[quote='Molla nasredin']هی وای من!
چه شده که آواتار مهرپویای گرامی در اتش می سوزد؟ بدت مرساد دوست عزیز.
اچ آر چهارصد و نود و هفت+یک هم بست نشسته اینجا و احتمالا قصد دارد این کتاب - که کتاب بدی هم نیست - را کتاب برتر هفته کند!
موفق و موئد باشید در پناه حق.[/quote]
ممنونم از ملای عزیز ما ، که حضورش در هر جمعی مایه ی تلطیف روح است و کانه همچو نفسی ست ممد حیات.
قرار نیست دین کار خلق الساعه انجام دهد یا معجزه کند.دین چند هزار سال فرصت داشت و در این چند هزار سال چیزی که از آن دیدیم عبارت بود از آدم سوزی , انکیزیسیون , جنگ دینی , تحمیل عقیده , قدرت طلبی کشیشان , آزار دانشمندان و فیلسوفان و ادیبانی چون گالیله کپلر حلاج فردوسی سهروردی و... بی اخلاقی این هاست نه مانتوی کوتاه دختران.
ببینید من هنوز برایم قابل هضم نیست که چر ا اشتباهات آدمهای دینی را به نام دین مینویسند، شما طوری از این که دین چند هزار سال فرصت داشته نوشته اید که کانه دین هم مثل ما حضور فیزیکی داشته ، بعضی از این جنایتکاران چه دین باشد چه نباشد ، جنایتهای خودشان را انجام میدهند ، حالا اگر دینی آسمانی نداشته باشند میشوند یکی مثل اتیلا ، چنگیز و... ، اگر دینی آسمانی داشته باشند میشوند هارون و یزید و ...
در ثانی همین بزرگانی که نام بردید : گالیله و کپلر و سهروردی و حلاج و فردوسی پاکزاد ... علی رغم تمام مصیبتها و شکنجه هایی که به نام دین به آنها شد چرا از دین اظهار تنفر و بیزاری نکردند؟ ، چرا دین را پس نزدند؟ تا جایی که میدانم سهروردی و حلاج و فردوسی کبیر دیندار مردند.
حلاج میدانست که مردمی نادان سنگش میزنند اما نگفت وااسفا بر دین
این که دین بگوید دروغ بد است دزدی بد است این هنری نیست.این را فقط دین نگفته هر کس دیگری هم می داند نباید دروغ گفت و دروغ بد است و نیازی نبود دین به ما بگوید.
در این باره حق باشماست ، این بحث مطلق بودن اخلاق است که من به اشتباه نوشتم و پوزش میخواهم.
من با تمام وجود معتقدم باید هر کسی این آزادی را داشته باشد که هر عقیده ای را به نقد بکشد و هر عقیده ای را ابراز کند حتی اگر نقد او و عقیده ی او کاملا هم غیرمنطقی به نظر آید.یعنی هر انسانی حق دارد آفتاب را ببیند و بگوید نه الان شب است.جمع تنها کاری که حق دارد در قبال این شخص بکند این است که او را نصیحت کند.همین.درباره ی هلوکاست فرمودید
از قضا من هم معتقد به جامعه چند صدایی به جای تک صدایی هستم ، من هم معتقد به تضارب آرا هستم، اسلام به هیچ وجه معتقد به این نیست که کسی عقاید خودش را ابراز نکند ، حرف من قوانین کشورها است، این قوانین میتواند مذهیبی باشد یا غیر مذهبی ، اگر در کشوری( من باب مثال) نقد بزرگان دین جرم است ، خب شما تا وقتی در آن کشور هستید باید تابع قوانین باشید ، البته دو راه هم پیش پای شماست:
1- از آن کشور کوچ کنید و سپس عقاید خود را بیان نمایید
2- اگر اعتقاد راسخی به درستی عقیده خود دارید، مردمردانه بایستید و هزینه آن را بپردازید.
داستانهایی از بزرگان دین ما هست(شاید به نظر شما افسانه باشد) که افرادی شخصا و در حضور آنها از این بزرگان انتقاد (و حتی دشنام) میکردند و هیچ برخوردی هم با آن ها صورت نمیگرفت.
البته از شما متشکرم که منطقی هستید و تفاوت میان توهین و نقد را بخویی میدانید.
هی وای من!
چه شده که آواتار مهرپویای گرامی در اتش می سوزد؟ بدت مرساد دوست عزیز.
اچ آر چهارصد و نود و هفت+یک هم بست نشسته اینجا و احتمالا قصد دارد این کتاب - که کتاب بدی هم نیست - را کتاب برتر هفته کند!
موفق و موئد باشید در پناه حق.
[quote='محمد بیگ']اما باید قبل از همه چیز پرسید دین چیست!
دین را چگونه باید تعریف کرد.
گزار ه های دینی نا پرسا اند نه اثبات می شوند و نه ابطال می گردند. دین با دادن تقدس به خود از سنجش توسط عقل می گریزد . عقل هم در نظر دینداران حداکثر یکی از راه های شناخت است که محدود است و نمی توان از وحی سر در بیاورد.
چه جالب پس عقل بسیار مهم تر از وحی است چونکه دلیل راستی وحی نیز باید توسط عقل سنجیده شود . به قول فارابی فیلسوفان از پیامبران بالاترند چون عقل از وهم و حی بالاتر است.
اما در اینجا نقل قولی میآورم از کانت پدر روشنگری:
"روشنگری خروج انسان از صغارتی است که خود بر خویش تحمیل کرده است. صغارت، ناتوانی در به کاربردن فهم خود بدون راهنمایی دیگری استچه راحت است صغیر بودن!آدم صغیر پیش خود چنین استدلل می کند که اگر کتابی داشتهباشم (منظور کتاب مقدس است)که به جای فهمم عمل کند، اگر کشیشی داشته باشم که به جایوجدانم عمل کند و اگر پزشکی داشته باشم که به من بگوید که چه چیزهاییبخورم و چه چیزهایی نخورماحتیاجی ندارم که بیندیشم؛ در این صورت نیازی ندارم که به خود زحمت دهم. "[/quote]
اینکه از کانت نوشته اید بسیار ممنونم چرا که من آثار کانت را بسیار مفید میدانم، از قضا کانت فیلسوفی اخلاق گراست و به هیچ وجه وجود خدا را نفی نمی کند و اتفاقا دین را هم نفی نمیکند
"کانت معتقد است که دین حقیقی، یک دین است ولی عقاید مذهبی بسیار متفاوتی وجود دارند. بنابراین شایسته تر است که بگوییم فلان شخص پیرو مذهب یهود یا اسلام یا مسیحی، کاتولیک یا لوتری است تا اینکه او را متدین به این دیانت یا آن دیانت توصیف کنیم."
کانت همواره اعتقاد به دین را با اعتقاد به خدا مقرون می ساخت. هرگونه بحث پیرامون اعتقاد دینی به عنوان معرفتی پیشینی یا پسینی در نظام فلسفی کانت منوط به کیفیت راهیابی اعتقاد به خدا در روح و جان انسان است. کانت رمز اعتقاد به خدا را در اثبات وجود وی جستجو می کرد، اما هنگامی که با تمسک به عقل نظری درصدد نیل به این معنا برمی آمد بدون دستیابی به نتیجه، همچنان ماءیوس و محروم از کشف مقصود در حرمان و یاءس نسبت به ناتوانی عقل نظری در اثبات وجود خدافرو می رفت.
کانت میفرماید : ((بر ماست که در تحقق بخشیدن به خیر برین بکوشیم. به این جهت، بایدهمچنین وجود علتی را برای کل طبیعت اصل موضوع قرار دهیم و مسلم شماریم که غیر از خود طبیعت است و دلیل متناسب بودن سعادت با اخلاق را دربردارد.)) ، استدلال کانت بر وجود خدا دارای مراحلی است که به ترتیب عبارتند از:-1. انسان تنها به شرطی قادر به ادای وظیفه است که مختار باشد 2.انسان تنها به شرطی قادر به رسیدن به مرتبه معصومیت است که نفس جاوید داشته باشد 3. انسان تنها به شرطی قادر به متحقق ساختن خیر برین است که خداوجود داشته باشد.
پس عقل نظری اگر توانایی بر یافت خدا ندارد توانایی اقدام به نفی وجود او را نیز ندارد، بلکه ما را در اعتقاد به وجودی که ماورای موجودات دیگر است، یعنی خدا، آزاد می گذارد، ولی حس اخلاقی ما را امر می کند که به آن معتقدباشیم.
از نظر کانت در واقع مذهب را نه بر پایه منطق نظری بلکه بر پایه عقل عملی و حس اخلاقی باید بنا نهاد ، نتیجه این می شود که هر کتاب آسمانی را باید از روی ارزش اخلاقی آن سنجید و خود به خود نمی تواند حاکم و قاضی اخلاق باشد . معابد و اصول دیانات ارزشمند هستند ولی تا به جایی که به پیشرفت اخلاقی اقوام کمک کنند . اگر دینی تشریفات و آداب بر روح اخلاقی آن بچربد آن دین مضحل خواهد شد.
پس دوست من میبیند که کانت بزرگ به وجود خدا معترف بوده
سخن آخر اینکه شناخت عقاید کانت کار راحتی نیست ، (من که در این زمینه هنوز نادانم) تعجب میکنم که شما چطور از عقاید کانت میخواهید دین را زیر سول ببرید. سخنی را هم که از کانت نقل کردید به هیچ وجه دین را نفی نمیکند.
[quote='محمد بیگ']نقل قول از hr498:اگر شما درست می گویید ، لطف کنید توضیح دهید چنین جامعه ای چه ویژگی باید داشته باشد، والا به هر کشوری در جهان که نگاه میکنم یا مسیحی اند یا مسلمان یا یهودی یا بودایی یا ...، حتی کشورهای سکولار هم کاری به دین مردم ندارند و بی دینی را به مردم کشورشان تحمیل نمیکنند.
مغلطه اکثریت!
به قول قدیمی ها اگر همه خودشان را بندازند تو چاه شما هم خودتان را میندازید تو چاه!
به قول قرآن هم "اکثرهم لایعقلون..."!
شما که این چنین استدلال می کنید اگر تمام مردم جهان خدا را منکر شوند شما خدا را منکر می شوید!!!
برای نقد اندیشه سروش هم که اساس آن تفکیک میان ذات و عرض دین است مقاله "ذات یک پندار" نیکفر را مطالعه کنید.[/quote]
محمد گرامی سلام :
اولا منظور من این نبود که اگر همه مردم چیزی را پذیرفتند پس من هم باید آن را بپذیرم، بلکه منظورم آن بود که بنا را بر این بگذارید که شاید عقل ما اشتباه کرده و میلیون ها انسان درست فکر کرده اند
ثانیا حتی اسلام هم از نمیپذیرد که اصول آن را از دیگران تقلید کنم( مثلا چون پدرم مسلمان بوده پس من هم باید مسلمان شوم، راه باز است برای تحقیق)
ثالثا من هنوز و پس از سالها متوجه نشدم که چرا اکثریت همچنان به این اشتباه( به قول شما مغلطه اکثریت) پافشاری میکنند.
رابعا منظور شما از غیر اخلاقی ترین گزاره ها در وحی را نفهمیدم ، اگر سندی یا مثالی در این زمینه دارید، لطف کنید ارایه دهید تا متوجه شوم.
خامسا اینکه بیان نمودید در دین فرد بدون هیچ دلیل عقلانی کاری را در مقابل گرفتن پاداش و فقط خوشبخت شدن انجام می دهد، دقیقا منظور شما کدام اعمال است ، اینکه دین میگوید الکل نخورید یا گوشت خوک نخورید و ... اشتباه است ،از نظر شما الکل برای بدن مفید است، اینکه به بدن خودمان آسیب نرسانیم که دور از عقل نیست.
[quote='hr498']اولا این استدلال درست نیست که چون در جامعه بی اخلاقی است ، پس دین چیز بدردنخور و بلااستفاده ای است. آیا به اعتقاد شما دین قرار است کار خلق الساعه ای انجام بدهد، یا از دیدگاه شما دین بایست معجزه کند ؟ اگر قرار بر این بود که دین، انسانها را با زنجیری به بند کشد ... در ثانی جامعه از چه تشکیل شده؟ غیر از این است که من و شما یک جامعه را تشکیل میدهیم. اگر ما انسانها، به قوانینی که دین وضع کرده عمل نکنیم ( کاری به این که چگونه وارد دین شده ندارم) ، و بعدش بگوییم که جامعه همچنان خراب است پس دین چیز بدی است ، آیا چنین سخنی منطقی ... اگر به نظر شما دین چیز خیلی بدی است ، پس چرا بیشتر مردم جهان این اشتباه را میپذیرند و همچنان به آن ادامه میدهند. (با توجه به تعدد ادیان در جهان کنونی)، یا باید گفت که شما بهتر از آنها میفهمید و آنها اشتباه میکنند و یا اینکه شما اشتباه میکنید و آنان درست می اندیشند .اگر شما درست می گویید ، لطف کنید توضیح دهید چنین جامعه ای چه ویژگی باید داشته باشد، والا به هر کشوری در جهان که نگاه میکنم یا مسیحی اند یا مسلمان یا یهودی یا بودایی یا ...، حتی کشورهای سکولار هم کاری به دین مردم ندارند و بی دینی را به مردم کشورشان تحمیل نمیکنند.[/quote]
قرار نیست دین کار خلق الساعه انجام دهد یا معجزه کند.دین چند هزار سال فرصت داشت و در این چند هزار سال چیزی که از آن دیدیم عبارت بود از آدم سوزی , انکیزیسیون , جنگ دینی , تحمیل عقیده , قدرت طلبی کشیشان , آزار دانشمندان و فیلسوفان و ادیبانی چون گالیله کپلر حلاج فردوسی سهروردی و... بی اخلاقی این هاست نه مانتوی کوتاه دختران.
من نمی گویم دین انسان را به زنجیر بکشد که کار بد نکند.این با عقیده ی من در تضاد کامل است. من می گویم دین باید انسان را تربیت می کرد.از کارهای بالا که گفتم صرف نظر کنیم وقتی در جامعه بی اخلاقی زیاد است وقتی دروغ هست وقتی دزدی هست وقتی اختلاس هست وقت کم فروشی هست یعنی دین کارش را انجام نداده...یعنی در این چندهزار سال انسان را تربیت نکرد که هیچ آن فجایع را هم به بار آورد.این از اولا شما دوست عزیز!
اما در ثانی شما...این که دین بگوید دروغ بد است دزدی بد است این هنری نیست.این را فقط دین نگفته هر کس دیگری هم می داند نباید دروغ گفت و دروغ بد است و نیازی نبود دین به ما بگوید.اما مساله این جاست که دین چه راهکاری برای اجرای این دستورات اخلاقی پیش پای بشر گذاشته است؟دین چه کار انجام داده است که بشری که می داند دروغ بد است دروغ نگوید؟من گذشته از این که حتی به خود راهکار دین یعنی وعده ی بهشت و دوزخ دادن انتقاد دارم می گویم وقتی می بینیم کماکان دروغ دزدی و کم فروشی و جنایت وجود دارد پس اینگونه نتیجه می گیرم که این راهکار دین ناکارامد بود."اگر به همه ی قوانین دین عمل کنیم" مهم نیست.مهم این است که دین چه راهکاری برای این دارد که "به همه ی قوانین دین عمل کنیم"(درباره ی درست یا غلط بودن آن فعلا بحثی نمی کنم)
در ضمن ما کشور مسیحی بودایی مسلمان و... نداریم.در گذشته داشتیم اما امروز نداریم.امروز ما کشور اروپایی خاورمیانه ای خاوردوری و... داریم.من هم نگفتم باید بی دینی را به مردم تحمیل کرد.
[quote='hr498']اگر به اعتقاد شما این استدلال مغلطه است که دیگر جای بحثی نیست ، پس با این حساب تمام بشریت منهای شما اشتباه کرده اند که به دینی اعتقاد داشته اند.[/quote]
چرا جای بحث نیست؟من با دلیل گفتم این سخن دکتر سروش(با همه ی احترامی که برایشان قائلم) مغلطه است اگر اعتقاد دارید دلیلم اشتباه است خب دلیلم را نقد کنید.اگر از شش میلیارد نفر جمعیت زمین 999/999/999/5 نفر بگویند دین مفید است من به عنوان نفر شش میلیاردم می گویم مضر است.البته فکر نمی کنم این قدر ها هم در این باره تنها باشم!این اشتباه را در نقل قول بالا هم کردید.تعدد دین و تعدد دین داران دلیلی بر درست بودن دین نمی شود.
سلام دوباره هم میهن:
[quote='hr498']منظور من اصلا این نبود که چون عقل و خرد محدودیت دارد ، پس باید آن را کنار گذاشت، بلکه مقصود آن بود که حدودو ثغور آن را گوشزد کنم، ببینید هیچ انسانی در جهان منکر این نیست که تمام دستاورد های بشر امروز حاصل تعقل و ذهن خلاق بوده ، اما در همین دنیا بسیارند معضلاتی که با عقل قابل علاج نیستند، با این حال عقیده شما را در این زمینه محترم میدانم.[/quote]
ممنون که عقیده ی من را محترم می دانید.اما من نمی دانم یعنی اگر مشکلی با عقل قابل علاج نبود یا دست کم فعلا قابل علاج نبود باید چه کار کنیم؟من اعتقاد دارم که هر چیزی اعم از خدا یا مسائل ریاضی یا وجود یا عدم وجود جن و فرشته یا مسائل فیزیک یا نوع مناسب حکومت یا... را باید در ترازوی خرد گذاشت و سنجید.
البته این را هم اعتقاد دارم که عقل پاسخ یقینی و صد در صدی نمی دهد در این جا بحث احتمال پیش می آید.
[quote='hr498']به نظرم در این زمینه کمی تند میروید، از شما دوست دانشمند میپرسم در کجای جهان اصول دموکراسی به طور کامل پیاده میشود؟ یا بهتر است بگوییم در این کره خاکی آیا کشوری را میشناسید که آزادی بیان به طور کامل در آن به اجرا در آید؟ تعجب میکنم در این مثالهایی که بیان نمودید چرا از هولوکاست سخنی به میان نیاوردید، سوتفاهم نشود من هم هولوکاست را جنایتی هولناک میدانم، اما اگر در اسراییل زندگی کنم و بخواهم منکر این اتفاق شوم ، آیا اجازه این کار را به من میدهند؟ به نظر شما همین قانون ممنوعیت تحقیق درباره هولوکاست زیرپا نهادن آزادی بیان نیست؟[/quote]
می پرسید در کدام کشور.می گویم نخست این که ما الان داریم بحث نظری می کنیم.من می گویم باید اینگونه باشد.این آرمان من هست.شما هم احتمالا اعتقاد دارید اسلام را به کار نمی بندند وگرنه اسلام خوب است.خیلی خب این درست است که من به شما بگویم کدام کشور اصول اسلام را به طور کامل اجرا می کند و بعد بگویم تند می روید؟
من با تمام وجود معتقدم باید هر کسی این آزادی را داشته باشد که هر عقیده ای را به نقد بکشد و هر عقیده ای را ابراز کند حتی اگر نقد او و عقیده ی او کاملا هم غیرمنطقی به نظر آید.یعنی هر انسانی حق دارد آفتاب را ببیند و بگوید نه الان شب است.جمع تنها کاری که حق دارد در قبال این شخص بکند این است که او را نصیحت کند.همین.درباره ی هلوکاست فرمودید.من دیگران را نمی دانم ولی حداقل نظر شخصی من این است که می گویم بله هر کسی حق دارد هلوکاست را انکار کند و قتل عام ارامنه را انکار کند حق دارد بگوید آدم کشی اصلا هم بد نیست و خیلی هم خوب است.اما وقتی بحث اجرای عقیده پیش می آید قضیه فرق دارد.یعنی اگر خواست عقیده ی آدم کشی را اجرا کند جمع حق دارد با هر وسیله ای جلوی او را بگیرد.این را هم تذکر دهم فحش دادن یک جور اجرای عقیده است نه اظهار عقیده.یعنی مثلا من حق ندارم به شخصی بگویم: ای فلان فلان شده! و بعد بگویم "عقیده آزاد است".نه توهین نامش عقیده نیست.برای همین هم هست که اعتقاد دارم آتش زدن کتاب و پرچم کشورها و کشیدن کاریکاتور از یک شخصیت مقدس باید ممنوع باشد اما دلیلی نمی بینم کتبی مثل بیست و سه سال و تولدی دیگر و پندار خدا و... مجور چاپ نداشته باشد(توجه کنید این نظر شخصی من به عنوان یک آتئیست است که می بینید با آن چه در غرب اجرا می شود تفاوت دارد و برای آن هم دلیل آوردم یعنی من تعصب خاصی روی غرب ندارم اگر غرب را ستایش می کنم این ستایش به معنی پرستش نیست)درباره ی شجرنامه ی خاندان سلطنتی من نمی دانم قضیه اش چیست.اما این که این اصول کجا اجرا می شود به نظر من کشورهای غربی و برخی کشورهای دیگر مثل ژاپن یا هند یا آفریقای جنوبی و... تا حد زیادی به این آرمان نزدیک شده اند.در این باره کشورهای اسکاندیناوی از همه نزدیک تر هستند.
اما باید قبل از همه چیز پرسید دین چیست!
دین را چگونه باید تعریف کرد.
آیا دین چیزی غیر از مجموعه ای از سنت ها و رسوم است که فرد بدون هیچ دلیل عقلانی آنها را در مقابل گرفتن پاداش و خوشبخت شدن انجام می دهد !
گزار ه های دینی نا پرسا اند نه اثبات می شوند و نه ابطال می گردند. دین با دادن تقدس به خود از سنجش توسط عقل می گریزد . عقل هم در نظر دینداران حداکثر یکی از راه های شناخت است که محدود است و نمی توان از وحی سر در بیاورد. و این وحی است که حتی اگر غیر عقلانی ترین و غیر اخلاقی ترین گزاره ها در آن موجود باشد باز هم برتر از عقل ماست. عقل در نظر دینداران حداکثر برای تذکر و یاد آوری و محکم شدن ایمان به کار می رود نه برای سنجش نه برای عقل نه برای روشنگری.
هنگامی که از یک دیندار بپرسید که وحی به چه دلیل درست است ! این فرد مجبور می شود از مغزش استفاده کند و دلیل تراشی کند
چه جالب پس عقل بسیار مهم تر از وحی است چونکه دلیل راستی وحی نیز باید توسط عقل سنجیده شود . به قول فارابی فیلسوفان از پیامبران بالاترند چون عقل از وهم و حی بالاتر است.
اما در اینجا نقل قولی میآورم از کانت پدر روشنگری:
"روشنگری خروج انسان از صغارتی است که خود بر خویش تحمیل کرده است. صغارت، ناتوانی در به کاربردن فهم خود بدون راهنمایی دیگری استچه راحت است صغیر بودن!آدم صغیر پیش خود چنین استدلل می کند که اگر کتابی داشتهباشم (منظور کتاب مقدس است)که به جای فهمم عمل کند، اگر کشیشی داشته باشم که به جایوجدانم عمل کند و اگر پزشکی داشته باشم که به من بگوید که چه چیزهاییبخورم و چه چیزهایی نخورماحتیاجی ندارم که بیندیشم؛ در این صورت نیازی ندارم که به خود زحمت دهم. "
[quote='hr498']اگر شما درست می گویید ، لطف کنید توضیح دهید چنین جامعه ای چه ویژگی باید داشته باشد، والا به هر کشوری در جهان که نگاه میکنم یا مسیحی اند یا مسلمان یا یهودی یا بودایی یا ...، حتی کشورهای سکولار هم کاری به دین مردم ندارند و بی دینی را به مردم کشورشان تحمیل نمیکنند.[/quote]
مغلطه اکثریت!
به قول قدیمی ها اگر همه خودشان را بندازند تو چاه شما هم خودتان را میندازید تو چاه!
به قول قرآن هم "اکثرهم لایعقلون..."!
شما که این چنین استدلال می کنید اگر تمام مردم جهان خدا را منکر شوند شما خدا را منکر می شوید!!!
برای نقد اندیشه سروش هم که اساس آن تفکیک میان ذات و عرض دین است مقاله "ذات یک پندار" نیکفر را مطالعه کنید.
دیدگاه‌های کتاب الکترونیکی چه نیازی به علی هست؟
چه شده که آواتار مهرپویای گرامی در اتش می سوزد؟ بدت مرساد دوست عزیز.
اچ آر چهارصد و نود و هفت+یک هم بست نشسته اینجا و احتمالا قصد دارد این کتاب - که کتاب بدی هم نیست - را کتاب برتر هفته کند!
موفق و موئد باشید در پناه حق.[/quote]
ممنونم از ملای عزیز ما ، که حضورش در هر جمعی مایه ی تلطیف روح است و کانه همچو نفسی ست ممد حیات.
ببینید من هنوز برایم قابل هضم نیست که چر ا اشتباهات آدمهای دینی را به نام دین مینویسند، شما طوری از این که دین چند هزار سال فرصت داشته نوشته اید که کانه دین هم مثل ما حضور فیزیکی داشته ، بعضی از این جنایتکاران چه دین باشد چه نباشد ، جنایتهای خودشان را انجام میدهند ، حالا اگر دینی آسمانی نداشته باشند میشوند یکی مثل اتیلا ، چنگیز و... ، اگر دینی آسمانی داشته باشند میشوند هارون و یزید و ...
در ثانی همین بزرگانی که نام بردید : گالیله و کپلر و سهروردی و حلاج و فردوسی پاکزاد ... علی رغم تمام مصیبتها و شکنجه هایی که به نام دین به آنها شد چرا از دین اظهار تنفر و بیزاری نکردند؟ ، چرا دین را پس نزدند؟ تا جایی که میدانم سهروردی و حلاج و فردوسی کبیر دیندار مردند.
حلاج میدانست که مردمی نادان سنگش میزنند اما نگفت وااسفا بر دین
در این باره حق باشماست ، این بحث مطلق بودن اخلاق است که من به اشتباه نوشتم و پوزش میخواهم.
از قضا من هم معتقد به جامعه چند صدایی به جای تک صدایی هستم ، من هم معتقد به تضارب آرا هستم، اسلام به هیچ وجه معتقد به این نیست که کسی عقاید خودش را ابراز نکند ، حرف من قوانین کشورها است، این قوانین میتواند مذهیبی باشد یا غیر مذهبی ، اگر در کشوری( من باب مثال) نقد بزرگان دین جرم است ، خب شما تا وقتی در آن کشور هستید باید تابع قوانین باشید ، البته دو راه هم پیش پای شماست:
1- از آن کشور کوچ کنید و سپس عقاید خود را بیان نمایید
2- اگر اعتقاد راسخی به درستی عقیده خود دارید، مردمردانه بایستید و هزینه آن را بپردازید.
داستانهایی از بزرگان دین ما هست(شاید به نظر شما افسانه باشد) که افرادی شخصا و در حضور آنها از این بزرگان انتقاد (و حتی دشنام) میکردند و هیچ برخوردی هم با آن ها صورت نمیگرفت.
البته از شما متشکرم که منطقی هستید و تفاوت میان توهین و نقد را بخویی میدانید.
چه شده که آواتار مهرپویای گرامی در اتش می سوزد؟ بدت مرساد دوست عزیز.
اچ آر چهارصد و نود و هفت+یک هم بست نشسته اینجا و احتمالا قصد دارد این کتاب - که کتاب بدی هم نیست - را کتاب برتر هفته کند!
موفق و موئد باشید در پناه حق.
[quote='محمد بیگ']اما باید قبل از همه چیز پرسید دین چیست!
دین را چگونه باید تعریف کرد.
گزار ه های دینی نا پرسا اند نه اثبات می شوند و نه ابطال می گردند. دین با دادن تقدس به خود از سنجش توسط عقل می گریزد . عقل هم در نظر دینداران حداکثر یکی از راه های شناخت است که محدود است و نمی توان از وحی سر در بیاورد.
چه جالب پس عقل بسیار مهم تر از وحی است چونکه دلیل راستی وحی نیز باید توسط عقل سنجیده شود . به قول فارابی فیلسوفان از پیامبران بالاترند چون عقل از وهم و حی بالاتر است.
اما در اینجا نقل قولی میآورم از کانت پدر روشنگری:
"روشنگری خروج انسان از صغارتی است که خود بر خویش تحمیل کرده است. صغارت، ناتوانی در به کاربردن فهم خود بدون راهنمایی دیگری استچه راحت است صغیر بودن!آدم صغیر پیش خود چنین استدلل می کند که اگر کتابی داشتهباشم (منظور کتاب مقدس است)که به جای فهمم عمل کند، اگر کشیشی داشته باشم که به جایوجدانم عمل کند و اگر پزشکی داشته باشم که به من بگوید که چه چیزهاییبخورم و چه چیزهایی نخورماحتیاجی ندارم که بیندیشم؛ در این صورت نیازی ندارم که به خود زحمت دهم. "[/quote]
اینکه از کانت نوشته اید بسیار ممنونم چرا که من آثار کانت را بسیار مفید میدانم، از قضا کانت فیلسوفی اخلاق گراست و به هیچ وجه وجود خدا را نفی نمی کند و اتفاقا دین را هم نفی نمیکند
"کانت معتقد است که دین حقیقی، یک دین است ولی عقاید مذهبی بسیار متفاوتی وجود دارند. بنابراین شایسته تر است که بگوییم فلان شخص پیرو مذهب یهود یا اسلام یا مسیحی، کاتولیک یا لوتری است تا اینکه او را متدین به این دیانت یا آن دیانت توصیف کنیم."
کانت همواره اعتقاد به دین را با اعتقاد به خدا مقرون می ساخت. هرگونه بحث پیرامون اعتقاد دینی به عنوان معرفتی پیشینی یا پسینی در نظام فلسفی کانت منوط به کیفیت راهیابی اعتقاد به خدا در روح و جان انسان است. کانت رمز اعتقاد به خدا را در اثبات وجود وی جستجو می کرد، اما هنگامی که با تمسک به عقل نظری درصدد نیل به این معنا برمی آمد بدون دستیابی به نتیجه، همچنان ماءیوس و محروم از کشف مقصود در حرمان و یاءس نسبت به ناتوانی عقل نظری در اثبات وجود خدافرو می رفت.
کانت میفرماید : ((بر ماست که در تحقق بخشیدن به خیر برین بکوشیم. به این جهت، بایدهمچنین وجود علتی را برای کل طبیعت اصل موضوع قرار دهیم و مسلم شماریم که غیر از خود طبیعت است و دلیل متناسب بودن سعادت با اخلاق را دربردارد.)) ، استدلال کانت بر وجود خدا دارای مراحلی است که به ترتیب عبارتند از:-1. انسان تنها به شرطی قادر به ادای وظیفه است که مختار باشد 2.انسان تنها به شرطی قادر به رسیدن به مرتبه معصومیت است که نفس جاوید داشته باشد 3. انسان تنها به شرطی قادر به متحقق ساختن خیر برین است که خداوجود داشته باشد.
پس عقل نظری اگر توانایی بر یافت خدا ندارد توانایی اقدام به نفی وجود او را نیز ندارد، بلکه ما را در اعتقاد به وجودی که ماورای موجودات دیگر است، یعنی خدا، آزاد می گذارد، ولی حس اخلاقی ما را امر می کند که به آن معتقدباشیم.
از نظر کانت در واقع مذهب را نه بر پایه منطق نظری بلکه بر پایه عقل عملی و حس اخلاقی باید بنا نهاد ، نتیجه این می شود که هر کتاب آسمانی را باید از روی ارزش اخلاقی آن سنجید و خود به خود نمی تواند حاکم و قاضی اخلاق باشد . معابد و اصول دیانات ارزشمند هستند ولی تا به جایی که به پیشرفت اخلاقی اقوام کمک کنند . اگر دینی تشریفات و آداب بر روح اخلاقی آن بچربد آن دین مضحل خواهد شد.
پس دوست من میبیند که کانت بزرگ به وجود خدا معترف بوده
سخن آخر اینکه شناخت عقاید کانت کار راحتی نیست ، (من که در این زمینه هنوز نادانم) تعجب میکنم که شما چطور از عقاید کانت میخواهید دین را زیر سول ببرید. سخنی را هم که از کانت نقل کردید به هیچ وجه دین را نفی نمیکند.
مغلطه اکثریت!
به قول قدیمی ها اگر همه خودشان را بندازند تو چاه شما هم خودتان را میندازید تو چاه!
به قول قرآن هم "اکثرهم لایعقلون..."!
شما که این چنین استدلال می کنید اگر تمام مردم جهان خدا را منکر شوند شما خدا را منکر می شوید!!!
برای نقد اندیشه سروش هم که اساس آن تفکیک میان ذات و عرض دین است مقاله "ذات یک پندار" نیکفر را مطالعه کنید.[/quote]
محمد گرامی سلام :
اولا منظور من این نبود که اگر همه مردم چیزی را پذیرفتند پس من هم باید آن را بپذیرم، بلکه منظورم آن بود که بنا را بر این بگذارید که شاید عقل ما اشتباه کرده و میلیون ها انسان درست فکر کرده اند
ثانیا حتی اسلام هم از نمیپذیرد که اصول آن را از دیگران تقلید کنم( مثلا چون پدرم مسلمان بوده پس من هم باید مسلمان شوم، راه باز است برای تحقیق)
ثالثا من هنوز و پس از سالها متوجه نشدم که چرا اکثریت همچنان به این اشتباه( به قول شما مغلطه اکثریت) پافشاری میکنند.
رابعا منظور شما از غیر اخلاقی ترین گزاره ها در وحی را نفهمیدم ، اگر سندی یا مثالی در این زمینه دارید، لطف کنید ارایه دهید تا متوجه شوم.
خامسا اینکه بیان نمودید در دین فرد بدون هیچ دلیل عقلانی کاری را در مقابل گرفتن پاداش و فقط خوشبخت شدن انجام می دهد، دقیقا منظور شما کدام اعمال است ، اینکه دین میگوید الکل نخورید یا گوشت خوک نخورید و ... اشتباه است ،از نظر شما الکل برای بدن مفید است، اینکه به بدن خودمان آسیب نرسانیم که دور از عقل نیست.
قرار نیست دین کار خلق الساعه انجام دهد یا معجزه کند.دین چند هزار سال فرصت داشت و در این چند هزار سال چیزی که از آن دیدیم عبارت بود از آدم سوزی , انکیزیسیون , جنگ دینی , تحمیل عقیده , قدرت طلبی کشیشان , آزار دانشمندان و فیلسوفان و ادیبانی چون گالیله کپلر حلاج فردوسی سهروردی و... بی اخلاقی این هاست نه مانتوی کوتاه دختران.
من نمی گویم دین انسان را به زنجیر بکشد که کار بد نکند.این با عقیده ی من در تضاد کامل است. من می گویم دین باید انسان را تربیت می کرد.از کارهای بالا که گفتم صرف نظر کنیم وقتی در جامعه بی اخلاقی زیاد است وقتی دروغ هست وقتی دزدی هست وقتی اختلاس هست وقت کم فروشی هست یعنی دین کارش را انجام نداده...یعنی در این چندهزار سال انسان را تربیت نکرد که هیچ آن فجایع را هم به بار آورد.این از اولا شما دوست عزیز!
اما در ثانی شما...این که دین بگوید دروغ بد است دزدی بد است این هنری نیست.این را فقط دین نگفته هر کس دیگری هم می داند نباید دروغ گفت و دروغ بد است و نیازی نبود دین به ما بگوید.اما مساله این جاست که دین چه راهکاری برای اجرای این دستورات اخلاقی پیش پای بشر گذاشته است؟دین چه کار انجام داده است که بشری که می داند دروغ بد است دروغ نگوید؟من گذشته از این که حتی به خود راهکار دین یعنی وعده ی بهشت و دوزخ دادن انتقاد دارم می گویم وقتی می بینیم کماکان دروغ دزدی و کم فروشی و جنایت وجود دارد پس اینگونه نتیجه می گیرم که این راهکار دین ناکارامد بود."اگر به همه ی قوانین دین عمل کنیم" مهم نیست.مهم این است که دین چه راهکاری برای این دارد که "به همه ی قوانین دین عمل کنیم"(درباره ی درست یا غلط بودن آن فعلا بحثی نمی کنم)
در ضمن ما کشور مسیحی بودایی مسلمان و... نداریم.در گذشته داشتیم اما امروز نداریم.امروز ما کشور اروپایی خاورمیانه ای خاوردوری و... داریم.من هم نگفتم باید بی دینی را به مردم تحمیل کرد.
[quote='hr498']اگر به اعتقاد شما این استدلال مغلطه است که دیگر جای بحثی نیست ، پس با این حساب تمام بشریت منهای شما اشتباه کرده اند که به دینی اعتقاد داشته اند.[/quote]
چرا جای بحث نیست؟من با دلیل گفتم این سخن دکتر سروش(با همه ی احترامی که برایشان قائلم) مغلطه است اگر اعتقاد دارید دلیلم اشتباه است خب دلیلم را نقد کنید.اگر از شش میلیارد نفر جمعیت زمین 999/999/999/5 نفر بگویند دین مفید است من به عنوان نفر شش میلیاردم می گویم مضر است.البته فکر نمی کنم این قدر ها هم در این باره تنها باشم!این اشتباه را در نقل قول بالا هم کردید.تعدد دین و تعدد دین داران دلیلی بر درست بودن دین نمی شود.
[quote='hr498']منظور من اصلا این نبود که چون عقل و خرد محدودیت دارد ، پس باید آن را کنار گذاشت، بلکه مقصود آن بود که حدودو ثغور آن را گوشزد کنم، ببینید هیچ انسانی در جهان منکر این نیست که تمام دستاورد های بشر امروز حاصل تعقل و ذهن خلاق بوده ، اما در همین دنیا بسیارند معضلاتی که با عقل قابل علاج نیستند، با این حال عقیده شما را در این زمینه محترم میدانم.[/quote]
ممنون که عقیده ی من را محترم می دانید.اما من نمی دانم یعنی اگر مشکلی با عقل قابل علاج نبود یا دست کم فعلا قابل علاج نبود باید چه کار کنیم؟من اعتقاد دارم که هر چیزی اعم از خدا یا مسائل ریاضی یا وجود یا عدم وجود جن و فرشته یا مسائل فیزیک یا نوع مناسب حکومت یا... را باید در ترازوی خرد گذاشت و سنجید.
البته این را هم اعتقاد دارم که عقل پاسخ یقینی و صد در صدی نمی دهد در این جا بحث احتمال پیش می آید.
[quote='hr498']به نظرم در این زمینه کمی تند میروید، از شما دوست دانشمند میپرسم در کجای جهان اصول دموکراسی به طور کامل پیاده میشود؟ یا بهتر است بگوییم در این کره خاکی آیا کشوری را میشناسید که آزادی بیان به طور کامل در آن به اجرا در آید؟ تعجب میکنم در این مثالهایی که بیان نمودید چرا از هولوکاست سخنی به میان نیاوردید، سوتفاهم نشود من هم هولوکاست را جنایتی هولناک میدانم، اما اگر در اسراییل زندگی کنم و بخواهم منکر این اتفاق شوم ، آیا اجازه این کار را به من میدهند؟ به نظر شما همین قانون ممنوعیت تحقیق درباره هولوکاست زیرپا نهادن آزادی بیان نیست؟[/quote]
می پرسید در کدام کشور.می گویم نخست این که ما الان داریم بحث نظری می کنیم.من می گویم باید اینگونه باشد.این آرمان من هست.شما هم احتمالا اعتقاد دارید اسلام را به کار نمی بندند وگرنه اسلام خوب است.خیلی خب این درست است که من به شما بگویم کدام کشور اصول اسلام را به طور کامل اجرا می کند و بعد بگویم تند می روید؟
من با تمام وجود معتقدم باید هر کسی این آزادی را داشته باشد که هر عقیده ای را به نقد بکشد و هر عقیده ای را ابراز کند حتی اگر نقد او و عقیده ی او کاملا هم غیرمنطقی به نظر آید.یعنی هر انسانی حق دارد آفتاب را ببیند و بگوید نه الان شب است.جمع تنها کاری که حق دارد در قبال این شخص بکند این است که او را نصیحت کند.همین.درباره ی هلوکاست فرمودید.من دیگران را نمی دانم ولی حداقل نظر شخصی من این است که می گویم بله هر کسی حق دارد هلوکاست را انکار کند و قتل عام ارامنه را انکار کند حق دارد بگوید آدم کشی اصلا هم بد نیست و خیلی هم خوب است.اما وقتی بحث اجرای عقیده پیش می آید قضیه فرق دارد.یعنی اگر خواست عقیده ی آدم کشی را اجرا کند جمع حق دارد با هر وسیله ای جلوی او را بگیرد.این را هم تذکر دهم فحش دادن یک جور اجرای عقیده است نه اظهار عقیده.یعنی مثلا من حق ندارم به شخصی بگویم: ای فلان فلان شده! و بعد بگویم "عقیده آزاد است".نه توهین نامش عقیده نیست.برای همین هم هست که اعتقاد دارم آتش زدن کتاب و پرچم کشورها و کشیدن کاریکاتور از یک شخصیت مقدس باید ممنوع باشد اما دلیلی نمی بینم کتبی مثل بیست و سه سال و تولدی دیگر و پندار خدا و... مجور چاپ نداشته باشد(توجه کنید این نظر شخصی من به عنوان یک آتئیست است که می بینید با آن چه در غرب اجرا می شود تفاوت دارد و برای آن هم دلیل آوردم یعنی من تعصب خاصی روی غرب ندارم اگر غرب را ستایش می کنم این ستایش به معنی پرستش نیست)درباره ی شجرنامه ی خاندان سلطنتی من نمی دانم قضیه اش چیست.اما این که این اصول کجا اجرا می شود به نظر من کشورهای غربی و برخی کشورهای دیگر مثل ژاپن یا هند یا آفریقای جنوبی و... تا حد زیادی به این آرمان نزدیک شده اند.در این باره کشورهای اسکاندیناوی از همه نزدیک تر هستند.
دین را چگونه باید تعریف کرد.
آیا دین چیزی غیر از مجموعه ای از سنت ها و رسوم است که فرد بدون هیچ دلیل عقلانی آنها را در مقابل گرفتن پاداش و خوشبخت شدن انجام می دهد !
گزار ه های دینی نا پرسا اند نه اثبات می شوند و نه ابطال می گردند. دین با دادن تقدس به خود از سنجش توسط عقل می گریزد . عقل هم در نظر دینداران حداکثر یکی از راه های شناخت است که محدود است و نمی توان از وحی سر در بیاورد. و این وحی است که حتی اگر غیر عقلانی ترین و غیر اخلاقی ترین گزاره ها در آن موجود باشد باز هم برتر از عقل ماست. عقل در نظر دینداران حداکثر برای تذکر و یاد آوری و محکم شدن ایمان به کار می رود نه برای سنجش نه برای عقل نه برای روشنگری.
هنگامی که از یک دیندار بپرسید که وحی به چه دلیل درست است ! این فرد مجبور می شود از مغزش استفاده کند و دلیل تراشی کند
چه جالب پس عقل بسیار مهم تر از وحی است چونکه دلیل راستی وحی نیز باید توسط عقل سنجیده شود . به قول فارابی فیلسوفان از پیامبران بالاترند چون عقل از وهم و حی بالاتر است.
اما در اینجا نقل قولی میآورم از کانت پدر روشنگری:
"روشنگری خروج انسان از صغارتی است که خود بر خویش تحمیل کرده است. صغارت، ناتوانی در به کاربردن فهم خود بدون راهنمایی دیگری استچه راحت است صغیر بودن!آدم صغیر پیش خود چنین استدلل می کند که اگر کتابی داشتهباشم (منظور کتاب مقدس است)که به جای فهمم عمل کند، اگر کشیشی داشته باشم که به جایوجدانم عمل کند و اگر پزشکی داشته باشم که به من بگوید که چه چیزهاییبخورم و چه چیزهایی نخورماحتیاجی ندارم که بیندیشم؛ در این صورت نیازی ندارم که به خود زحمت دهم. "
مغلطه اکثریت!
به قول قدیمی ها اگر همه خودشان را بندازند تو چاه شما هم خودتان را میندازید تو چاه!
به قول قرآن هم "اکثرهم لایعقلون..."!
شما که این چنین استدلال می کنید اگر تمام مردم جهان خدا را منکر شوند شما خدا را منکر می شوید!!!
برای نقد اندیشه سروش هم که اساس آن تفکیک میان ذات و عرض دین است مقاله "ذات یک پندار" نیکفر را مطالعه کنید.