درآمدی بر خداشناسی فلسفی

به نظر من مهر پویا شما یک آدم پوزیتیویسم هستید کسی که تا همه چیز را از صافی تجربه حسی رد نکند نمی پذیرد کسی به مثابه هیوم .
ولی این نوع تفکر در همه موارد جواب نمیدهد همان گونه که صرف عرفان وسیروسلوک محض برای رسیدن به معرفت حقیقی کافی نیست
شما ابن سینا را مقلد ارسطو میدانید که استادهای بزرگی مثل استاد دینانی میگویند ابن سینا فیلسوفی اشراقی است و دیدار وگفت وگوهای ابو سعید ابو الخیر با ابن سینا نشان دهنده مقام علمی ایشان است .
اما صدرالمتالهین مشکل شما را حل کرده است فلسفه او مخلوط عرفان وتجربه است نه راه ابوسعید ونه راه هیوم.
واینکه ما درفلسفه میگوییم انسان ذاتا خدا شناس وخدا خواه وکمال طلب است .اگر صحبتهای بزرگانی مثل ابن عربی وصدرالمتالهین شما را قانع نمیکند چرا خودتان دست به تدوین برهانی برای رد یا اثبات حقیقت کامل ومطلق (خدا) نمیزنید .ما با ادله کار داریم .
من به صحبتهای پاسپرس استناد میکنم که می گوید : ایمان تجربه شخصی است او نیز مانند کانت عقل نظری را برای رسیدن به کشف حقیقت نکام فرض میکند.یک جمله معروف میگوید : انسانها همان چیزی را میشنوند که دوست دارند بشنوند چیزی تا به باور قلبی نرسد ملکه نمیشود.

[quote='shamlo']ما گفتیم که اخلاق در نهایت به اینها فروکاستنی نیست و تآثیر آنها را انکار نکردیم؛ باز هم مدعایم را تکرار می کنم در صورتی که فعل اخلاقی و غیراخلاقی تنهاا و تنها به ژن و محیط تقلیل یابد، دیگر هیچ خیر و شری در جهان وجود نخواهد داشت. اعمال هر جنایتکاری ناشی از ژن و محیط اوست و همچنین افعال نیک هر انسانی. دزدی کردن با دزدی نکردن و رعایت حقوق دیگران و عدم رعایت حقوق دیگران کاملاً با هم مساوی خواهد شد.[/quote]
سلام هم میهن:
می شود بگویید معیار شما برای عمل اخلاقی و غیراخلاقی چیست؟ برای اینکه "دزدی کردن" و "دزدی نکردن" برابر نشود چه راهکاری دارید؟

[quote='hamid math']مسلماً چیزی که هست صرفاً قانون‌های دنیوی و ژن‌ها اعمال اخلاقی ما را مشخص نمی‌کنند ولی آن‌ها هم تأثیرگذارند.[/quote]مسلمن تنها قوانین دنیوی و ژن ها الگوهای رفتاری بشر و سایر موجودات را مشخص می نمایند. حتی رفتار های برخلاف رفتار بشری که از ذهن انسان (همانطور که اطلاع دارید ذهن جزئی از کل انسان است) نشآت می گیرند دلیل ژنتیکی درخود دارند و در یک کلام دوست من: چیزی (چه ذاتی چه اکتسابی) وجود ندارد که از ژن ها و الگوهای پساژنیک سرچشمه نگرفته باشد زیرا حتی رفتارهای اکتسابی بر اساس بنیان ژنتیک پایه گذاری می شوند.

مثلاً عرفا و خیلی افراد مذهبی هم معتقدند که نتیجه بسیاری از اعمال ما در این دنیا داده می‌شود و اینکه از هر دست بدی با همون دست هم میگیری.

این طرز تفکر مربوط به عرفا نیست بلکه اولین بار توسط سیدارتا گئوتما یا همان بودا آورده شد که منسوب به قانون کارما (karma) است که مبنی بر این می باشد: هر علمی عکس العملی دارد.

و یا از دیدگاه تکاملی هم نگاه کنیم اگر ژن‌های ما طوری بودند که ما می‌کشتیم شاید نسل ما به سر می‌آمد حال این ژن‌هایی که ما داریم برعکس سعی میکنند با جلوگیری از این عمل یعنی کشتن خود را به نسل‌های بعدی منتقل کنند

دوست من حدس می زنم که شما از علوم تجربی چندان سررشته ای ندارید همانطور که من از فلسفه ندارم. واکنش کشتاری و دفاعی بطور طبیعی در الگوی ژنتیکی ژنوم های انسان و تمام موجودات روی سیاره ی زمین وجود دارد. اگر موجودی مورد تهدید قرار بگیرد دست بنابودی عامل تهدید کننده می زند که به این تنازع برای بقا می گویند. اگر جفت یا فرزند موجودی در خطر باشد آن حیوان عامل خطر را نابود خواهد ساخت که به این دفاع از اولاد و جفت می گوند. همچنین در انسان و حیوانات امیال طبیعی دیگری نظیر رقابت طلبی یا قدرت طلبی وجود دارد که انسان را به کشتن سوق می دهد. در کل کشتن یک عامل طبیعی برای تکامل است. آنکه ضعیف تر و نامناسب تر بود کشته خواهد شد و برتر به بقا ادامه خواهد داد. کشتن همچنین یک مکانیسم طبیعی برای کنترل جمعیت انفاس است که نظیر آن مکانیسم زنجیره ی غذایی می باشد که با فزونی یافتن یک موجود، عامل ضد آن موجود نیز افزایش میابد تا این تعادل دوباره برقرار شود.

حیوانات هم بعضی فداکاری‌ها وجود دارد. یک مثالش حیواناتی هستند که به صورت گروهی زندگی می‌کنند مثل زنبورهای کارگر از ژن‌های ملکه دفاع می‌کنند. وحتی مواردی هست در طبیعت که مثلاً حشره‌ای نر خود را بعد از عمل جنسی می‌خورد و اینگونه از ژن‌های خود و همسرش محافظت می‌کند.

این یک نوع وظایف اجتماعی حیوانات است که صرفا منوط به حفاظت از ژن خود نمی باشد. همانند حیوانات همجنسگرا که وظایف خاصی دارد که ربطی به حفاظت آنها از ژن خود ندارد (این را بعداً توضیح خواهم داد).

هرچند نظریات فردی مثل داروین با این که الآن تصحیح شده شاید هیچگاه بی‌ارزش نشود و آن مشاهدات بی‌همتایش توی جنگل‌های بکر و مشاهده‌ی آن همه‌ تنوع گیاهی و جانوری ما را به اینجایی رساند که اکثر دوستان مذهبی هم این شگفتی حیات یعنی فرگشت و جادوی ژن‌های خودخواه برای بقا را به نوعی قبول داشته‌باشند.اما نظرات من شاید برای اکثر دوستان خردمند باری نداشته‌باشد ولی نظرات برخی دوستان به نظرم ارزش وقت‌گذاشتن آن هم در آخرین روزهای فراغت از تحصیل (مدرک یا علم؟) را دارد.

هر چند نظریه ی داروین کمی تصحیح شده است ولی شالوده ی نظریه ی فرگشت همان است که داروین گفت.
با تشکر از صبر و حوصله ی شما دوست فرهیخته و گرامی. ;-)

در مورد مسائل اخلاقی بحثی پیش کشیده شد و این سوال‌های بزرگ که انجام اعمال اخلاقی صرفاً با وعده‌ی الهی امکان‌پذیر و در غیر اینصورت به کلی امکان‌پذیر نیست و یا حداقل با عیب و نقص این اعمال انجام می‌شود؟
از آنجا که ما در خیلی جاها تصمیم‌گیری‌های اخلاقی می‌کنیم به نظرم تفکر و بحث در این مورد خیلی شیرین است!
مثلاً بارها برای من پیش آمده که یک مجموعه خدماتی دولتی یا خصوصی به طور اشتباه به سود من و به ضرر خودش عمل کرده و همین دیروز هم یک مورد برایم پیش آمد. و من این‌ها را گزارش کردم و بعد فکر کردم و توجیه کردم عمل خودم رو!
مسلماً چیزی که هست صرفاً قانون‌های دنیوی و ژن‌ها اعمال اخلاقی ما را مشخص نمی‌کنند ولی آن‌ها هم تأثیرگذارند.
مثلاً عرفا و خیلی افراد مذهبی هم معتقدند که نتیجه بسیاری از اعمال ما در این دنیا داده می‌شود و اینکه از هر دست بدی با همون دست هم میگیری. حال رعایت اخلاق و وضع قوانین بر حسب آن و مطابق خرد جمعی می‌تواند به طور نسبی بهشتی را برای افراد به وجود آورد که اعمال هر فرد به فرد دیگری آسیب نمی‌زند.
و یا از دیدگاه تکاملی هم نگاه کنیم اگر ژن‌های ما طوری بودند که ما می‌کشتیم شاید نسل ما به سر می‌آمد حال این ژن‌هایی که ما داریم برعکس سعی میکنند با جلوگیری از این عمل یعنی کشتن خود را به نسل‌های بعدی منتقل کنند
در حیوانات هم بعضی فداکاری‌ها وجود دارد. یک مثالش حیواناتی هستند که به صورت گروهی زندگی می‌کنند مثل زنبورهای کارگر از ژن‌های ملکه دفاع می‌کنند. وحتی مواردی هست در طبیعت که مثلاً حشره‌ای نر خود را بعد از عمل جنسی می‌خورد و اینگونه از ژن‌های خود و همسرش محافظت می‌کند.
به هر حال اگر دوستان ایده جالبی در این مورد دارند بیان کنند تا ما هم لذت ببریم
البته آنها که میگویند مرتبط با کتاب نیست که البته ربطی هم دارد و از نظر منطقی هم اشکالی ندارد این کار ولی عمل به قوانین سایت خصوصی می‌تواند راهگشا باشد در هرحال!

من هیچ حقیقت نهایی ای را نیافته ام و همچنان در پی آنم.

حقیقتش هم همین است لذتش هم به همین سرگردانی است!
و دوستانی که به نظرم خواهان این هستند که تزی ارائه شود که آنچه جهان و مافیهایش را آن هم طوری که مطلقاً صحیح باشد توضیح دهد مطمئناً کار محالی است و شاید لذتش به همین است که نظریه‌ای بیاید و سال بعدش یکی آن را تکمیل کند! هرچند نظریات فردی مثل داروین با این که الآن تصحیح شده شاید هیچگاه بی‌ارزش نشود و آن مشاهدات بی‌همتایش توی جنگل‌های بکر و مشاهده‌ی آن همه‌ تنوع گیاهی و جانوری ما را به اینجایی رساند که اکثر دوستان مذهبی هم این شگفتی حیات یعنی فرگشت و جادوی ژن‌های خودخواه برای بقا را به نوعی قبول داشته‌باشند.
اما نظرات من شاید برای اکثر دوستان خردمند باری نداشته‌باشد ولی نظرات برخی دوستان به نظرم ارزش وقت‌گذاشتن آن هم در آخرین روزهای فراغت از تحصیل (مدرک یا علم؟) را دارد.

آنتراکت :
شاملوی گرامی ، گاهی هم برخی دزدی ها از پاداش مناسب برخوردار و برخی دزدها مبدل به قهرمان می شوند . نمیدانم چرا به یاد رابرت دنیرو و نیز رایان اونیل افتادم :D

Ein Reich:
من برای سوال «چرا دزدی نکنیم» پاسخ مناسبتری دارم:
برای اینکه به زندان نیفتیم.
این به نظر من بسیار معقول تر و منطقی تر از اینه که بگیم:واسه اینکه خدا بعدن میندازتت تو آتیش...
و اینطور که شما خدا رو توصیف کردید،خدا نه داناست،نه قادر،و نه هیچ چیز دیگه
خدا،دیو ترسناکیه که شما اونرو برای جلوگیری از بروز ناهنجاری در جامعه ساختید.
خب اینکارو قانون هم میکرد،لازم نبود ملت رو از خدا بترسونیم.
شما از اسم خدا فقط برای توضیح کارتون استفاده میکنید.
_____________________________________
"من برای سوال «چرا دزدی نکنیم» پاسخ مناسبتری دارم:
برای اینکه به زندان نیفتیم."
در این صورت مطابق این دید هر زمان که مجالی برای دزدی فراهم شد و امکان گریختن از چنگ قانون وجود داشت، دزدی مجاز است.
دزدی یکی از مصادیق امر غیراخلاقی است و همۀ کارهای غیراخلاقی مشمول مجازات اجتماعی و قانونی نمی شوند.
_________________________________________
"این به نظر من بسیار معقول تر و منطقی تر از اینه که بگیم:واسه اینکه خدا بعدن میندازتت تو آتیش..."
کسی از مجازات آن جهانی و انداختن در "آتیش" صحبت نکرد، مجازات می تواند این جهانی هم باشد؛ دزدی نکنیم تا به زندان نیفتیم این پیش فرض را در خود دارد که تمامی دزدی ها و سرقت هایی که در طول تاریخ صورت گرفته کارهای نادرستی بوده اند که باید مشمول مجازات قانونی می شده اند، اما برایمان روشن است که بسیاری از دزدها تا کنون مجازات نشده اند و به تاریخ پیوسته اند، بنابراین با این دیدی که شما دارید باید آرزومند وجود خدایی می شدید که همۀ دزدهای تاوان پس نداده را به مجازاتی که متناسب آن کار غیراخلاقی است می رساند.
_________________
و اینطور که شما خدا رو توصیف کردید،خدا نه داناست،نه قادر،و نه هیچ چیز دیگه
آن طور که من خدا را توصیف کردم او دانا و توانست، چرا که قادر است اعمال غیر اخلاقی را که از چشم دیگران پنهان است، ببیند و با سزایی در خور برای کنش هایی که به لجاظ اخلاقی غیرموجه هستند، عدل خود را بگستراند.
___________________________
"خدا،دیو ترسناکیه که شما اونرو برای جلوگیری از بروز ناهنجاری در جامعه ساختید."
لابد برای اینکه خدا دیو نباشد باید بابت هر عمل غیراخلاقی بندۀ خود به او پادداش هم بدهد، و یا کاری به کار آنها هنگامی که مشغول اذیت و آزار دیگران هستند نداشته باشد تا دیو نباشد، یا بابت انجام کاهای ناشایست آنها را سزا دهد و بابت انجام کارهای نیکو پاداش،حال خود بنگرید که اگر خدا عادل باشد، به اقتضای عادل بودنش کدام یک از اینهاست.
______________
"خب اینکارو قانون هم میکرد،لازم نبود ملت رو از خدا بترسونیم."
همیشه راه های گریز از قانون وجود دارد و باز هم می گویم تنها تعدادی از افعال غیر اخلافی انجامشان همراه با مجازات های غیرقانونی است.
____________
شما از اسم خدا فقط برای توضیح کارتون استفاده میکنید.
شما آنقدر متمایل به رد دیدگاه طرف مقابل خود هستید که گاهی از جملاتی بی معنا مانند این جمله استفاده می کنید.
___________
"اخلاق:
قطعا اخلاق ما تحت تاثیر ژن و عوامل محیطیست.به نظر من بدون دین،حتی جامعه اخلاق مدار تری میشه ساخت."
ما گفتیم که اخلاق در نهایت به اینها فروکاستنی نیست و تآثیر آنها را انکار نکردیم؛ باز هم مدعایم را تکرار می کنم در صورتی که فعل اخلاقی و غیراخلاقی تنهاا و تنها به ژن و محیط تقلیل یابد، دیگر هیچ خیر و شری در جهان وجود نخواهد داشت. اعمال هر جنایتکاری ناشی از ژن و محیط اوست و همچنین افعال نیک هر انسانی. دزدی کردن با دزدی نکردن و رعایت حقوق دیگران و عدم رعایت حقوق دیگران کاملاً با هم مساوی خواهد شد.

البته خلط مبحث نشه.این که یه کتاب بهونه ای بشه برای بحث آزاد درباره ی یه دغدغه ی مشترک نه تنها بد نیست که شدیدا مفیده و از مزایای کتابناکه.

قبول دارم. منظورم این است که وقتی کتابی وجود دارد و ما می توانیم آن را محور قرار داده و گفتگوهایمان را حول آن سر و سامان دهیم بهتر است چون از پراکنده گویی و بحث های انحرافی احتمالاً جلوگیری می شود و در مدت زمانی کوتاه تر مقدار معتنابهی استدلال موافق و مخالف و بحث های منسجم دستمان را می گیرد.

[quote='ایلیا تبریز']دوستم آقای پور فر می گوید بعید می دانم کسی کتاب را خوانده باشد. بله این جا محفلی شده که در آن کسی به نقد این کتاب کاری ندارد (مانند کتاب مهدی سهیلی ولی عذر دوستان در آن جا پذیرفتنی تر است تا این جا) و تقریباً همه به جز یکی دو نفر دارند سعی میکنند با یک بحث جدلی و خطابه ای عقیده ی خود را به طرف مقابل بقبولانند. متأسفانه اکثر دوستان فکر می کنند حقیقت را یافته اند و کسی را پروای یافتن حقیقت نیست چون تمام و کمال پیش وی است. من هیچ حقیقت نهایی ای را نیافته ام و همچنان در پی آنم. اگر هرکدام از دوستان خدا باور و یا خداناباور بتواند مرا با دلایل متقن قانع کند من با رغبت عقیده ی وی را خواهم پذیرفت (هر کجا دلیل ما را برد). من درحال خواندن این کتاب هستم و نقد هایی هم به آن دارم. اگر امشب بتوانم تمامش کنم و کاری برایم پیش نیاید فردا در بحث دوستان شرکت می کنم. البته من معمولاً با کسی که جدل می کند و نیز با کسی که حریم سخن را رعایت نمی کند وارد بحث نمی شوم. هر چقدر هم سواد من کم باشد، هر چقدر هم عامی و ناآگاه باشم، هر چقدر هم متعصب باشم دوست ندارم کسی به من بی احترامی کند. دوست دارم مؤدبانه مرا از اشتباهم در بیاورد. معتقدم هیچکس دل خوشی از عقیده ای که با تمسخر و متلک به وی قبولانده شده است نخواهد داشت حتی اگر آن عقیده صحیح باشد. شخص یا در برابر آن حالت دفاعی خواهد گرفت و یا در صورت قبول همواره خاطره ی تلخی از فرو ریختن کاخ عقایدش خواهد داشت. والبته من هم متقابلاً سعی می کنم به کسی بی احترامی نکرده و وی را کودن و احمق خطاب نکنم. همه چیز را همگان دانند. اگر هم کسی بی احترامی کرد، خودش میداند اما تنها کار معقول در مقابل وی به نظر من این است که او را نادیده بگیریم. دوستان حتماً اشاره ی مرا می فهمند. ضمناً طنز را چاشنی نوشته کردن با بی ادبی تفاوت دارد.[/quote]
البته خلط مبحث نشه.این که یه کتاب بهونه ای بشه برای بحث آزاد درباره ی یه دغدغه ی مشترک نه تنها بد نیست که شدیدا مفیده و از مزایای کتابناکه.چیزی که مهمه اینه که اخلاق و ادبو رعایت کنیم.که همه جا مهمه.نه فقط توی کتابناک.

[quote='مهرپویا1370']نقل قول از yk8:
نخست اینکه شما تز قابل دفاعی ارائه ندادید که ما بخواهیم برای آن تز آلترناتیو ارائه دهیم.اگر منظورتان پیدایش جهان است که عرض کردم «جهان» از نظر من معنی ندارد و یک لفظ بیشتر نیست.اما «جهان شناخته شده» آنگونه که فیزیک دانان می گویند در اثر انفجار بیگ بنگ به وجود آمد.پیدایش موجودات زنده و پیچیده را نیز می توان با فرگشت توجیه کرد.
درباره ی علیت می توانید نظرات "دیوید هیوم" را در کتاب های مختلف بررسی کنید.[/quote]
من از خودم تز مستقلی ارایه ندادم.نظر ادیانو در باره ی خدا و آفرینش و ... همه میدونن.
بازم برگشتیم سر خونه ی اول.بیگ بنگ و فرگشت تئوری "پیدایش"نیستند.نظرمو توی کامنتای قبل به تفصیل!گفتم.

[quote='red flower']نقل قول:بله این جا محفلی شده که در آن کسی به نقد این کتاب کاری ندارد (مانند کتاب مهدی سهیلی ولی عذر دوستان در آن جا پذیرفتنی تر است تا این جا)
معذرت ک میام وسط بحثتون،...دقت کنید :آقای مهدی سهیلی "سرپرستی کاروان شعر و موسیقی رادیو و داوری برنامه مشاعره را بر عهده داشته" تنها علت این ک مشاعره زیر این کتاب انجام میگیرد همین است.پس مشاعره زیر این کتاب مانعی ندارد و ما عذری نداریم.لطفا این مسائل را باهم درنیامیزید و یا به عبارت دیگر خلط ننمایید!
با تشکر[/quote]
رد فلاور گرامی
نکته ی جالبی که وجود داره اینه که در کتاب گزیده ای از اشعار مهدی سهیلی ، دوستان عزیز در ادامه مسیری که مرحوم سهیلی در پیش گرفت ، سنت نیکوی مشاعره رو ادامه می دن که این خود به نوعی موضوع مورد بحث کتاب هست. هر از چندی دوستانی مشاعره رو شروع می کنن و دیگرانی از راه می رسن و مشاعره رو ادامه می دن و زیباتر این که همه به نوعی در موافقت همدیگه ( نه اثبات خویشتن و نفی دیگری) برای هم لایک می ذارن و تعجب می کنم که چطور مشاعره دوستان در اون جا مغایر با موضوع کتاب انگاشته شده و چه وجه مشترکی با کتاب مذکور داره ؟ :-(
متاسفانه ، نکته ای که در ذیل کتاب های فلسفی ، اجتماعی و ... نادیده گرفته می شه ، اینه که به جای تفکر در نقد های بعضا مفیدی که دوستان گرامی می ذارن اکترا در نفی گفته دیگری شتاب می کنن ... در حالی که نقد بررسی و تبیین و کشیدن حقیقت موجود از دل نقد هاست...
با سپاس