چه نیازی به علی هست؟

این استدلال دوستان دینی ما که می گویند دین باعث زیان نشده بلکه از دین سو استفاده شده است به نظر من در خودش حاوی نوعی مغلطه است.متاسفانه دکتر سروش هم همین مغلطه را می کنند

اگر به اعتقاد شما این استدلال مغلطه است که دیگر جای بحثی نیست ، پس با این حساب تمام بشریت منهای شما اشتباه کرده اند که به دینی اعتقاد داشته اند.

حال سوال من این است:دین برای چه آمده است؟برداشت من این است که دین دقیقا آمده است که جلوی انواع بی اخلاقی ها را بگیرد.آمده است که به زندگی انسان معنا دهد.خیلی خب آیا توانسته چنین کند؟من سخنم این است که وقتی می بینیم در جامعه ی ما بی اخلاقی بیداد می کند و از دین سواستفاده می شود پس باید دین را کنار بگذاریم.چون نتوانسته است کارویژه ی خود را انجام دهد.

اولا این استدلال درست نیست که چون در جامعه بی اخلاقی است ، پس دین چیز بدردنخور و بلااستفاده ای است. آیا به اعتقاد شما دین قرار است کار خلق الساعه ای انجام بدهد، یا از دیدگاه شما دین بایست معجزه کند ؟ اگر قرار بر این بود که دین، انسانها را با زنجیری به بند کشد و هیچ انسانی توان انجام عملی خلاف دین را نداشته باشد ، که در آن صورت انسان بودن معنا پیدا نمیکرد. انسان اختیار دارد و میتواند اعمالش را به میل خود انجام دهد ، خواه خلاف دین ، خواه در راستای دین.
در ثانی جامعه از چه تشکیل شده؟ غیر از این است که من و شما یک جامعه را تشکیل میدهیم. اگر ما انسانها، به قوانینی که دین وضع کرده عمل نکنیم ( کاری به این که چگونه وارد دین شده ندارم) ، و بعدش بگوییم که جامعه همچنان خراب است پس دین چیز بدی است ، آیا چنین سخنی منطقی است؟
اگر به همه آن قوانین عمل کنیم و همچنان جامعه تباه باشد ، آنوقت سخن شما درست میشود و همه دنیا دیگر دین را قبول نخواهند کرد.
اگر به نظر شما دین چیز خیلی بدی است ، پس چرا بیشتر مردم جهان این اشتباه را میپذیرند و همچنان به آن ادامه میدهند. (با توجه به تعدد ادیان در جهان کنونی)، یا باید گفت که شما بهتر از آنها میفهمید و آنها اشتباه میکنند و یا اینکه شما اشتباه میکنید و آنان درست می اندیشند .
اگر شما درست می گویید ، لطف کنید توضیح دهید چنین جامعه ای چه ویژگی باید داشته باشد، والا به هر کشوری در جهان که نگاه میکنم یا مسیحی اند یا مسلمان یا یهودی یا بودایی یا ...، حتی کشورهای سکولار هم کاری به دین مردم ندارند و بی دینی را به مردم کشورشان تحمیل نمیکنند.

مهرپویا گرامی: سلام

مثلا همین بحث روح که مطرح کردید.بله نمی توان با معیار عقل به وجود روح پی برد.اما من نمی فهمم اگر نمی شود چرا باید بپذیرم که چنین چیزی وجود دارد؟ممکن است بگویید چرا نپذیریم؟می گویم به همان دلیلی که سیمرغ و اژدها و اسب تک شاخ را نپذیرفتید.ما تا زمانی که برای امری دلیل عقلانی داشتیم بدان عمل می کنیم اما اگر دلیلی نداشتیم سکوت می کنیم.

منظور من اصلا این نبود که چون عقل و خرد محدودیت دارد ، پس باید آن را کنار گذاشت، بلکه مقصود آن بود که حدودو ثغور آن را گوشزد کنم، ببینید هیچ انسانی در جهان منکر این نیست که تمام دستاورد های بشر امروز حاصل تعقل و ذهن خلاق بوده ، اما در همین دنیا بسیارند معضلاتی که با عقل قابل علاج نیستند، با این حال عقیده شما را در این زمینه محترم میدانم.

من می توانم به هر عقیده ای اعتقاد داشته باشم یا نداشته باشم و در عین حال این را در هر جا که خواستم جار بزنم.همانگونه که مسلمانان روزی 5 بار از بلندگو جار می زنند که خدایی به جز خدا نیست و محمد پیامبر او است و علی ولی او است و بشتابید به سوی نماز و... من هم این حق را برای خودم قائل هستم که بروم از بلندگو داد بزنم که همه ی این ها دروغ است.در کشور هند که شما مثال می زنید جالب است بدانید با آن که اکثر آن ها هندو هستند و کشتن گاو را امری بسیار ناروا می دانند اما حکومت دموکراتیک آن کشور به مسلمانان هند که اتفاقا در اقلیت هم هستند این اجازه را داده که برای خود کشتارگاه داشته باشند.

به نظرم در این زمینه کمی تند میروید، از شما دوست دانشمند میپرسم در کجای جهان اصول دموکراسی به طور کامل پیاده میشود؟ یا بهتر است بگوییم در این کره خاکی آیا کشوری را میشناسید که آزادی بیان به طور کامل در آن به اجرا در آید؟ تعجب میکنم در این مثالهایی که بیان نمودید چرا از هولوکاست سخنی به میان نیاوردید، سوتفاهم نشود من هم هولوکاست را جنایتی هولناک میدانم، اما اگر در اسراییل زندگی کنم و بخواهم منکر این اتفاق شوم ، آیا اجازه این کار را به من میدهند؟ به نظر شما همین قانون ممنوعیت تحقیق درباره هولوکاست زیرپا نهادن آزادی بیان نیست؟( چندین کشور متمدن هم به این قانون پیوسته اند)
هند را مثال زدید که من هم عقیده دارم از دموکراتیک ترین کشورهای جهان است، ولی در همین هند هیچ مسلمانی حق ندارد ذبح گاو را در خیابان ها یا محلات انجام دهد ، (البته اضافه کنم برخی از جوانان هند هم مانند ما به بسیاری از چیزها معتقد نیستند ولی جرات ابراز آن را ندارند) دوست من قوانین در هر کشوری محترم هستند چه مذهبی باشند چه غیر مذهبی.
یا مثال دیگر، کشوری اروپایی را در نظر بگیرید که تا دیروز نفی خدا جرم بوده ولی امروز به دلیل آزادی بیان آن را آزاد اعلام کرده ولی همچنان تحقیق درباره شجره خانواده سلطنتی جرم است.
انگلیس را هم که مثال زدم منظورم احترام آنها به جوامع دیگر بود نه ترس از مسلمانان ، در انگلیس هر انتقادی از اسلام مجاز است اما به دلیل احترام به مسلمانان در ایام محرم آن را ابراز نمیکنند.(بیشتر منظورم روزنامه های پرتیراژ و یا رسانه های بزرگ است. وگرنه چندین روزنامه کوچک هستند که متعرضند)
اما درباره برابری انسان ها من هم با شما هم عقیده ام ، همه انسانها اعم از یهودی، مسلمان ، مسیحی، زرتشتی ، بودایی و ... با یکدیگر برابرند و هیچ یک برتر از دیگری نیستند، اما به این جمله ارول در قلعه حیوانات معتقدم که حیوانات با هم برابرند اما بعضی برابرترند( شما بخوانید: انسانها با هم برابرند اما بعضی ها برابرترند) ظاهرا یهودیان گرامی با شما چندان موافق نیستند.
در ثانی آرمان زیبای شما در جهان امروز اصلا دیده نمی شود ، به همین جامعه خودمان نگاه کنید ، پول و قدرت معیار برتری است.( حتما اینجا هم مقصر اسلام است).

متاسفانه برداشتی که از دین در ذهن برخی دوستان است یک تعریف ذات گرایانه است . گویی که دین از تاریخش از سنتش جدا است !
گویی دین چیزی جز تاریخ دین است و رشد دین در تاریخ !
اگر قائل به این باشید که دین از تاریخش جداست ! باید از شما پرسید دین چیست. دین هم به مثل هر پدیده انسانی دیگری در طول تاریخ رسد می کند و فربه تر می شود.
با این همه شما می گوید که از دین سو استفاده شده و می شود ! حال سوال این است چرا به چیزی که در طول تاریخ فقط از آن سو استفاده می شده است دو دستی چسبیده است.
اما در مورد سروش باید گفت که مهمترین ادعا سروش تفاوت میان دین و معرفت دینی است.
با این حساب آدمی هر گاه که به دین مراجعه می کند (متن مثل آیه و حدیث) می تواند برداشت های متفاوتی داشته باشد پس ذات دینی اساسا دست نیافتنی است چون هر کس بر حسب خودش برداشتی می کند و دین واقعی که داعی هدایت را دارد هرگز مشخص نمی گردد.

سلام هم میهن:
نقل قول از hr498: «از شما میپرسم آیا عقل و منطق من وشما جواب همه چیز را میدانند؟ یا بهتر است اینطور بگویم آیا عقل آدمی میتواند به تمام پرسش های بشری پاسخ بگوید؟ آیا عقل آدمی آنچنان کامل هست که تمامی پدیده های هستی را به چالش بطلبد.»:
پاسخ بنده این است که خیر.عقل و منطق بشر نه تنها دیروز یا امروز بلکه هیچ زمانی در آینده نخواهد توانست به همه پرسش ها پاسخ دهد و برای همه چیز توجیه مناسبی بیابد.حالا من از شما می پرسم در برابر این مساله باید چه کاری انجام دهیم؟باید هر کسی با پیژامه بنشیند کنار کرسی شروع کند به خیال بافی و خبر از جاهایی بدهد که هیچ چیز از آن نمی داند و هیچ دلیلی هم ندارد که بیشتر از بقیه از آن بداند؟
مثلا همین بحث روح که مطرح کردید.بله نمی توان با معیار عقل به وجود روح پی برد.اما من نمی فهمم اگر نمی شود چرا باید بپذیرم که چنین چیزی وجود دارد؟ممکن است بگویید چرا نپذیریم؟می گویم به همان دلیلی که سیمرغ و اژدها و اسب تک شاخ را نپذیرفتید.ما تا زمانی که برای امری دلیل عقلانی داشتیم بدان عمل می کنیم اما اگر دلیلی نداشتیم سکوت می کنیم.
............................................................................................................................................................
«شما می توانید به حسین اعتقاد نداشته باشید و کسی هم از این بابت شما را مواخذه نمی کند اما مسلم است اگر بخواهید در این کشور جار بزنید با شما برخورد میکنند، سو تفاهم نشود بنده مدافع حکو.. نیستم ولی در نظر داشته باشید که برخورد قهر آمیز و خط قرمز در تمامی کشورها وجود دارد و باید آن را پذیرفت. اگر شما در این کشور زندگی میکنید بایست به قوانین آن و عقاید اکثریت ولو در ظاهر احترام بگذارید ، شما اگر در ترکیه بودیدید میتوانستید به نسل کشی ارامنه اعتراض کنید و سالم بمانید و یا در اسراییل میتوانستید هولوکاست را رد کنید و یا در هندوستان که جامعه هزار خدایی است میتوانید علنا عقاید پرستش آنها را رد کنید ، در لندن روز عاشورا دسته عزاداری در خیابانها به حرکت در می آید و حتی یک انگلیسی به احترام جوامع مسلمان زبان به اعتراض نمی گشایند.»:
من می توانم به هر عقیده ای اعتقاد داشته باشم یا نداشته باشم و در عین حال این را در هر جا که خواستم جار بزنم.همانگونه که مسلمانان روزی 5 بار از بلندگو جار می زنند که خدایی به جز خدا نیست و محمد پیامبر او است و علی ولی او است و بشتابید به سوی نماز و... من هم این حق را برای خودم قائل هستم که بروم از بلندگو داد بزنم که همه ی این ها دروغ است.در کشور هند که شما مثال می زنید جالب است بدانید با آن که اکثر آن ها هندو هستند و کشتن گاو را امری بسیار ناروا می دانند اما حکومت دموکراتیک آن کشور به مسلمانان هند که اتفاقا در اقلیت هم هستند این اجازه را داده که برای خود کشتارگاه داشته باشند.
اگر در ترکیه نمی گذارند کسی از نسل کشی ارامنه یاد کند کار بسیار اشتباهی می کنند.
این که در لندن دسته های عزاداری به راه می افتد و کسی ایراد نمی گیرد به خاطر این نیست که از مسلمانان می ترسند مسلمانان قدرتی ندارند(خوشبختانه) که کسی بخواهد از آنان بترسد بلکه به خاطر این است که حکومت انگلیس یک حکومت مبتنی بر آزادی بیان و دموکراتیک است و خودش را مسئول صیانت از دموکراسی می داند و به همین سبب به مسلمانان اجازه می دهد که مراسم خود را داشته باشند. ... این دقیقا همان چیزی است که من و امثال من طلب می کنیم و از این حق خودمان کوتاه نخواهیم آمد.چون خودمان را با دیگر انسان ها برابر می دانیم و دلیلی نمی بینیم که عقیده ای به صرف این که اکثریت آن را درست می دانند درست باشد.
........................................................................................................................................................................................
«خب این نظر شخصی شماست ، اولا دین دین در هیچ کجا مایه زیان آدمی نشده، این خود انسانها هستنند که با برداشت های غلط خود و با سواستفاده از نام دین دنیا را به جنگ و خونریزی میکشند.
حتما به اعتقاد شما جنگ های جهانی اول و دوم هم هدف دینی داشتند؟ و به نام دین این همه جنایت انجام شده
5000 سال پیش در بین النهرین قتل و غارت به نام کدام دین انجام می شده؟
عامل برتری یهودیان در زمان سلیمان چه بوده؟ و سالها بعد که بخت النصر به اورشلیم حمله میکند به چه دلیل موفق به شکست آنها میشود؟
اگر اشتباهاتی در هر دین وجود دارد به دلیل تحریفاتی است که انسانهایی به دلیل بهره کشی از دیگران در آن وارد کرده اند. »
این استدلال دوستان دینی ما که می گویند دین باعث زیان نشده بلکه از دین سو استفاده شده است به نظر من در خودش حاوی نوعی مغلطه است.متاسفانه دکتر سروش هم همین مغلطه را می کنند.ایشان می گویند اگر قرار باشد به این خاطر که از دین سواستفاده شده است آن را کنار بگذاریم پس باید دانش را هم که از آن بمب اتمی ساختند کنار گذاشت(به نقل از مضمون می گویم).ایشان به این نکته توجه نمی کنند که دانش کارویژه ی خاص خود را دارد و دین نیز همین طور.دانش آمده است که انسان را با حقایق هستی آشنا کند و در عین حال طبیعت را رام آدمی زاد کند.اگر نتوانست این کار را انجام دهد باید آن را کنار بگذاریم.
حال سوال من این است:دین برای چه آمده است؟برداشت من این است که دین دقیقا آمده است که جلوی انواع بی اخلاقی ها را بگیرد.آمده است که به زندگی انسان معنا دهد.خیلی خب آیا توانسته چنین کند؟من سخنم این است که وقتی می بینیم در جامعه ی ما بی اخلاقی بیداد می کند و از دین سواستفاده می شود پس باید دین را کنار بگذاریم.چون نتوانسته است کارویژه ی خود را انجام دهد.

[quote='mohsen_3412']نقل قول از hgh_h986:نقل قول از mohsen_3412:دوست عزیز شما راست میگویید در زمان عمر ایران را مثلا غارت کردند
عمر دین رسوال الله را خراب کرد
اسلام را بعد از پیغمبر باید از اهل بیت گرفت مثلا همین حضرت علی علیه اسلام با فتح ایران مخالف بود
واحسرتا از کج فهمى و سوء استفاده ابزارى...یک شعرى هست که میگه: وقتى تو میگویى وطن,من خاک بر سر میکنم...
محسن خان مقصود شما دشمنى با عمر است ...خلط مبحث نفرمایید...
عزیز من چرا خودتون رو به اون راه زدید ؟ کیه که ندونه عمر به اسم اسلام چه فجایعی به بار اورد؟ شما رو ارجاع میدم به کتاب دو قرن سکوت
11 فرمان عمر درباره رفتار رفتار با غیر عرب ها معروفه
در تاریخ نقله که معاویه دستور داد با ایرانیان بر طبق اصول عمر رفتار کنند
اگر اسلام بعد از پیامبر به خلافت و امامتش به حیدر کرار می رسید این فجایع رو هیچگاه شاهد نبودیم[/quote]
محسن جان...منظور بنده اصلا تطهیر عمر نیست عزیز من........., خانه از پایبست ویران است...
پیامى که خطاب به شما نوشتم کاملا مضمون دیگرى داشت...فکر کنم به همراه آن یک مصرع شعر, مضمون را رسانده...
برداشت شما از حرف من مثل اینست که بگوییم چون مثلا راجرواترز از غزه حمایت مى کند, پس طرفدار جنایات هیتلر در قتل عام یهودیان است!
راستى, شما مرا به دوقرن سکوت ارجاع دادید! (این کتاب را سالهاست خوانده ام و...)
من هم شما را ارجاع میدهم به "تاریخ طبرى" و "23 سال" و... البته احتمالا خواهید گفت اینها را قبول ندارید! پس لطفا به بحارالانوار و صحیفه نور و... رجوع کنید...با دقت در لابلاى آنها نکات جالبى بدست مى آید!
[edit=saraab]1391/09/19[/edit]

[quote='hgh_h986']نقل قول از mohsen_3412:دوست عزیز شما راست میگویید در زمان عمر ایران را مثلا غارت کردند
عمر دین رسوال الله را خراب کرد
اسلام را بعد از پیغمبر باید از اهل بیت گرفت مثلا همین حضرت علی علیه اسلام با فتح ایران مخالف بود
واحسرتا از کج فهمى و سوء استفاده ابزارى...یک شعرى هست که میگه: وقتى تو میگویى وطن,من خاک بر سر میکنم...
محسن خان مقصود شما دشمنى با عمر است ...خلط مبحث نفرمایید...[/quote]
عزیز من چرا خودتون رو به اون راه زدید ؟ کیه که ندونه عمر به اسم اسلام چه فجایعی به بار اورد؟ شما رو ارجاع میدم به کتاب دو قرن سکوت
11 فرمان عمر درباره رفتار رفتار با غیر عرب ها معروفه
در تاریخ نقله که معاویه دستور داد با ایرانیان بر طبق اصول عمر رفتار کنند
اگر اسلام بعد از پیامبر به خلافت و امامتش به حیدر کرار می رسید این فجایع رو هیچگاه شاهد نبودیم

[quote='تردید']دوست گرامی این چند خط را که می نویسم از مقاله ای است :( صحتش با خود نویسنده مقاله ) :
شمار قتل هایی که مستقیما به فرمان یهوه و دریک مورد به دست خود او صورت گرفته است براساس انچه در این باره در تورات امده است توسط ولتر در کتاب فلسفه تاریخ او به شرح زیر امارگیری شده است
یهودیانی که به جرم پرستش گوساله گردن زده شدند 23000نفر
یهودیانی که به خاطر زنا شکمشان با نیزه سوراخ شده 24000 نفر
یهودیانی که نتوانستند کلمه مقدس را تلفظ کنند هلاک شده اند 42000 نفر
یهودیانی که به داخل صندوق عهد نگاه کردند و هلاک شده اند 50070 نفر
دوست گرامی این هم خدای یکتا [/quote]
تردید عزیز یعنی منظور شما اینست که خدا خودش اینها را کشته (گردن زده! ، با نیزه سوراخ کرده!!، به خاطر تلفظ غلط!!) !!!
اگر منظورتان عذاب الهی است که استدعا دارم مرا معاف بفرمایید زیرا من سواد کافی در این زمینه را ندارم
اما اگر این احکام را مجریان اجرا کرده اند که این را من مدام دارم میگویم که (به نظر من) سواستفاده دیگران از دین را نباید به نام دین نوشت.
اگر شما کتاب های یهودیان را بخوانی به تصویری ترسناک از خدا میرسی، خب این تصویر را موسی در دین یهود وارد کرد؟
اگر من به خاطر به دست آوردن مال و ثروت و... دین (حالا جه یهود ، چه اسلام و...) را به میل خودم تفسیر و تحریف کنم، طوری که از دین فقط نام باقی بمونه ، آیا به نظر شما باز هم دین مقصره؟
چرا مردم در ابتدا سریع جذب دین میشوند و بعد از سالهایی طولانی همه از آن منزجر میگردند. غیر از این است که تحریف در ادیان صورت میگیره ، مردمی که حتی زیر شکنجه رومیها حاضر نیستن از مسیحیت دست بکشن بعد از گذشت نسلها به جایی میرسن که دین را عمل بدبختی خود میدانند، چرا؟ جز این که کشیش ها در قرون وسطی به اسم دین جنایتها کرده اند. یا در یهود و اسلام و ...
باز هم به نظر شما دین مقصر تمام این جنایتهاست.

[quote='hr498']ملای عزیز این صفحه را منور نمودی به قدومت خبر میدادی اشتری، چیزی پیش پایت قربانی میکردیم[/quote]
اچ آر چهارصد و نود و هشت!چشمانت منور باشد؛
آیند و روند ملا در کتابناک نه به اختیار است، هر جا خرش بخوابد همانجا می نویسد!

[quote='Molla nasredin']خدای را
نا خدای من!
مسجد من کجاست؟
در کدامین دریا
کدامین جزیره؟
آن جا که من از خویش برفتم تا در پای تو سجده کنم
و مذهبی عتیق را
چونان مومیائی شده ئی از فراسوهای قرون -
به ورود گونه ئی
جان بخشم.
مسجد من کجاست؟
با دستهای عاشقت
آن جا
مرا
مزاری بنا کن![/quote]
ملای عزیز این صفحه را منور نمودی به قدومت
خبر میدادی اشتری، چیزی پیش پایت قربانی میکردیم

خدای را
نا خدای من!
مسجد من کجاست؟
در کدامین دریا
کدامین جزیره؟
آن جا که من از خویش برفتم تا در پای تو سجده کنم
و مذهبی عتیق را
چونان مومیائی شده ئی از فراسوهای قرون -
به ورود گونه ئی
جان بخشم.
مسجد من کجاست؟
با دستهای عاشقت
آن جا
مرا
مزاری بنا کن!