درآمدی بر خداشناسی فلسفی

دوستان عزیز خدا باور و خدا ناباور.برای اینکه در ادامه بحث هایتان ضربات هوکتان به حریف کار امد تر باشد پیشنهاد می کنم کتاب بی نظیر خدا و دانش شاهکار گیتن را که توسط پور فر عزیز اپ شده حتما مطالعه کنید.
http://ketabnak.com/comment.php?dlid=50447#comm

کتاب (( در آمدی بر اثبات هری پاتر با استفاده از مغلطه )) به خوبی توضیح می دهد که:
رامین گفت: جهان از قدیم بوده و خواهد بود و ماده و انرژی همواره ثابت هستند و تنها از شکلی به شکل دیگر در می آیند..
غلامحسین گفت: نه رامین جان، برهان حادث وجود خدا را اثبات می کند؛ یعنی جهان حادث شده و از قدیم نبوده است. بنابراین بیگ بنگ خدا را اثبات می کند...
رامین گفت: غلامحسین جان! بیگ بنگ نمی گوید جهان از عدم بوجود آمده است و تنها می گوید جهان از حالت چگال ماده به حالت بسیط در آمده و جهان در حال انبساط است...
غلامحسین گفت: همه چیز از هیچ چیز بوجود آمده و خداست که هستی را از نیستی و عدم مطلق خلق کرده است...
رامین گفت: عزیزم! نه چیزی به نام ((عدم مطلق)) وجود دارد و نه چیزی به نام (( خالق هستی از عدم )) و تنها ماده و انرژی هستند که در بستر زمان دچار تغییر و تبدیل میشوند و نه خلق می شود و نه فنا میشود بلکه پایدار در مقدار و متغیر در شکل است.
غلامحسین گفت: خوب همین تغییر و تبدیلی که تو می گویی کار خداست...
رامین گفت: حالا که دست خدا را در شروع ماجرا نمی بینی چطور دستش را در ادامه فرایند می بینی...
غلامحسین گفت: یعنی تو میگویی طبیعت بیشعور این همه راه را تصادفی طی کرده و به من و تو رسیده است؟!!
رامین گفت: چرا حرف توی دهن من میذاری!؟ من کی گفتم طبیعت ((بی شعوره! )) و من کی از ((تصادف)) حرف زدم!!!
غلامحسین گفت: تو اگر میگویی این جهان و این حیات و این انسان کار خدا نیست یعنی داری همین را میگویی...
رامین گفت: منطقت دندان شکن است... ادامه نده دندانهایم شکست... من میگویم طبیعت نیازی به آقابالاسر ندارد و کار خودش را خودش انجام میدهد و نیازی به کنترل بیرون از خود ندارد، نداشته و نخواهد داشت.
غلامحسین گفت: من قانع نشدم..
رامین گفت: باشه بعداً تماس بگیر با هم بیشتر صحبت می کنیم.

بالاخره معلوم شد خدا رو کی بوجود آورد؟ جواب سوال ما رو کسی داد؟

من قبول ندارم که برای رد نیاز به دلیل منطقی دارم. فرض کنید من بگویم زیر این زمین را اگر سه متر بکنید به گنج گرانبهایی خواهید رسید.شما به هیچ عنوان نخواهید توانست ادعای من را رد کنید , اما فکر نکنم هیچ وقت بدون اینکه من دلیل قانع کننده ای ارائه کنم بیل و کلنگ بیاورید و شروع به کندن کنید.
ضمن اینکه من نگفتم برای اثبات خدا نیازی به برهان نیست.من گفتم نمی توان برای اثبات خدا برهان آورد چون آن خدایی که مد نظر خداباوران است هیچ گونه داده ی حسی در اختیار بشر قرار نمی دهد.مگر آنکه مثلا بگوییم خدا همان طبیعت است یا خدا همان قوانین فیزیک است که این به نظر من لوث کردن مفهوم خداست.

تفاوت میان من وشما این است که من از حکمت سخن میگویم وشما از فلسفه
به همین خاطر من ناگزیز به استفاده از کلماتی چون عرفان هستم که در کنه حکمت جای گرفته است وشما از کلماتی چون استدالال عقلی ومنطقی بهره می جویید. درمورد عرفان باید بگویم که همواره
اختلاف ونزاع میان عرفا وفلاسفه بوده است (درجواب شما که فلسفه مخلوط با عرفان را ابتر می نامید) وچیزجدیدی نیست بلکه پیشینه تاریخی وقدیمی دارد و این دوگروه گاه همدیگر را ملحد خطاب میکردند وگاه از دیدگاهای هم استفاده میکردند
اما اینکه شما گفتید عرفان چیزی شبیه یوگا ست
دایره وجودی عرفان بسیار گسترده تر است یوگا شناختی بی واسطه (علم حضوری)از ژرفای هستی خویش است انچه که مبنای عرفان است اما عرفان به همین مرتبه محصور نمیشود .
اگر معتقد باشیم برای نفی یا اثبات خدا نیازی به برهان نداریم پس باید بپذیریم این امر (نفی یا اثبات خدا )امری بدیهی است !!!!
درحالی که این همه جدل درطول تاریخ این فرضیه را رد میکند .
دانستن خود خطرناک ترین چیز می باشد پس باید توان بدهید برای رسیدن به آنچه که معرفت حقیقی میدانید .خود علامه میگوید: دینتان رادر کلاس فلسفه پشت دربگذارید اگرچه اینجا کلاس نیست ولی یک دیالکتیک وگفتگو که هست . پس برای هرچیزی که رد یا اثبات میکنید ملزم به آوردن دلیل منطقی می باشید.

"مهر پویا:
بحث در رابطه با وجود خدا است.این طریقه ی استدلال بعضی از دوستان همانند این است که بگوییم:
مقدمه1:بدون وجود خدا هر کاری مجاز است_حتی کارهای غیراخلاقی.
مقدمه2:کار غیراخلاقی بد است.
مقدمه3:این که هر کاری مجاز باشد_حتی کارهای غیراخلاقی , بد است.
نتیجه:پس خدا وجود دارد."
ضمن ابراز مجدد ارادتم به شما؛ من همدل با داستایوسکی گفتم "اگر خدا نباشد، هر کاری مجاز است." این گزاره یک گزارۀ مشروط است. اگر کامنت من را به دقت خوانده بودید، من را متهم به مغلطه نمی کردید. من تنها راجع به تبعات عدم وجود خدا در رابطه با مسائل اخلاقی صحبت کردم. گفته ای را به من نسبت میدهید، سپس به نقد آنچه که در ذهن خود به من نسبت داده اید می پردازید. خواندن اینگونه کامنت ها من را از ادامۀ بحث دلسرد می کند. به ویژه اینکه شما در همین کامنت نوشتید که " Ein Reich درست گفتند و من دیگر سخن ایشان را تکرار نمی کنم.دزدی نمی کنم چون «به زندان می افتم»... تأیید استدلال های کودکانۀ جناب Ein Reich از جانب شما، برای من بیانگر میزان آشنایی کم تان با فلسفۀ اخلاق است.
_________________________________________________
"سلام هم میهن:
می شود بگویید معیار شما برای عمل اخلاقی و غیراخلاقی چیست؟ برای اینکه "دزدی کردن" و "دزدی نکردن" برابر نشود چه راهکاری دارید؟[/quote]"
حرف من این بود که یکی از شروط اخلاقی و غیراخلاقی دانستن عملی، مختار بودن عامل آن است، اگر ژن و محیط را مساوی با رفتار اخلاقی و غیراخلاقی فرض کنیم به جبرگرایی منجر خواهد شد. آنچه که برای من عجیب است این است که بعضی ها اگر فکر کنند که پذیرش "انسان در انجام اعمال خود دارای اختیار است"، می تواند به نحوی حتی غیرمسقیم به اثبات وجود خدا ربط پیدا کند و از آن عنوان دلیلی برای وجود او استفاده شود، بلافاصله به انکار اراده و اختیار خود و انسان، و خوبی و بدی رفتارهای انسانی متمایل می شوند و به عبارتی اراده می کنند که اثبات کنند فاقد ارداه و اختیار در انجام کارهای نیک و بد هستند.... این شما هستید که برای اجتناب از گرفتار آمدن در دام جبرگرایی ( اگر مسائل اخلاقی را به ژن و محیط تقلیل کامل می دهید) باید راهکاری ارئه دهید که ختم به برابری و یکسانی خیر و شر نشود. من نیازی به ارائۀ راهکار ندارم چون ارادۀ انسانی را در فعل اخلاقی او دخیل می دانم.... اخلاق چیست و معیارهای فعل اخلاقی چیست؟ بحث گسترده ای است که مکاتب اخلاقی مختلفی پیرامون آن شکل گرفته، اما فصل مشترک آنها این است که انسان موجودی مختار( نه کاملاٌُ ) است و اگر غیر این گفته شود مفهوم اخلاق تهی از معنا خواهد شد....
احتمالا این آخرین کامنت من ذیل این بحث خواهد بود. من کند تایپ می کنم؛ این دلیل و دلایل دیگر، از من برای نوشتن کامنت بعدی سلب انگیزه می کند.

[quote='vadedad']واینکه ما درفلسفه میگوییم انسان ذاتا خدا شناس وخدا خواه وکمال طلب است .اگر صحبتهای بزرگانی مثل ابن عربی وصدرالمتالهین شما را قانع نمیکند چرا خودتان دست به تدوین برهانی برای رد یا اثبات حقیقت کامل ومطلق (خدا) نمیزنید .ما با ادله کار داریم .
من به صحبتهای پاسپرس استناد میکنم که می گوید : ایمان تجربه شخصی است او نیز مانند کانت عقل نظری را برای رسیدن به کشف حقیقت نکام فرض میکند.یک جمله معروف میگوید : انسانها همان چیزی را میشنوند که دوست دارند بشنوند چیزی تا به باور قلبی نرسد ملکه نمیشود.
[/quote]
من در مورد فلسفه ی ابن عربی به کلی بی اطلاع هستم.در مورد ملاصدرا هم تنها در کتاب اصول فلسفه ی مرحوم علامه طباطبایی مطالبی را خواندم.
اما اینکه چرا خودم دست به تبیین برهان نمی زنم! اولا من کی باشم که بخوام دست به چنین کارهای خطرناکی بزنم;-) دوم اینکه من اصلا اعتقاد ندارم که می شود در رد یا اثبات وجود خدا برهان آورد.در مورد جمله ی یاسپرس خب این جمله تا حدی درست است اما این را هم در نظر بگیرید که مثلا کانت که شما مثال زدید خدا را قبول داشت اما برهان های متافیزیک را قبول نداشت و رد می کرد.ابوحامد امام محمد غزالی هم که یک متعصب مذهبی شد گویا منکر علیت بود.

[quote='vadedad']به نظر من مهر پویا شما یک آدم پوزیتیویسم هستید کسی که تا همه چیز را از صافی تجربه حسی رد نکند نمی پذیرد کسی به مثابه هیوم .
[/quote]
نه من پوزیتیویست(اثبات گرای منطقی) نیستم. اثبات گرایی مثلا برای جملاتی نظیر «برو» «آن گل خوشبو است» یعنی جملات امری و احساسی توجیهی ندارد.جمله ی دوم که یک جمله ی احساسی است باید به حس بیاید اما نمی توان برای آن صدق و کذب تعیین کرد. البته به نظر من باز هم جای بحث باز است.می توان گفت برای جملات احساسی صدق و کذب تنها برای فرد گوینده ی جمله معنی دارد. و برای جملات امری اصلا صدق و کذب معنی ندارد.
به نظر من برچسب فرد را محدود می کند.برچسب هایی مثل تجربه گرا و عقل گرا , رئالیست و ایدآلیست , اصلاح طلب و اصول گرا , شاهی و مصدقی , سوسیالیست و کاپیتالیست و... و من به هیچ برچسبی پایبند کامل نیستم.
منتها من سخنم این است که وقتی می خواهیم برای وجود شئی استدلال کنیم باید یک سری داده های حسی در اختیار عقل قرار بگیرد تا عقل بتواند آن را تجزیه و تحلیل کند وگرنه عقل در خلا نمی تواند استدلال کند.مثلا برهان نظم را در نظر بگیرید:
1.این برهان انسان را متوجه یک سری هماهنگی های موجود در طبیعت می کند که آن را با حواس خود ادراک می کند.
2.همچنین در گذشته از دوران کودکی دیده است که هیچ هماهنگی بدون یک دستی که آن نظم را به وجود آورده باشد به وجود نیامده است که این هم باز تجربه است...
مقدمات برهان نظم تجربی هستند سپس عقل انسان با کمک استقرا نتیجه می گیرد که باید دستی در طبیعت باشد که این هماهنگی را به وجود آورده باشد.البته چون از استقرا استفاده شده است می توان گفت شاید به احتمال خیلی ضعیف نظم طبیعت خود به خود به وجود آمده باشد(فعلا وجود «نظم» در طبیعت را می پذیرم).اما احتمال آن آنقدر کم است که بهتر است وجود آن دست را بپذیریم.اما متاسفانه یا خوشبختانه داروین توانست با کمک شواهد تجربی مکانیسمی ارائه دهد که در آن نیازی به این «دست» نیست یا می تواند گفت انتخاب طبیعی در واقع همان دست طبیعت است.
برهان هایی که مبتنی بر علیت هستند بر چه اساسی می گویند «جهان» باید دارای علت باشد؟
[quote='vadedad']ولی این نوع تفکر در همه موارد جواب نمیدهد همان گونه که صرف عرفان وسیروسلوک محض برای رسیدن به معرفت حقیقی کافی نیست
...
اما صدرالمتالهین مشکل شما را حل کرده است فلسفه او مخلوط عرفان وتجربه است نه راه ابوسعید ونه راه هیوم.
[/quote]
در مورد عرفان باید خدمت شما عرض کنم که عرفان چیزی شبیه یوگا هست.من نمی گویم کسانی که ادعا می کنند تجربه ی عرفانی داشته اند دروغ می گویند.اما اگر مناظره ی راسل و کاپلستون درباره ی اثبات وجود خدا را بخوانید(در کتاب "چرا مسیحی نیستم" و همچنین "عرفان و منطق" این مناظره آمده است) راسل پاسخی می دهد که به نظر من قانع کننده است.راسل می گوید ممکن است کسی به شدت تحت تاثیر قهرمان یک رمان قرار بگیرد و در عین حال اطلاع هم نداشته باشد که این داستان حقیقی نیست بلکه صرفا یک رمان است.این مساله در مورد وقایع تاریخی صدق می کند.ممکن است کسانی یک دروغ تاریخی را باور کنند و به شدت تحت تاثیر آن قرار بگیرند اما در حقیقت چنین اتفاقی زاییده ی تخیل مورخان حکومتی است.
اگر کسی می گوید من تجربه ی شخصی در این زمینه دارم می گویم مبارکت باشد ولی تجربه ات را برای خودت نگاه دار.البته کار دیگری هم نمی تواند بکند چون تجربه ی شخصی قابل انتقال به غیر نیست. بنابراین فلسفه ای که مخلوط عرفان با هر چیز دیگری باشد فلسفه ای ابتر است و تنها برای خود فیلسوف کاربرد دارد.

با این حال ما میخواهیم بدانیم آیا این درست است یا نه؟ وضع قانون برای اینکه کسی دزدی نکند و آدم نکشد درست است یا نه؟ خوب به نظر من درست است چون اگر تمام انسان‌ها بخواهند که دزدی کنند و بکشند که نمی‌شود!این طوری یک قرارداد اجتماعی اخلاقی برقرار میکنیم! من تو رو نمیکشم تو هم منو. من مسئول پول خودمم و پول تو مال خودت و من حق تعرض به پول تو رو ندارم! اینطوری یک بازی برد-برد میان ما انسان‌ها برقرار می‌شود!

ممنون از جواب هایتان دوست عزیز و روشن ساختن منظور خود. اما در مطلب آخر شما موردی توجه ام رو جلب کرد که برای اشتراک گذاری با شما مناسب ذکر دیدم (هر چند که خود شما فرهیخته تر از من هستید). من از دزدی یا فلسفه صحبت نکرده بودم بلکه منظورم از گرایش زیست-اجتماعی برای کشتن و ستیز بود. در حالی شما از قوانین اخلاقی صحبت کردید. در موجودات هورمونی بنام تستسرون (که در طی مراحلی که اون رو ذکر نمی کنم) باعث ایجاد حالت پرخاشگری و ستیزه جویانه در جنس نر گونه ها می شود که باعث بروز رقابت در میان آنها می شه. برای مثال در هنگام جفت گیری یا تعیین قلمرو یا بدست گرفتن قدرت در میان گروه جانوران (و چه بسا انسان) کشتار و خونریزی امری طبیعی بوده و حتی شاید بتوانم اینرا عنوان کنم که در طی شرایط خاصی حتی من و شما هم مرتکب این عمل شویم (البته شاید زیرا الگوی رفتاری انسان پیچیده تر از حیوانات است در حالی که بنیان آن ریشه در همان غرایز حیوانی دارد ). شما می گویید که من تو رو نمی کشم و تو هم من رو. در صورتی که قوانین خاص زیست-اجتماعی برای این وجود دارد. برای مثال من و شما دو نر دگرجنسگرا از یک گونه هستیم و بدین طریق بر ضد هم. اگر شما در نظر من چون نری خودی بنظر نرسید مطمئنن من در صدد کاوش در رفتار شما خواهم بود که آیا شما نر بیگانه ی متخاصم یا غیر متخاصم می باشید. در صورت متخاصم بودن من بشما حمله خواهم کرد و شما را فراری داده یا خواهم کشت ولی در صورتی که شما رفتاری غیر متخاصم از خود نشان دهید رفتار من به شما بی تفاوت خواهد بود. این قوانین زیست-اجتماعی غالب در میان انسان ها و موجودات است. لابد می دانید که حیوانات از اخلاقیات چیزی نمی فهمند بلکه این الگوهای رفتاری فوق است که آنها را از کشتن یکدیگر باز می دارد و در انسان هم قسمت اعظم رفتار ها بدین صورت است و کمی را هم اخلاقیات آنطور که منظور شماست بر عهده دارد.

این طرز تفکر مربوط به عرفا نیست

هست ولی منشِأ اون نیست. گفتم بعضی از افراد این را قبول دارند نه اینکه آن راچه کسی به وجود آورده! مسلماً خیلی اصول اخلاقی و دینی امروز ریشه در سنن اسطوره‌ای دارد

صرفا منوط به حفاظت از ژن خود نمی باشد

صددرصد. همه رفتارهای حیوانات اینگونه نیست ولی این رفتارهایی بود که درصدد اثبات اخلاق ژنتیکی در حیوانات با اون بودم که در آخر منجر به حفظ ژنتیک اونها هم میشه

مسلمن تنها قوانین دنیوی و ژن ها الگوهای رفتاری بشر و سایر موجودات را مشخص می نمایند. حتی رفتار های برخلاف رفتار بشری که از ذهن انسان (همانطور که اطلاع دارید ذهن جزئی از کل انسان است) نشآت می گیرند

صرفاً راجع به اخلاق صحبت میکردم عزیز. وگرنه گزاره شما صحیح است ولی ربطی ندارد

همچنین در انسان و حیوانات امیال طبیعی دیگری نظیر رقابت طلبی یا قدرت طلبی وجود دارد که انسان را به کشتن سوق می دهد.

با این حال ما میخواهیم بدانیم آیا این درست است یا نه؟ وضع قانون برای اینکه کسی دزدی نکند و آدم نکشد درست است یا نه؟
خوب به نظر من درست است چون اگر تمام انسان‌ها بخواهند که دزدی کنند و بکشند که نمی‌شود!
این طوری یک قرارداد اجتماعی اخلاقی برقرار میکنیم! من تو رو نمیکشم تو هم منو. من مسئول پول خودمم و پول تو مال خودت و من حق تعرض به پول تو رو ندارم!
اینطوری یک بازی برد-برد میان ما انسان‌ها برقرار می‌شود!
-------------------------
آهنگی از لئونارد کوهن برای تلطیف روحیات در یک نسیم پاییزی خیلی میچسبه!
Dance me to the end of love