنی بسیاری بوده پس نمیتوان نسبت به ان بی تفاوت بود
در باب خداشناسی ننظریات گوناگونی وجود دارد و خداباوران میخواهند آن را در باب برهانی دراورند که قابل توضیح برای همگان باشد.. از همه ان ها قوی تر برهان ملاصدرا فیلسوف اسلامی است که با اصالت دادن به ماهیت گامی فراتر از سایرین نهاد و در نهایت تقریر برهان صدیقین که مبانی آن را اصالت وجود و تشکیک قرارا میدهند به صورت منطقی در پی اثبات ذات لایزال الهی برامده.

[quote='مهرپویا1370']سلام دوست عزیز
ضمن احترام بر این سخنان شما چندین ایراد وارد است:
1."وجودی بالاتر از ادراک مادی بشر" را شما چگونه درک می کنید؟آیا خداپرستان علاوه بر حواس پنجگانه حس دیگری هم دارند که بی خدایان از آن محرومند؟شما هم بشری هستید و ادراک مادی شما محدود است.
از لحاظ فلسفی به نظر من نمی توان ثابت کرد که بالاتر از ادراک مادی بشر چیزی نیست اما تا وقتی نشانه هایی از آن وجود نداشته باشد که به حواس پنجگانه بیاید دلیلی برای پذیرش هیچ چیز وجود ندارد.
2."جهان را با همه ی قوانین علمی اش آفریده" هم محل ایراد است.در کل صحبت درباره ی ماهیت علم کار دشواری است و اتفاق نظری درباره ی آن وجود ندارد.فیلسوفان زیادی در سده ی بیستم از جمله پوپر, لاکاتوش , کوهن , فیرابند و ... درباره ی "چیستی علم" بحث کرده اند و هر کدام از منظر خودشان آن را تفسیر کرده اند.ایراد مشخص من در این جمله ی شما این است که "قوانین علمی" شی نیستند که خدا بخواهد آن ها را همچون ضمیمه ای همراه با «جهان» خلق کند.
به عنوان مثال دو ضرب در دو می شود چهار دو حالت دارد:
آ)یا خداوند این را مقرر فرموده است که در این صورت می توانست اینگونه مقرر فرماید که نخیر می شود پنج.آن گاه مستلزم تناقض منطقی می شد.چون تنها به این محاسبه ی ساده محدود نمی ماند و زنجیروار به کل ریاضیات تسری پیدا می کرد."قوانین علمی" هم در فیزیک با زبان ریاضی بیان شده است.کارویژه ی فیزیک هم شناخت طبیعت است یعنی اساس نظام طبیعت به هم می خورد.ممکن است بگوییم خدا می توانست جهان دیگری خلق کند که در آن دو ضرب در دو پنج می شود و نظام آن جهان مبتنی بر آن ریاضیات بود و شاید هم اصلا خلق کرده و ما خبر نداریم! خیلی خب من این را رد نمی کنم اما نباید کسی از من که یک بشر عادی هستم( انا بشر مثلکم! ) توقع داشته باشید که با عقل عادی خودم و درحالی که در این نظام هستی فکر می کنم و با عقل محض به وجود خدا پی ببرم. برای من قابل تصور نیست که 2*2=5 بنابراین نمی توانم با عقل به وجود خدایی گواهی دهم که می تواند این حکم را مقرر کند.
به علاوه اینجا یک مشکل دیگر هم به وجود می آید که اگر خداوند بتواند 2*2 را مساوی با 5 کند آنگاه باید بتواند سنگی بسازد که خودش توان بلند کردن آن را نداشته باشد!حل این مشکل به عهده ی خداباوران...
ب)حالت دوم این است که نه حتی از دست خداوند هم چنین کاری ساخته نیست(2*2=5) چون این کار محال عقلی است.البته خداباوران می گویند این برای خدا ضعفی نیست چون نمی توان از خدا انتظار تحقق محال عقلی داشت. منِ آتئیست می گویم در این صورت خداوند شما هم باید وابسته به قوانین طبیعی باشد و نمی تواند آن را نقض کند.چون همان گونه که در بالا گفتم قضیه تنها به یک حاصلضرب محدود نمی شود.بنابراین اولا خداوند خود محدود به قوانین طبیعی است و نمی تواند خالق آن باشد.دوم اینکه توان نقض آن را نیز ندارد.در این صورت اگر قانون طبیعی اقتضا کند که من بمیرم خداوند نمی تواند جلوی آن را بگیرد.در این صورت وجود خداوند بلاموضوع می شود.[/quote]
سلام
1.بین "درک کردن" یک وجود و علم به وجود داشتنش تفاوت هست.من نگفتم با حواس پنجگانه میشه خدا رو "درک" کرد.ولی با رجوع به عقل میشه در باره ی "وجود" یا "عدم"ش رای داد.
2.بحث درباره ی ماهیت علم فکر میکنم اینجا موضوعیتی نداره
3.اینکه خداوند(با ویژگیهایی که ادیان برایش میشمرند)بتواند جهانی خلق کنه که2*2 بشه پنج محال نیست.
4.اون چیزهایی که ما محال عقلی میدونیم.در ساختار و قوانین این دنیا تعریف شده.یعنی ویژگیهای این جهان مادی اجازه ی وقوع اونها رو به هیچ وجه نمیده.که بهش میگن محال ذاتی.اگر بگیم که خدا نمیتونه یک امر محال ذاتی رو انجام بده دلیل بر محدود شدن خدا در قوانین طبیعی نیست.بلکه دلیل بر محدود بودن قوانین طبیعیه.یعنی توی این مرتبه از وجود مادی ذاتا وقوع بعضی اتفاقات محاله.اصطلاحا ایراد از فعله نه فاعل.