سوال و جواب های کتاب فرهنگ و تمدن اسلامی دکتر ولایتی

فرهنگ و تمدن مسیحی و یهودی نداریم عبارت فرهنگ و تمدن اسلامی از اختراعات بعضی مستشرقین مثل هانری کربن بوده

[quote='sepideh201']نقل قول:...
ثانیا اینکه شما نوشته اید: تمدن ایرانی اسلامی ، اما تمدن اسلامی فراتر از ایران بوده است. تمدن اسلامی شامل خلافت عباسی و اموی و فاطمیون و عثمانی ها و ... هم می شود که برخی از آنها، مانند فاطمیون و ...، اساسا هیچ تداخلی با ایران نداشتند و برخی نیز، مانند خلافت عباسی، ایرانی محسوب نمی شوند و ایران، تنها بخشی از متصرفاتشان بود.[/quote]
به احتمال زیاد کاربر گاندلف میخواستند بگویند اکثر دانشمندان دوران طلایی اسلام ایرانی یا ایرانی تبار بودند.
درباره قضیه بعدی، ما تمدن ایرانی اسلامی نداریم، ما تمدن ایرانی داریم که از دوران باستان به ما رسیده است. حتی مسجد ها هم الگویی از آتشکده های ساسانی بودند و از نام ایرانی مزگت گرفته شدند. تمدن به اصطلاح اسلامی هم تلفیقی از تمدن ایران باستان با روم شرقی بوده است. اما حق با شماست و من اشتباه کردم در کامنت قبلی. ولی به هرحال ابن خلدون ایرانی نبود، مثل این است که بگوییم آمریکایی ها اروپایی هستند زیرا فرهنگ و ادب و اندیشه برگرفته از اروپا دارند. ابن خلدون اگر در ایران زندگی میکرد یا ایراین بود دانشمند ایرانی حساب میشد.

...آن اشخاصی که بیرون از تمدن ایرانی اسلامی هستند مانند ابن خلدون را کی ایرانی میداند؟ کسی آن هارا ایرانی نمیداند.

اولا که کاربر گاندلف نوشته بود:

ما تمدن یهودی و مسیحی نداریم و تمدن اسلامی هم اختراع هاتری کربن و یکسری مستشرقین کم سواد بوده و عربها چه چیزی به دنیا اضافه کردند تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند نقل از:گاندلف.

ایشان صراحتا گفته اند تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند! حال یا ایشان امثال ابن خلدون و ... را دانشمند نمی دانند یا آنها را ایرانی می دانند!
ثانیا اینکه شما نوشته اید: تمدن ایرانی اسلامی ، اما تمدن اسلامی فراتر از ایران بوده است. تمدن اسلامی شامل خلافت عباسی و اموی و فاطمیون و عثمانی ها و ... هم می شود که برخی از آنها، مانند فاطمیون و ...، اساسا هیچ تداخلی با ایران نداشتند و برخی نیز، مانند خلافت عباسی، ایرانی محسوب نمی شوند و ایران، تنها بخشی از متصرفاتشان بود.

[quote='sepideh201']نقل قول:...
ضمنا هم عرض کردم که ادامه این بحث ها معمولا بی نتیجه است و به بیراهه می رود و به مباحثی کشیده می شود که اصلا به بحث اصلی ما ارتباطی ندارد.
[/quote] چرا اتفاقا خیلی هم این مباحث خوب است، نمیبینید افرادی که تاریخ پهلوی را به درستی میدانند دارند تو قسمت شعبان جعفری چه حالی میکنند:D خب بگذارید ما که هنوز درباره پهلوی مطالعات انجام نداده ایم هم حال بکنیم.
اما قضیه ایران، من جواب این حرفتان را دادم:
ضمنا ایران در کل طول تاریخ یک مجموعه منسجمی مانند امروز نبوده است. به جز در مقاطعی مانند قاجاریه و صفویه و ... در بسیاری از مقاطع تاریخی، ایران به صورت ملوک الطوایفی و متشکل از چندین پاره بوده است و نام ایران به جز در کتب و افسانه ها جایی نداشت!
من فکر کردم منظور شما دوران پس از سالام هست و برای همین آن جواب را دادم نه تمام تاریخ. شما گفتید در بسیاری از موارد ایران ملوک الطوایف بوده، ایران ملوک الطوایف بوده اما معنیش آن نبود که ایرانی نبود و در قصه ها جای داشت و فکر کنم پاسخم قانعتان کرد. مثلا الان در جنگ داخلی سوریه، دو گروه مدعی حکومت بر دمشق اند، آیا سوریه ای وجود ندارد؟
قضیه دانشمندان هم باید با دید تاریخی دید. از دید تاریخ سیاسی آنها ایرانی هستند و غیر از آن نگاه شود اشتباه است. آن اشخاصی که بیرون از تمدن ایرانی اسلامی هستند مانند ابن خلدون را کی ایرانی میداند؟ کسی آن هارا ایرانی نمیداند.

... باید بگم پیش از صفویه ایران بود. سلجوقیان نخستین حکومت یکپارچه‌گر ایران بودند و ...

اینکه بنده فقط از صفویه و قاجاریان نام بردم، منظورم این نبود که قبل از صفویه ایران نبوده است! چند نقطه ای که بعد از آن اضافه کردم، منظورم این بوده که موارد دیگر هم بوده است! حتی قبل از سلجوقیان هم بوده است. سلجوقیان نخستین نبوده اند. مادها و هخامنشیان و ساسانیان و ... و حتی بعد از اسلام هم سلجوقیان نخستین نبوده اند. قبل از آنها غزنویان و حتی در دوره هایی از سامانیان و آل بویه و ... نیز ایران (اگر نه به وسعت زمان سلجوقیان) بوده است؛ حال به نام های دیگر!
شما احتمالا منظور بنده را متوجه نشدید. بنده در پاسخ به دوست عزیزمان، گاندلف که نوشته بودند:

ما تمدن یهودی و مسیحی نداریم و تمدن اسلامی هم اختراع هاتری کربن و یکسری مستشرقین کم سواد بوده و عربها چه چیزی به دنیا اضافه کردند تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند.

مطلبی نوشتم که بخش اولش مربوط بود به تمدن اسلامی و بخش دومش مربوط به دانشمندان ایرانی بود. که ظاهرا بخش دومش بحث برانگیز شده است!
ایشان نوشته اند: «...تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند.» که البته منظورشان احتمالا این بوده که « همه دانشمندانِ تمدن اسلامی ایرانی بوده اند» وگرنه جمله «...تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند.» که قطعا ایشان هم می پذیرند که غلط است.
بنده هم منظورم این بود که نه، همه دانشمندان تمدن اسلامی ایرانی نبوده اند. بخشی از آنها مانند الکندی و ابن خلدون و ... متعلق به نواحی جغرافیایی ای بوده اند که هیچگاه جزو ایران نبوده است.
بخش دیگری هم مانند ابن سینا و خوارزمی و الجزری و ... متعلق به مناطقی اند که اگر چه جزو ایران بزرگ بوده اند، اما جزو کشور کنونی ایران نبوده اند! و فقط سوال کردم که منظور شما از ایران، کدام است! هرکدام که منظور باشد، این جمله که «همه دانشمندانِ تمدن اسلامی ایرانی بوده اند» غلط است!
در منطق برای ابطال یک قضیه که سور عمومی دارد، وجود یک مثال نقض کافیست! و یک مثال نقض در اینجا می تواند متلا ابویوسف کندی باشد که دانشمند بزرگی هم بود و از قبیله کنده متعلق به جنوب عربستان بود که هیچگاه جزو ایران نبوده است. یا محی‌الدین مغربی که اهل اندلس بوده است که هیچگاه جزو ایران نبوده است!
در این بین بحث هایی مطرح شد که از آن بوی نژادپرستی به مشام می رسید و ضمنا از نظر تاریخی مقرون به صحت نبود. بنده هم توضیحاتی ارائه کردم که در باره هر کدامشان که شکی وجود دارد می توانم منبع ارائه کنم.
ضمنا هم عرض کردم که ادامه این بحث ها معمولا بی نتیجه است و به بیراهه می رود و به مباحثی کشیده می شود که اصلا به بحث اصلی ما ارتباطی ندارد.

...با چَـرب زبانی سـعی نموده پای ایرانیان را از نقش ایجاد تمدن بشـری بیرون بکشـد ... او در ادامه ی حرفهای چرند خود گفته است.....چند گنبد و منار و برج کفتر و مخروبه .....به لحاظ سیاسی و اقتصادی نیز عقب مانده و نا آشنا با فرهنگ اصیل ایرانیان....sepideh201 بر خلاف ادعای ایرانی بودن و فارس بودن ایرانی نیست،متظاهر و فریبکار و تفرقه افکن است ...گفتار sepideh201 ژاژ خائی و لجن پراکنی کینه توزانه است...

جناب نیکدوست!
یکبار دیگر به فرمایشات تان نظری دوباره بیفکنید!
بنده نفهمیدم کجای نوشته های بنده چرب زبانی بوده است!!!
کجایش چرند بوده است؟!!!
اگر گنبد و مناره و برج کفتر سوژه هایی باشند که بتوان به وسیله آنها یک ملت را تحقیر کرد و مخروبه نامید(کاری که شما کرده اید!)، دیگران هم در مورد ما می توانند چنین کارهایی انجام دهند! آنچه بر خود نمی پسندی، بر دگران هم مپسند!
اوصافی مانند ژاژخایی و لجن پراکنی و کینه توزانه که به نوشته های حقیر نسبت دادی، اوصافی مطلق نیستند و ضمنا آن بخش از نوشته های بنده را هم که موصوف به این صفات می دانید، مشخص نکرده اید! لذا بنده نمی توانم در این باره بحثی بکنم!
ادعا ندارم همه نوشته های بنده عین جقیقت است و خالی از هرگونه خطا! اینها با توجه به مطالعات جسته و گریخته ای بوده که قبلا داشته ام و اگر دقیق مشخص کنید، می توانم برای هر بخش آن سند پیدا کنم. اما در مورد کینه توزانه بودنشان واقعا گیج شده ام!!! نمی فهمم شما چگونه به این ننتیجه رسیده اید و قضاوت کرده اید!
اینکه من ایرانی باشم یا نباشم، در ماهیت افکار شما و در اعتبار بحث ما هیچ تاثیری ندارد. بنده ایرانی و فارس هستم (والبته اصراری برای اثبات آن به شما ندارم)، اما این را دلیلی برای تبختر و فخرفروشی بر دیگران نمی دانم. فارس یا ترک یا عرب یا کرد یا بلوچ یا ... نه ارزش است و نه ضدارزش.
****
اما در مورد نوشته گاندلف فرموده اید:

... به نظر بنده؛ تظرِ گاندلف اندکی به واقعیت نزدیک تر است و...

بنده نوشته ایشان را اینجا می آورم:

ما تمدن یهودی و مسیحی نداریم و تمدن اسلامی هم اختراع هاتری کربن و یکسری مستشرقین کم سواد بوده و عربها چه چیزی به دنیا اضافه کردند تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند .

این نوشته شامل 4 جمله است به شرح ذیل:
* ما تمدن یهودی و مسیحی نداریم
* تمدن اسلامی هم اختراع هاتری کربن و یکسری مستشرقین کم سواد بوده
* عربها چه چیزی به دنیا اضافه کردند
* تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند
در مورد جمله اول بحث نمی کنم، چرا که تعریف تمدن محل مناقشه است، اما لطفا سه جمله بعدی را بخوانید و به یاد آورید که شما اینها را به واقعیت نزدیک تر دانسته اید! آنگاه شاید متوجه شوید که مباحثه همراه با تعصب چقدر می تواند انسان را از حقیقت دور کند!
شما کجا و در کدام جمع رویتان می شود که مثلا بفرمایید: تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند، یا مثلا هانری کوربن یک مستشرق کم سواد بوده! یا مثلا عرب ها چه چیزی به دنیا اضافه کرده اند؟!!! و یا مثلا تمدن اسلامی اختراع هانری کوربن بوده است!!!
واقعا اگر شخص دیگری در یک فضای آرام و بی التهاب هر کدام از 4 مورد فوق را اظهار کند، خودِ شما به وی نمی خندید و (با عرض معذرت از شما و از گاندلف عزیز) در صحت و سلامتی وی شک نمی کنید؟!!!

گاندلف و sepideh201 دو نظر متفاوت اظهار کرده اند، گاندلف گفته " ما تمدن یهودی و مسیحی نداریم و تمدن اسلامی هم اختراع هاتری کربن و یکسری مستشرقین کم سواد بوده و عربها چه چیزی
به دنیا اضافه کردند تمام دانشمندان ان هم ایرانی اند" و sepideh201 به تفصیـل پاسخ گاندلوف را داده و با چَـرب زبانی سـعی نموده پای ایرانیان را از نقش ایجاد تمدن بشـری بیرون بکشـد و آن را بی
اهمیت جلوه دهد ، او در ادامه ی حرفهای چرند خود گفته است؛ " در مورد ایرانی بودن دانشمندان اسلامی، توجه به دو نکته زیر ضروریست: اول اینکه ایران را کجا می دانید؟! سمرقند و بخارا و غزنه و
قندهار و مرو و خوارزم و ... را هم جزو ایران می دانید؟، آیا ازبک ها با همین اسـتدلال شما حق ندارند ایران را به لحاظ تاریخی جزئی از ازبکسـتان بدانند و افغانها جزئی از افغـانسـتان و اعـراب جزئی از
حکومت اسلامی و ... ؟، هیچ می دانید که همین زبان فارسی که با آن صحبت می کنید، زبان مادری تاجیک ها و افغانها بوده است و زبان فارسی پس از اسلام تقریبا منقرض شده است؟! آنها به این
زبان فارسی نمی گویند؟ تاجیک ها به آن زبان تاجیکی و افغان ها زبان دری می گویند؟". به نظر بنده؛ تظرِ گاندلف اندکی به واقعیت نزدیک تر است و در مقابل نظر sepideh201 به هیچ وجه قابل قبول و
قابل اعتنا نیست و کاملاً اشتباه است، هم اینک نسل جدید بخش های جدا شده از ایران هرگز نمی توانند مدعی منشٱ علم از کشورهای خود شوند زیرا از بعد از جدائی و انشـعاب، همه چیز خود را
از دست داده اند و چیزی برای ارائه و نشان دادن و اثبات ادعای خود ندارند،با وجود چند گنبد و منار و برج کفتر و مخروبه های بجا مانده از دوران باستان و مقبره های بزرگان در کشورهای کوچکشان که
بعضاً وسعت آنها از یک استان ایران هم کمتر است و به لحاظ سیاسی و اقتصادی نیز عقب مانده و نا آشنا با فرهنگ اصیل ایرانیان هستند نمی توانند بگویند خاک ایران از ما بوده است، فقط می توانند
بگویند اجداد ما هم ایرانی بوده اند، کِی و کجا افغانستان و تاجیکستان و آذربایجان و قس علیهدا که ممکن است تا حدودی هم به ظاهر اصـالت خود را با انجام سُـنت های خاص حفظ کرده باشـند می
توانند چنین ادعای پوچی داشته و دروغ شاخداری بگویند که ایران جزئی از خاک ما بوده است،sepideh201 بر خلاف ادعای ایرانی بودن و فارس بودن ایرانی نیست،متظاهر و فریبکار و تفرقه افکن است
گفتار sepideh201 ژاژ خائی و لجن پراکنی کینه توزانه است، ایرانی به ایرانی بودن خود افتخار می کند، دانشمندان ایرانی در هر نقطه ای از عالم آرمیده باشند ایرانی و متعلق به ایران هستند
نـدانی که ایـران نشـسـت من اســت
جهان سر به سر زیر دست من است

[quote='sepideh201']نقل قول:... ایران نام یک واحد سیاسی است...
اگر ایران به معنای واحد سیاسی منظورتان باشد، بله ، کشورهای دیگر حق ندارند آن را انتخاب کنند؛ اما در اینصورت دیگر خوارزم و مرو و سمرقند و بخارا و ... جزو آن نیست!
ضمنا ایران در کل طول تاریخ یک مجموعه منسجمی مانند امروز نبوده است. به جز در مقاطعی مانند قاجاریه و صفویه و ... در بسیاری از مقاطع تاریخی، ایران به صورت ملوک الطوایفی و متشکل از چندین پاره بوده است و نام ایران به جز در کتب و افسانه ها جایی نداشت!
البته بحث در این باره نیاز به عدم تعصب و کنار گذاشتن پیش فرضهاست که کاری است سخت! لذا بنده صلاح نمی بینم ادامه یابد، چرا که معمولا به نتیجه ای نمی رسد!
پیروز باشید![/quote]
ازبکستان و ترکمنستان و دیگران جزو ایران امروز نیستند و امروز با دیروز فرق بسیاری دارد. بقیه کشورها از نظرحقوقی حق انتخاب نام یک کشور دیگر را ندارند.
شما دو بحث متفاوت رو مطرح کردید.
از نظر تاریخی، دانشمندان این ناحیه ایرانی‌اند چنانکه پادشاهان روس کیف روسی‌اند، اما اگر در این زمان دانشمندی در ازبکستان باشد، آن ایرانی نیست و ازبک است. البته تعداد ازبکان نسبت به تاجیکان کم تر است.
قضیه نام ایران هم همیشه بود. آن زمان که ایران محدوده‌اش فقط امروز نبوده، تمام خاورمیانه متعلق به ایران بوده. صفاریان خودرا شاه ایران خواندند. سامانیان هم بعدها. سپس غزنویان و بعد سلجوقیان. الباه درباره نام ایران در زمان مغولان خبری ندارم. باید بگم پیش از صفویه ایران بود. سلجوقیان نخستین حکومت یکپارچه‌گر ایران بودند و فقط چون ایرانی نبودند چون صفویه نمیخوانندشان. درضمن آنزمان هم ما القاب پادشاه مکانی نداشتیم بلکه بیشتر خودرا پادشاه اسلام یا سلطان یا شاه ترک و تاجیک معرفی میکردند. البته حکومت های پیشاسلجوقی و پسامغول هرکدام ادعای شاهنشاهی ایران را داشتند. آق‌قویونلو ها قلمرو خودرا ایران میخواندند. ایران در افسانه ها نبود، یک نام بود که در قلب همه جای داشت. هیچ کشوری در آنزمان جز عده‌ معدودی منسجم نبودند. خود چین و هند در تمام دوره های خود در منطقه امروزه شان حداقل دو حکومت بود.
لطفا زبان فارسی را دری ننامید، زبان دری خیلی وقت است نامش فارسی شده است.

...دری، تاجیکی یا فارسی (شق اول و دوم در ادبیات فراوان بکار رفته است) ادامه زبان پهلوی و زبان پهلوی ادامه زبان فارسی باستان و فارسی باستان ادامه زبان اوستایی ست...

طبق اطلاعات ناقص بنده چنین نبوده است. زبان فارسی میانه و زبان دری در دوره هایی از تاریخ (مثلا زمان حکومت ساسانیان) بصورت هم عرض وجود داشته اند و لذا نمی توان گفت که در ادامه یکدیگر بوده اند، هرچند که همه این زبانها ریشه های مشترکی داشته اند.
و دلیل آنکه فارسی دری در ایران غالب شد این بوده است که نخستین حکومت های بعد از اسلام مانند سامانیان و صفاریان و ... در آن مناطق (مناطق شرقی که زبانشان دری بوده است، مانند مناطقی از افغانستان و تاجیکستان و ازبکستان ... امروزی) شکل گرفته اند و زبان دری را زبان رسمی انتخاب کرده ا ند و ضمنا شعرایی مانند رودکی و فردوسی و ... به رشد و فراگیری آن کمک کرده اند.

... ایران نام یک واحد سیاسی است...

اگر ایران به معنای واحد سیاسی منظورتان باشد، بله ، کشورهای دیگر حق ندارند آن را انتخاب کنند؛ اما در اینصورت دیگر خوارزم و مرو و سمرقند و بخارا و ... جزو آن نیست!
ضمنا ایران در کل طول تاریخ یک مجموعه منسجمی مانند امروز نبوده است. به جز در مقاطعی مانند قاجاریه و صفویه و ... در بسیاری از مقاطع تاریخی، ایران به صورت ملوک الطوایفی و متشکل از چندین پاره بوده است و نام ایران به جز در کتب و افسانه ها جایی نداشت!
البته بحث در این باره نیاز به عدم تعصب و کنار گذاشتن پیش فرضهاست که کاری است سخت! لذا بنده صلاح نمی بینم ادامه یابد، چرا که معمولا به نتیجه ای نمی رسد!
پیروز باشید!