درآمدی بر خداشناسی فلسفی

مهرپویا1370 نوشت:
....
حالا دوستان هوادار متافیزیک و خداباور ما که پس از 2300 سال هنوز چهارچنگولی به منطق کهنه ی ارسطو چسبیده اند می پرسند علت دنیا چیست؟ من می گویم این سوال اصلا معنا ندارد.شما یک سری از اشیاء جزیی را در جهان دیده اید که به قول شما علت دارند و این حکم را به «جهان» تسری می دهید و می گویید جهان هم باید علتی داشته باشد.
.

صادقانه این حرف را باید قبول کرد که برهان های وجود خداوند بر اساس حد علوم و دانش عهد عتیق ایجاد شده و متناسب با علم امروز و کشفیات اخیر نیست.البته مجدد تکرار می کنم رد دلایل وجود خداوند دلیلی بر عدم وجود خدا نیست.

yk8 نوشت:
...
حالا هر کسی که اینو قبول نداره،لطفا تئوری خودشو برای آغاز دنیا(آغاز واقعی،نه داستانهایی که همیشه از یه اتم و یه پوزیترون و...شروع میشه) رو بگه.از این واضح تر؟!!!

من بنا به دلایلی که در کامنت پیشین توضیح دادم جزو همان کسانی هستم که این تئوری شما خداباوران را قبول ندارم.اما برای اینکه بتوانم به سوال شما پاسخ دهم ابتدا باید بفرمایید منظور شما از کلمه ی "دنیا" چیست؟ چون به نظر من اصلا "دنیا" یا "جهان" صرفا یک سری لفظ هستد مثل "از برای با بر" و... .
توضیح بیشتر اینکه عبارات "جهان علتی دارد" یا "جهان آغازی دارد" اصلا دارای معنای روشنی نیستند.فرض کنید:
کیوان پسرِ فریدون , فریدون پسرِ ایرج , ایرج پسرِ کوروش , کوروش پسرِ سینا و همین طور ادامه دهید تا جایی که می خواهید.ما اینجا با دو مساله روبه رو هستیم:
1.آغاز یا به قول اهالی مابعدالطبیعه «علت» سلسله ی کیوان , فریدون , ایرج , کوروش , سینا چیست یا در اینجا کیست؟ می توانیم بگوییم "سینا"
2.علت مجموعه ی { کیوان , فریدون , ایرج , کوروش , سینا و... } چیست؟دیگر نمی توانیم بگوییم "کیست" و حق نداریم بگوییم "سینا" چون سینا علت مجموعه نیست.این یک مغالطه ای است که ارسطو به کرات در منطق و به تبع آن در مابعدالطبیعه ی خود مرتکب شده است.
مثلا ارسطو در کتاب مقولات خودش "نوع انسان" را با یک «انسان» به معنای اخص کلمه مثل سینا و سوسن و... یکی گرفته است.
حالا دوستان هوادار متافیزیک و خداباور ما که پس از 2300 سال هنوز چهارچنگولی به منطق کهنه ی ارسطو چسبیده اند می پرسند علت دنیا چیست؟ من می گویم این سوال اصلا معنا ندارد.شما یک سری از اشیاء جزیی را در جهان دیده اید که به قول شما علت دارند و این حکم را به «جهان» تسری می دهید و می گویید جهان هم باید علتی داشته باشد.
من نمایندگی آتئیست ها و آگنوستیک ها را بر عهده ندارم و نمی دانم پاسخ آن ها چیست و تا چه حد حرف من را قبول دارند.تا همین حد که از طرف خودم صحبت کنم می گویم دلیلی نمی بینم که آنچه که شما جهان هستی می نامید علتی داشته باشد.

yk8 نوشت:
ببینید خیلی ساده ست.خدا باورها یه تئوری پیدایش ساده دارن.میگن یه وجودی بالاتر از ادراک مادی بشر(در جواب جناب بودا) وجود داره که جهان رو با همه ی قوانین علمیش آفریده. ...

[تاکید از من است]
سلام دوست عزیز
ضمن احترام بر این سخنان شما چندین ایراد وارد است:
1."وجودی بالاتر از ادراک مادی بشر" را شما چگونه درک می کنید؟آیا خداپرستان علاوه بر حواس پنجگانه حس دیگری هم دارند که بی خدایان از آن محرومند؟شما هم بشری هستید و ادراک مادی شما محدود است.
از لحاظ فلسفی به نظر من نمی توان ثابت کرد که بالاتر از ادراک مادی بشر چیزی نیست اما تا وقتی نشانه هایی از آن وجود نداشته باشد که به حواس پنجگانه بیاید دلیلی برای پذیرش هیچ چیز وجود ندارد.
2."جهان را با همه ی قوانین علمی اش آفریده" هم محل ایراد است.در کل صحبت درباره ی ماهیت علم کار دشواری است و اتفاق نظری درباره ی آن وجود ندارد.فیلسوفان زیادی در سده ی بیستم از جمله پوپر, لاکاتوش , کوهن , فیرابند و ... درباره ی "چیستی علم" بحث کرده اند و هر کدام از منظر خودشان آن را تفسیر کرده اند.ایراد مشخص من در این جمله ی شما این است که "قوانین علمی" شی نیستند که خدا بخواهد آن ها را همچون ضمیمه ای همراه با «جهان» خلق کند.
به عنوان مثال دو ضرب در دو می شود چهار دو حالت دارد:
آ)یا خداوند این را مقرر فرموده است که در این صورت می توانست اینگونه مقرر فرماید که نخیر می شود پنج.آن گاه مستلزم تناقض منطقی می شد.چون تنها به این محاسبه ی ساده محدود نمی ماند و زنجیروار به کل ریاضیات تسری پیدا می کرد."قوانین علمی" هم در فیزیک با زبان ریاضی بیان شده است.کارویژه ی فیزیک هم شناخت طبیعت است یعنی اساس نظام طبیعت به هم می خورد.ممکن است بگوییم خدا می توانست جهان دیگری خلق کند که در آن دو ضرب در دو پنج می شود و نظام آن جهان مبتنی بر آن ریاضیات بود و شاید هم اصلا خلق کرده و ما خبر نداریم! خیلی خب من این را رد نمی کنم اما نباید کسی از من که یک بشر عادی هستم( انا بشر مثلکم! ) توقع داشته باشید که با عقل عادی خودم و درحالی که در این نظام هستی فکر می کنم و با عقل محض به وجود خدا پی ببرم. برای من قابل تصور نیست که 2*2=5 بنابراین نمی توانم با عقل به وجود خدایی گواهی دهم که می تواند این حکم را مقرر کند.
به علاوه اینجا یک مشکل دیگر هم به وجود می آید که اگر خداوند بتواند 2*2 را مساوی با 5 کند آنگاه باید بتواند سنگی بسازد که خودش توان بلند کردن آن را نداشته باشد!حل این مشکل به عهده ی خداباوران...
ب)حالت دوم این است که نه حتی از دست خداوند هم چنین کاری ساخته نیست(2*2=5) چون این کار محال عقلی است.البته خداباوران می گویند این برای خدا ضعفی نیست چون نمی توان از خدا انتظار تحقق محال عقلی داشت. منِ آتئیست می گویم در این صورت خداوند شما هم باید وابسته به قوانین طبیعی باشد و نمی تواند آن را نقض کند.چون همان گونه که در بالا گفتم قضیه تنها به یک حاصلضرب محدود نمی شود.بنابراین اولا خداوند خود محدود به قوانین طبیعی است و نمی تواند خالق آن باشد.دوم اینکه توان نقض آن را نیز ندارد.در این صورت اگر قانون طبیعی اقتضا کند که من بمیرم خداوند نمی تواند جلوی آن را بگیرد.در این صورت وجود خداوند بلاموضوع می شود.

http://ketabnak.com/blog/?postid=119
اعتراضات را ازطریق لینک زیر پی گیری کنید. دیدگاه هایی که خطاب به. دست انرکاران سایت باشد حذف خواهند شد.

آقای پارسا اولن سارگو نه و ساگارو. درثانی بنده از موضع شخصی عرض نکردم که شما با زیرکی سعی در پاسخ به من و تثبیت حقانیت خویش دارید. رعایت ادب دربحث ها الزامبست. محض اطلاع جنابعالی هم ، بنده در بند هیچ مذهب ومرام شخصی نیستم، راه خودم را میروم وبه کسی هم توصیه نمیکنم از پی ام بیاید.

mohammadparsa نوشت:
آره، فرار کن.. اولیش نبودی آخریش هم نیستی

شما متاسفانه چند روز همینطوری کامنت میدهید "یا نفس کش طلب میکنی،(مگه با چاله میدون اشتباه گرفتی اینجا را)یا به ملت میگی فراری!!!!
شما که ادعای علم و دانش میکنید اولین شرط علم دانستن ویاد گرفتن و ادب است!سعی کنید کمی مراعات بکنید..
خدا را شکر ناظر عزیز اومد!!;-)
نکته جالب اینجاست
الان هم که ادعای علم و دانش میکنی منبع بهتون نشون بدند منبع تایید بکنید" ..نه خوشم اومد اعتماد به نفست زیاده!!!;-)

جناب محمد پارسا، سعی کنید بجای شخصی سازی بحث ها با ادبیاتی درشان علم و نیزسایت پاسخ دهید. درغیراین صورت متاسفانه ناچاربه حذف کامنت خواهم بود. با سپاس

mohammadparsa نوشت:
1- شما بحثت رو بکن وقتی کم میاری لحن ما رو پیش نکش...
2- آفرین به شما که فیلسوف هستین اما برای جواب یه سوال ساده ی من اینقدر هن و هن می کنین...
3- فرگشت هم تو آزمایشگاه اثبات میشه هم توی طبیعت.. اگه چهارتا شبکه ی در مورد طبیعت بزنی می بینی که طاووس ها برای مثال چطور جفتگیری می کنن (که فکر کنم عمرا بدونی). تو آزمایشگاه هم برای مثال از طریق کاشت سلول و مواجهه کردن اون با شرایط خاص و مشاهده ی واکنش های مکانیسمی اون و تولید مثل و مشاهده ی ماحصل های اون یاخته هستش. البته فرقی نمی کنه که برات توضیح بدم چون سرآخر همون آش و و همون کاسه. تو فقط می خوای بر حق بودن خودت رو ثابت کنی فرقی نمی کنه که خدا وجود داشته باشه یا نداشته باشه.
4- فرگشت جوابی برای پیدایش دنیا نمی ده بلکه جواب این سوال رو می ده که چرا خدا وجود نداره و نیازی به خدا توی عالم نیست.
5- جهش ژنتیک یک قسمت از فرگشت نه همه اش و نظریه ی تکامل تنها با جهش ژنتیک خلاصه نمی شه (که حدس هم می زدم این رو ندونی) و در ضمن فرگشت نمی گه که ما حاصل از فقط جهش ژنتیکی هستیم. فرگشت کاملا می تونه خدا رو انکار کنه فقط نمی تونه بوجود اومدن جهان رو توضیح بده که دوستان مذهبی عزیز از همین فرصت سوء استفاده می کنن و مثل گرگ می افتن سر همین قضیه.
6- داستان طبیعت با قصه ی بچه ها تو کتاب جنابعالی تومنی صنار فرق می کنه چون که اولی حقیقت داره و قابل مشاهده و اثباته ولی دومی نمی تونه وجود داشته باشه. خدا نمی تونه نسل آدم رو یهو بوجود بیاره چون هر موجودی باید سابقه ی زیستی داشته باشه برای همین هم خدا رو رد می کنه. ولی چون نظریه ی تکامل حقیقت داره برای همین هم حتی مذهبی ها مجبور به پذیرفتنش می شن که این بمذاقشون خوش نمیاد و مثل بچه ها بهونه گیری می کنن.
6- من می گم کی خدا رو بوجود اورد که اون اتم هیدروژن رو بوجود بیاره؟

حقیقتا جناب پور فر درست میگن.دیگه ادامه دادن این بحث فایده نداره.مبانی ما خیلییییییییییی متفاوته.
من دیگه حرفی ندارم!!!!!!!!!!

alizanjanii نوشت:
من هم نظر آقای poorfar را معقول و اخلاقی میبینم . کاش اینجا فضای دوستانه و منطقی تری برای بحث وجود داشت. پیامبر فرموده اند جدل نکنید اگرچه حق با شما باشد. نکته:جدل یعنی طرفین برای یافتن حقیقت بحث نکند بلکه برای اعلام سواد خود و تخریب طرف مقابل به صحنه بیایند و بخواهند به زور حرف خوذ را به کرسی بنشانند در آن صورت استفاذه از هر چیزی مثل توهین و تحقیر و سفسطه وبی اخلاقی که تهش فحش و فحشکاری و درگیری است توجیه میشود.

آقا برای ما حدیث نیار جواب سوال ما رو بده

yk8 نوشت:
کلا بحث مسخره ای شده.میشه سوال رو با سوال جواب ندید لطفا؟!(با همه ام)
ببینید خیلی ساده ست.خدا باورها یه تئوری پیدایش ساده دارن.میگن یه وجودی بالاتر از ادراک مادی بشر(در جواب جناب بودا) وجود داره که جهان رو با همه ی قوانین علمیش آفریده.حالا هر کسی که اینو قبول نداره،لطفا تئوری خودشو برای آغاز دنیا(آغاز واقعی،نه داستانهایی که همیشه از یه اتم و یه پوزیترون و...شروع میشه) رو بگه.از این واضح تر؟!!!

دوست عزیز خدا برای همین به وجود اومد به خاطر اینکه انسان جواب همه چیزو نداشت
برای همین نیاز داشت که فکر کنه چیزی فراتر از اون هست و این دنیا رو آفریده
در زمان انسانهای اولیه اونا مگه میدونستن کسوف چیه، زمین لرزه چیه مجبور بودن جواب براش پیدا کنن اما جوابی نبود
به خاطر همین
مجبور شدن دنیا رو تقسیم کنن به نیروهای خیر و شر
و بدین ترتیب خدا و شیطان ساخته شد.