تاریخ تشیع در ایران: از آغاز تا طلوع دولت صفوی

[quote='E R S']
شما امکان برداشت های مختلف از قرآن رو رد می کنید. دلیل این کار شما هم (احتمالا) وجود این پیش فرض در ذهن شماست که قرآن سخن خداست.
خب مشخصا اگر به صورت دگم تصور کنیم کتابی کلام خداوند دانا و قادرست طبیعتا امکان وجود ابهام و گنگی و تناقض در اون کتاب رو هم چشم بسته رد می کنیم. ولی اگر قبول کنیم که این کتاب چیزی جز اندیشه های یک فرد عرب در قرن ششم میلادی نیست؛ اون وقت امکان وجود تفاسیر مختلف رو نمی تونیم رد کنیم. چون کتابی که توسط انسانی با علم و اندیشه ی محدود به وجود آمده باشه ممکنه دارای ابهام ها و تنقضاتی باشه که راه رو برای تفاسیر مختلف باز می کنه.
تا وقتی که شما همچنان بدون دلیل درست قرآن رو کتابی الهی بدونید امکان وجود تفاسیر مختلف رو هم رد می کنید.
من قرآن رو از بچگی تا حالا می خونم. ولی حتی یک دلیل (با تاکید می گم: نه حتی یک دلیل) مبنی بر الهی بودن این کتاب پیدا نکردم. کتابیست مطلقا بشری. نه هیچ چیز بیش تر. در نتیجه امکان برداشت ها و تفاسیر مختلف از قرآن وجود داره.[/quote]
این برداشت شما در صورتی صحیح است که قرآن را کتاب خداوند یکتا ندانیم که در این صورت برداشت طرف مقابل می تواند دگم باشد. عرض بنده هم در باب ابهام نبود. در باب تناقض بود. چه بسیار آیات که با دفت بیشتر از ایشان رفع ابهام شد. همچنین نکته ای را عرض کردم که باید تا جای ممکن از تلاش برای متعارض نشان دادن آیات قرآن پرهیز کرد. نص صریح و روان جای اعوجاج ندارد. بنده امکان برداشت های متضاد از قرآن را رد می کنم چون سالهای سال است در حال بررسی این کتاب و زیر و رو کردن تفاسیر هستم. جایی سراغ ندارم که برداشت هایی متضاد باشد و هر دو هم صحیح باشد. البته آیات یکدیگر را تکمیل می کنند و جایی از سوره ای می تواند به تبیین بیشتر سوره دیگر کمک کند. سراغ ندارم برداشت متضادی باشد و معقول هم باشد. ممکن است یکی یک برداشتی بکند و معنایی دور از ذهن دریافت کند که قابلیت اثبات نداشته باشد و یا با آیات دیگر نفی گردد. این فرق دارد با اینکه کسی با استمساک به نص صریح جایی از قرآن را نقض کند. پس پیروی از نص یک اصل است. و تفسیر قرآن به قرآن یک منهج. نپذیرفتن نظرات نادرست دیگران تعصب نیست. اصرار بر درستی نظرات نادرست تعصب است.
بنده امکان تفسیر های مختلف را هم رد نکردم. امکان برداشت های متضاد را رد کردم. و اگرنه چه بسیار تفاسیر که هر کدام به جنبه ای از جنبه های آیات اشاره می کنند و یکدگر را تکمیل می نمایند. ظنی الدلاله بودن عرض من هست.
از کجا دانستید که بنده بدون دلیل قرآن را کتابی الهی می دانم؟
نظر شما بر بشری بودن قرآن هم محترم است. من الله توفیق

و جناب پینوکیو
این اشخاصی که نامبردید چه ارتباطی به آیات دارند؟ آیه بسیار واضح و مبرهن است. اگر رسول الله امر به کشتن بی گناهان داده، خلاف قرآن رفتار کرده و از عدالت ساقط است و اگر نداده که منطبق با قرآن رفتار کرده است. معیار قرآن است نه اینکه رسول چه کرده و چه نکرده. جالب اینجاست که حضرتعالی به کتاب هایی که قرن های زیادی پس از ایشان نوشته شده اند استناد می کنید ولی به قرآنی که در زمان نزول کتابت شد باور ندارید. یعنی باور نمی کنید یکی آنطور رفتار کند که در کتابی که بر او آمده بیان شده ولی باور می کنید آن فرد طوری رفتار می کند که در کتاب فلانی در چند قرن بعد نوشته شده. وقتی قرآن هست و رفتار قرآنی مشخص است، چرا باید روایاتی که در تضاد با آن است را باور کنیم؟ فرمودید منظور از فتنه چیست؟ فتنه دامنه بسیاری را شامل می شود. ولی تا آنجایی که به آیات 190-193 مربوط می شود مطابق آیه 190، قتال با مومنین و مطابق آیه 191 اخراج ایشان از مساکنشان مصداق فتنه است. می فرمایید منظور از فتنه در این آیه شرک و کفر را هم شامل می شود. لطف کنید جناب پینوکیو، یک تفسیر که این برداشت را از این آیه را داشته باشد معرفی بفرمایید. آیا یک چیز من در آوردی است و به نظر شما رسیده است یا در جایی مفسری چنین چیزی گفته است که می فرمایید تحمیل عقیده شده است؟ در باب جزیه، خمس و زکات را می فرمایید که جبری نیست و این فرمایش شما استدلال درستی است. ولی در باب جهاد نگفتید. مسلمین چه تعهدی نسبت به اهل کتاب داشتند که بایستی از ایشان دفاع کنند؟ و کتب فقهی کجاست؟ ما که هنوز بر سر خانه اولیم! و که گفته تحقیر؟ صاغر به معنی متواضع و تسلیم است نه تحقیر شده (ترجمه قرآن کریم-مکارم شیرازی)
و اما این جمله شما:::: "هنگامی که مسلمین جزیه را از غیر مسلمین اخذ میکنند باید به صورت انان سیلی زده و موی انان را کشیده و انان را کوچک و تحقیر کنند"
ان شاءالله که مزاح می فرمایید. والسلام علیک

خدمت جناب پینوکیو
چون امکان پاسخ شما به عرایض بنده برای سیستم شما نیست، بنده هم همین کار را می کنم تا در شرایط برابر صحبت کنیم.
نخست اینکه بنده عرض نکردم مفسر هستم. عرض کردم کار تخصصی تفسیر می کنم و اگر نه هیچ کتابی با نام خونیرث در جهان اسلام نوشته نشده است. اینکه در تفسیر شان نزول (که البته منظور شما اسباب نزول است) مهم است هم یک نکته را نشان می دهد. اینکه با متدهای تفسیری (منهج) دیگر آشنایی ندارید. یکی از روش های تفسیری بر اساس اسباب نزول است. تفسیر نکته ای، روایی، لغوی، فلسفی، عرفانی، هرمنوتیکی، باطنی، قرآن به قرآن، و ... روش های دیگر تفسیری هستند. و اصلا چطور ممکن است قرآن خود را کافی بداند ولی ناکافی باشد و نیاز به دانستن اسباب نزول باشد؟ بنده قصد مناقشه در مثال نداشتم. اگر هدف شما به قول خودتان "اثبات تایید ایشان در حمله به ایران بود و بس" بنده عرض کردم در آن خطبه چنین چیزی اثبات نمی شود. چون ایرانیان را حمله کننده معرفی می کند و این خطبه بیشتر اثبات تایید ایشان در دفاع برابر ایرانیان است که فکر هم نمی کنم دفاع، کار ناپسندی باشد. علی ای حال، من با اشخاص کاری ندارم. این استدلال شما که "بنده بهتر می فهمم یا امام علی" خیلی به نظر معقول نمی آید. چه بسیار افراد سترگی که در زندگانی خود دچار اشتباهات کوچکی هم شدند. این از قدر و ارزش ایشان نمی کاهد. وانگهی مطلبی که قرن ها بعد در مورد ایشان نوشته شده را صحیح می دانید با اینکه قابل اثبات نیست که این سخن حتماً از ایشان باشد. ولی اینکه جایی در قرآن چنین اشاره شده باشد که این کتاب، دو معنایی باشد باید عرض کنم چنین چیزی نیست. و مطمئن هم نیستم که امام علی چنین چیزی گفته باشند. اگر هم گفتند نظری شخصی ست که باید اثبات شود. در مورد اینکه تفسیر رسول الله همان کردار ایشان است، من از این جمله شما این استدلال را می کنم که تفسیر مثلا آیت الله مکارم همان سلوک زندگانی ایشان است. این سخن هم صحیح است و هم صحیح نیست. صحیح هست چون طبعاً رسول الله باید عامل به قرآن می بودند تا جامعه به نبوت ایشان باور پیدا کند و صحیح نیست چون گفتارهای پیرامون یک آیه -فارغ از نمود پیدا کردن شکل نوین حیات بشری و لزوم روزآمد شدن برداشت ها در جایی که ممکن است- بسیار نیازمند دقت نظر است و به صرف اینکه پیامبر گناه نمی کردند نمی توان آیات مثلا قیامت را تفسیر کرد. از کجای رفتار رسول می توان فهمید یاجوج و ماجوج کیانند؟ یا سقر در دوزخ چگونه است؟ و باز می بینم که به آیات استناد می دهید بدون اینکه به قبل و بعد آن توجه کنید. چرا برای اینکه بدانید منظور از مخاطبین آیه 89 نسا چه کسانی هستند، به آیه 90 همان سوره مراجعه نکردید؟ چرا برای دانستن آیه 61 احزاب به آیه 57 مراجعه نکردید. و اصلا چرا 8 و 9 الممتحنه را نمی خوانید تا معیار کلی قرآن برای جنگ با دیگران برای شما مشخص گردد و هر چه آیات قتال هست را در همان چارچوب قرار دهید؟ می فرمایید جنگ در آیه 190 شامل خیلی چیزها می شود. بفرمایید بدانیم شامل چه می شود؟ و وقتی آیه می فرماید با کسانی که با شما می جنگند در راه الله بجنگید، این جنگ یعنی چه چیزهایی؟

[quote='Khwanirath']این که دیگر معنی کتاب هدایت نمی شود. کتاب حیرت می شود. بنده هم عرض کردم که احتمال برداشت های مختلف هست لیکن امکان برداشت های مختلف نیست. یعنی ممکن است افراد به تاسی از ابن عربی برداشت های متفاوتی از آیات داشته باشند. این به معنی درست و صحیح بودن و بلااشکال بودن برداشت ایشان نیست.[/quote]
شما امکان برداشت های مختلف از قرآن رو رد می کنید. دلیل این کار شما هم (احتمالا) وجود این پیش فرض در ذهن شماست که قرآن سخن خداست.
خب مشخصا اگر به صورت دگم تصور کنیم کتابی کلام خداوند دانا و قادرست طبیعتا امکان وجود ابهام و گنگی و تناقض در اون کتاب رو هم چشم بسته رد می کنیم. ولی اگر قبول کنیم که این کتاب چیزی جز اندیشه های یک فرد عرب در قرن ششم میلادی نیست؛ اون وقت امکان وجود تفاسیر مختلف رو نمی تونیم رد کنیم. چون کتابی که توسط انسانی با علم و اندیشه ی محدود به وجود آمده باشه ممکنه دارای ابهام ها و تنقضاتی باشه که راه رو برای تفاسیر مختلف باز می کنه.
تا وقتی که شما همچنان بدون دلیل درست قرآن رو کتابی الهی بدونید امکان وجود تفاسیر مختلف رو هم رد می کنید.
من قرآن رو از بچگی تا حالا می خونم. ولی حتی یک دلیل (با تاکید می گم: نه حتی یک دلیل) مبنی بر الهی بودن این کتاب پیدا نکردم. کتابیست مطلقا بشری. نه هیچ چیز بیش تر. در نتیجه امکان برداشت ها و تفاسیر مختلف از قرآن وجود داره.

احتمال برداشت های مختلف هست لیکن امکان برداشت های مختلف نیست.

این جمله نهایت استدلال است! به نظرم مشکل از پایه است .احتمال دارد ولی ممکن نیست!
شاید مقصودتان این بوده است برداشتهایی می توان کرد ولی فقط یک برداشت درست است.خب اگر این را بگویید مشکلی نیست ولی تنها یک فرقه دیگر اضافه کرده اید.تمام فرقه ها معتقدند که ایشان برداشت صحیح دارند.
البته بنده کاری ندارم که فرقه سازی می شود یا این مدعا درست است یا نه.بنده از ایشان میخواهم یک کتاب تفسیری که ایشان معتقدند از سنت و سیره استفاده نکرده است و قران را با خود قران تفسیر کرده است به ما بدهند.البته اگر جواب المیزان طباطبایی است که نتیجه از الان مشخص است.

کلید واژه قرآنی؟ که گفته واژه ای که مثلا حدود 30 بار در قرآن آمده کلید واژه است؟

مصداق به خواب زدن خود. منظور من واضح است.نیرو در کتاب نیوتن کلیدوازه است نه درخت سیب.ایمان صلات زکات الله منافق و کافر و.... هم کلیدوازه های قرانند.

البته که بر نمی آید و مگر قرآن فقط فرم خاصی از نماز را به رسمیت شناخته؟ یک کیفیتی است که معرفه است و اگر نه در محتوا، در فرم می تواند تغییر داشته باشد. وقتی زبان نماز می تواند تغییر کند، شکل های خاص مومنین به طریق اولی می تواند. مثل اقامه تسبیحات اربعه و یا قنوت توسط شیعیان. در پاره ای از مسائل مثل رکوع و سجده که فعل امر قرآنی بکار رفته، و در سبع مثانی که در قرآن از باقی قرآن تفکیک شده، فرم قابل تغییر است و این مساله قابلیت اثبات هم دارد.

این بند یعنی از بین بردن تمام فقه و شریعت.حالا شما بگویید شناختی از اهل القرآن ندارید.باشد ما شناخت نداریم .شما بیاموز به ما.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
این حرف ایشان که قران را با قران تفسیر کنید اولین بار نیست که مطرح شده است تقریبا اکثر علما به آن توجه داشتند مشکل این نوع نگاه زمانی پیش می آید که در مواردی آیات کم اند و گنگ مثل آیه اول سوره اسرا(خود این سوره از بغرنج ترین سوره ها برای تفسیر است) واقعا می خواهم بدانم در این موارد چه کار می کنند.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اینکه ایشان بحث نمی کنند به خودشان مربوط است. بنده اصلا با ایشان بحث نمی کردم بنده حرفها و مدعاهای ایشان را نقد می کردم اگر بخواهم با کسی بحث کنم کسی را انتخاب می کنم که حداقل یک معنا از کلمه ی "امکان" مدنظر داشته باشیم.بنده حق خودم می دانم که با همین ادبیات صریح مواردی که احساس می کنم نادرست است را نقد کنم.
در زبان فاسی هم پرت بودن ،نداستن و آشنا نبودن و خود را به خواب زدن، مظلوم نمایی و... مصداق توهین نیست.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------به نظرم اصلا نباید این جماعت را جدی گرفت کسانی که نتیجه کارشان چیزی غیر از تکلف نخواهد بود و برد چندانی هم در جامعه ی مسلمین ندارند.اکثریت مطلق مسلمانان سنت و سیره را قبول دارند و قران را با همانها تفسیر می کنند.پس به جای صرف کردن وقت برای نقد این جریانهای دلخوش کنک ،بهتر است همان فهم عرفی مسلمین را نقد کنیم.

[quote='محمد بیگ']اولا اگر این ادعای شما صحیح بود حداقلش باید با گادامر آشنا بودید و اگر با گادامر آشنا بودید اینقدر با اطمینان نمی گفتید که امکان برداشتهای مختلف از قران نیست.[/quote]
اصلا ادعای بنده دروغ، به گفتگوی ما ارتباطی پیدا نمی کند. این که فرد مورد نظر شما و یا سایر باورمندان به هرمنوتیک چه هست بدین معنی است که حرفشان صحیح است؟ این که دیگر معنی کتاب هدایت نمی شود. کتاب حیرت می شود. بنده هم عرض کردم که احتمال برداشت های مختلف هست لیکن امکان برداشت های مختلف نیست. یعنی ممکن است افراد به تاسی از ابن عربی برداشت های متفاوتی از آیات داشته باشند. این به معنی درست و صحیح بودن و بلااشکال بودن برداشت ایشان نیست. ضمناً بهتر است دوستان به جای کلی گویی، مصداقی وارد گفتگو گردند که کجای متن هست که ذو وجهتین هست. چون گادامر گفته امکان برداشت های مختلف هست پس هست. نهایت استدلال!
[quote='محمد بیگ']ثانیا اگر فقط بتوان نشان داد که یک تفسیر دیگر از قران می تواند وجود داشته باشد که فاقد تناقض داخلی باشد ان وقت حرف شما رد می شود.[/quote]
خیر رد نمی شود. در حیطه لغت شناسی قرآن باید قابلیت اثبات داشته باشد. مثلاً برخی از مفسران محترم حرمت شراب و قمار را به ابوبکر و عمر تشبیه کردند. حالا اگر تناقضی با جای دیگری از قرآن نداشته باشد پس نظراتشان درست است؟
[quote='محمد بیگ']ثالثا اهل القران با اینکه ادعا ی کنند نسبت به سنت و سیره بی اعتنا هستند و در نتیجه بخش عمده ی از شریعت را از بین می برند(که دورد بر ایشان باد)اما خود از یک پیشفرض بزرگ رنج می برند، انها بیرون از متن پذیرفته اند که این کتاب آسمانی و فاقد تناقض و خارج از ظرف مکان و زمان است.[/quote]
گویا شناختی از اهل القرآن ندارید.
[quote='محمد بیگ']اولا که شما باید بتوانید بین کلیدوازه های یک متن مثل ایمان صلات و زکات و ...با کلمات عام یک متن مثل ارض و سماء تفکیکی قائل شوید.[/quote]
کلید واژه قرآنی؟ که گفته واژه ای که مثلا حدود 30 بار در قرآن آمده کلید واژه است؟
[quote='محمد بیگ']ثانیا از متن قران هرگز برنمی آید که نماز صبح چگونه است[/quote]
البته که بر نمی آید و مگر قرآن فقط فرم خاصی از نماز را به رسمیت شناخته؟ یک کیفیتی است که معرفه است و اگر نه در محتوا، در فرم می تواند تغییر داشته باشد. وقتی زبان نماز می تواند تغییر کند، شکل های خاص مومنین به طریق اولی می تواند. مثل اقامه تسبیحات اربعه و یا قنوت توسط شیعیان. در پاره ای از مسائل مثل رکوع و سجده که فعل امر قرآنی بکار رفته، و در سبع مثانی که در قرآن از باقی قرآن تفکیک شده، فرم قابل تغییر است و این مساله قابلیت اثبات هم دارد.
[quote='محمد بیگ']ثالثا وقتی ادعا می کنید همه معنای صلات را می فهممند یعنی چه؟اگر می گفتید معنای صلات زمان پیامبر مشخص بود پس نیازی به آوردن آن در قران نبوده در واقع به نحوه مستقیم به نیاز به سنت اعتراف کرده اید و اگر می گفتید که چون در کتاب شخص نیست صلات چگونه است پس ما هم هرگونه دلمان بخواهد صلات را اقامه می کنیم [/quote]
همه معنی صلات را می فهمند به این معنی است که کسی از نماز افاده دوچرخه سواری نمی کند و این بر ایشان جا افتاده است که نماز ارتباط با خداست. اینطور که معلوم است جنابعالی اصلا منظور بنده را متوجه نشدید. حتی اگر به سنت هم مراجعه کنید اشاره شده که رسول گاهی نماز یومیه را 12 رکعت می خواندند. کجاست آن فرم مورد ادعا؟ و اصلا موسی نبی رحمه الله چند رکعت در روز نماز می خواندند؟
وَأَوْحَیْنَا إِلَىٰ مُوسَىٰ وَأَخِیهِ أَنْ تَبَوَّآ لِقَوْمِکُمَا بِمِصْرَ بُیُوتًا وَاجْعَلُوا بُیُوتَکُمْ قِبْلَةً وَأَقِیمُوا الصَّلَاةَ ۗ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِینَ (یونس - 87)
و به موسی و برادش وحی کردیم که برای قومتان در مصر خانه هایی انتخاب کنید و خانه هایتان را مقابل قرار دهید و نماز را اقامه کنید و به مومنین بشارت بده.
و حتی زمانی که جانوران هم مطابق قرآن نماز می خوانند، چه کسی است که رکعات ایشان را بشمارد؟
أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ یُسَبِّحُ لَهُ مَنْ فِی السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالطَّیْرُ صَافَّاتٍ ۖ کُلٌّ قَدْ عَلِمَ صَلَاتَهُ وَتَسْبِیحَهُ ۗ وَاللَّهُ عَلِیمٌ بِمَا یَفْعَلُونَ (النور - 41)
آیا ندیدی تمام آنان که در آسمانها و زمینند برای خدا تسبیح می‌کنند، و همچنین پرندگان به هنگامی که بر فراز آسمان بال گسترده‌اند؟هر یک از آنها نماز و تسبیح خود را می‌داند؛ و خداوند به آنچه انجام میدهند داناست
[quote='محمد بیگ']
عزیزم میشه کمتر جوک بگید.همه می دانند؟یعنی همه معنای نماز را مثل معنای آسمان می دانند.آخه مجبور نیستید وقتی چیزی در چنته ندارید بحث کنید که به این مهمل گویی بیافتید.
بعید میدونم با این فراست از گادامر چیزی سردربیاورید
خب به جای مظلوم نمایی و ژست ادب گرفتن و نصیحت دیگران برای واگذاری ،بهتر است که حرفتان را یک بار دیگر بخوانید تا بفهمید چقدر مهمل است.
این تفکیک شما از دین و مذهب کاملا بامزه و بچگانه است.
[/quote]
ضمن احترام به این دوست بزرگوار، بنده به دلیل عدم تطابق با متد گفتاری ایشان از ادامه گفتگو با ایشان صرف نظر می کنم.
یک نکته را هم خواهش می کنم عزیزان دقت کنند. فاقد از اینکه شرط لازم هر گفتگو مراعات ادب و نزاکت است، بهتر است اگر انتقادی به سخن کسی داریم، به همان نقد سخن بسنده کنیم و انتقاد را به خودِ فرد نکشانیم. طرف مقابل مظلوم نمایی می کند، خودش را به خواب زده و قس علی هذا، کمکی به یاد گیری و یاد دادن نمی کند. بیشتر به لجبازی های کودکانه جوانی و نوجوانی می ماند. اگر احساس می کنیم که استدلال های کسی را نمی پسندیم می توانیم از ادامه گفتگو صرف نظر کنیم تا اینکه بخواهیم نیت خوانی کنیم. هدف به کرسی نشاندن سخن خود و توهین به طرف مقابل نیست. دانستن است. والسلام

باز هم پاسخ به جواب شما ارسال نشد و متن خالی میفرستم.
دوست عزیز چطور این جواب را میدهید در حالی که ایات دیگر نقض این ادعای شماست. اصلا ظالمین را شما معنی کن و ببین شامل چه کسانی میشود. منظور کلی بنده همان است.
89 نسا و 61 احزاب
باز هم سکوت شما درباره گواهی تاریخ
دوست عزیز شما در 190 بقره جنگ را معنی کن. این جنگ شامل خیلی چیزها میشود. شما که مفسر قرانید باید بهتر بدانید.
عبدالله ابن سعد مگر درحال جنگ بود که حضرت دستور دادند اگر به پرده کعبه هم اویختند بکشیدش. یا ان زن شاعر عصما دختر مروان یا ابو عفک و بسیاری دیگر
ایه 193 دامنه این واژه را بسیار گسترش داده. در همان 191 منظور از فتنه چیست؟ شما که مفسری بهتر میدانی. در 193 منظور مشخص شده که منظور از فتنه شرک و کفر را هم شامل میشود.
"پس اگر باز ایستند تجاوزی جز بر ستمکاران نیست" اینجا عقیده را هم شامل میشود.
این تحمیل عقیده اگر نیست پس چیست؟
عزیز جان باز 2 چیزی را به هم ربط دادی که اصلا فلسفه انها با هم جداست.
ضمانت اجرای پرداخت خمس و زکات اخروی است. شما ندهی کسی نمیاد در خونه به زور ازت بگیره. خدا در قیامت ان را باز خواست میکند و کیفر و صواب میدهد.
اما ضمانت اجرای جزیه دنیوی است. شما ندهی در همین دنیا به حسابت میرسند.
در ثانی گویا شما اشنایی با طریقه اخذ جزیه ندارید. ایا مالیات را با تحقیر طرف مقابل اخذ میکنند. با همان کتب فقهی یا تواریخ مراجعه کنید تا متوجه شوید این "به قول شما مالیات "چگونه بوده است
هنگامی که مسلمین جزیه را از غیر مسلمین اخذ میکنند باید به صورت انان سیلی زده و موی انان را کشیده و انان را کوچک و تحقیر کنند.
دوست عزیز اینها واقعیات است. رفتار بنیانگذار ایین حنیف واقعیات است.

[quote='Khwanirath']نقل قول از Pinokiyo:اخه مشکل همینجاست که میفرمایید بنده در صدر اسلام نبودم که ببینم چه کار میکند. دوست عزیز شما دینت را از همان دوران میگیری و چشم بسته همه چیزش را قبول کردی و دارید سر همان ها با بنده بحث میکنید. بعد میفرمایید " از کجا بدانم مسلمین در قرون ماضیه چه میکردند " ایا کتاب های فقهی و اصولیات صد ها سال بعد نوشته نشدند؟ چطور میگویید ان کتب را قبول ندارید ولی از اشخاص به دلیل اطلاع یافتن از همان کتب دفاع میکنید. مگر اسم کسی در کتاب مرجع امده؟
دوست عزیز فرمودید "اگر مسلمین به قران رجوع میکردند که الان هزار فرقه نبودند"
شما به بنده بفرما که همین هزار فرقه از کجا امده اند؟ شخص از خودش که در نیاورده است. ماشاالله هر یکی هم هزار استدلال برای بر حق بودنش دارد.
این تایید همان گفتار من است که شما فقط خوبی ها را میبینید. انجا که جنایت کرده اند میفرمایید من ان زمان نبودم و کتب ان واقعه صدها!!! سال بعد نوشته شده. (حقیقت امر اکثر تواریخ درجه اول با فاصله یک یا 2 قرن نوشته شده اند. مثل مغازی و طبری و سیرت رسول الله و ...)
مساله جالب اینجاست جناب پینوکیو. حضرتعالی که نه بنده را می شناسید و نه جز یکی دو ساعت گفتگو در باب چند آیه، چیز دیگری از بنده می دانید از کجا می دانید چشم بسته همه چیز را قبول می کنم؟ یعنی این احتمال را هم نمی دهید که ممکن است کسی با تدقیق و تفحص و تدبر و تحقیق به تایید قرآن رسیده باشد؟ من از کدام شخص دفاع کردم؟ شما به خطبه 146 نهج البلاغه ارجاع دادید و بنده گفتم اگر گفته ی این خطبه که ایرانیان متجاوزین جنگی بوده اند درست باشد، بنده هم همان نصایح را به جناب عمر بکار می بندم. این دفاع از کیست؟ یعنی اگر امام علی می گفت: "حالا چون ایرانی هستند و به جنگ ما می آیند ملالی نیست" خوب بود؟ آنوقت بنده متعصبم؟
سال هاست که تفسیر قرآن کار تخصصی بنده است. اگر ذره ای در من صداقت می بینید باور کنید قرآن ظنی الدلاله نیست. امکان -نه احتمال، امکان- برداشت های مختلف از قرآن نیست. و در مورد مذاهب و فرقه ها؟ به همین آیه مراجعه کنید.
و لا تکونوا من المشرکین. من الذین فرقوا دینهم و کانوا شیعا کل حزب بما لدیهم فرحون -31 و 32 الروم
و از مشرکین مباشید. از کسانی که دینشان را فرقه فرقه می کنند و پیرو (افراد مختلف) شدند. هر حزبی بدانچه نزد اوست شادمان است.
فرقه فرقه کردن دین، شیعه بازی و سنی بازی در آوردن، و شرک، دو روی یک سکه اند. آنچه مایه ی وحدت است، تبعیت از قرآن است. واعتصموا بحبل الله جمیعا و لا تفرقوا و به قول اکثر مفسران، حبل الله همان قرآن است.
بنده هم موضعی در باب تاریخ نگرفتم. نظرم را گفتم. هر که جنایتی کرده محکوم است چه مسلمان باشد و چه نباشد. والسلام علیکم[/quote]
دوست عزیز اگر از نوشتار بنده حمل بر جسارت نموده اید از شما پوزش میخواهم.
اما مقداری به بنده حق بدهید. شما میفرمایید مفسر قرانید ولی در جایی که بنده از تاریخ گواه می اورم سکوت میکنید. این 2 با هم نمیخوانند. در تفسیر شان نزول بسیار مهم است. شما بدون مطالعه تاریخ یا کتب دیگر نمیتوانید به شان نزول پی ببرید.
دوست عزیز با عرض پوزش شما مناقشه در مثال میفرمایید. بنده خطبه 146 را در جواب یکی از دوستان که گفته بودند حساب حضرت علی از باقی جداست به عنوان مثال اورده بودم و کلا هدفم فقط اثبات تایید ایشان در حمله به ایران بود و بس.
شما چگونه مفسری هستید که میفرمایید امکان برداشت مختلف از قران نیست. ایا حضرت علی به فرستاده خود نگفت نزد معاویه از قران استدلال نکن و قران ذوالحمالین است؟ شما بهتر میفهمید یا علی
شما قران را بهتر میفهمید یا پیامبر ایین حنیف؟ تفسیر ایشان همان اعمالی است که در هنگام نزول مومنان انجام داده اند و تاریخ گواهی داده.
در مورد تحمیل عقیده هم جوابی ندادید.

[quote='taqi57']ظاهرا بحث سر خشونت برامده از ایدئولوژیهای دینی یا لااقل عواقب ان است.
امیدوارم حرفم خیلی بیربط نباشه
وقتی به چنین بحثهایی دقت میکنم و فرق هم نمیکنه کجا و بین چه کسانی، چیزی که میبینم محکوم کردن یک اقدام خاص یا اقدامی از سوی افرادی خاص با نژاد یا دین و مذهبی خاص است.
مثلا در عراق یا افغانستان یا سوریه فلان کار شده. یا سنیها یا شیعه ها یا فلان امام و پیغمبر فلان کار را کرده. یا یهودیها مسیحیها و ... بهمان کردند.
همین برچسبها و تاکید بر انها و ندیده گرفتن یا فراموش کردن یا عدم اگاهی از کارهای مشابهی که افرادی با زمینه دینی فرهنگی قومی و نژادی و جغرافیایی و زمانی و مکانی متفاوت انجام دادهاند، باعث میشود که به نیت یا هدف از محکوم کردنها و ابراز انزجارها شک کنم.
ایا برای جمعی که هفته پیش در میانشان شاهد سر بریدن گلوی پسر بچه ای در سوریه بودم برایشان نفس این کار مهم بود که از دیدنش ظاهرا حالشان بد شد؟ یا چون خودشان درگیر ماجرا نیستند و یا چون کننده کار عرب بد یا سنی سلفی بود، کارشان وحشیانه به نظر امد.
شوخی در کار نیست. انسانها را اگر با روحیه و اندیشه و مهارتهای عدم خشونت ترتبیت نکنی و مدام تذکرشان ندهی و مراقبشان نباشی و راههای دیگری برای حل مشکلاتشان نیابی، هر کجا و هر زمان و هر کسی باشند مثل اب خوردن میتوانند سر ببرند.
حالا بحث سر اینکه صدر اسلام فلان بود یا شد یا الان فلان میشود و ... جز دامن زدن به خشونتهای وحشیانه به نام فلان و بهمان نتیجه ای ندارد.
و با در نظر گرفتن این که در طول دو سده گذشته کشتار به نام ملت و نژاد و ایدئولوژیهای سیاسی بسیار بیش از دین بوده است. و داعش هر چه در اروپا بکشد به پای جنگهای جهانی نمیرسد
ببخشید بیشتر دنبال زدن حرف خودم بودم تا شرکت در بحث[/quote]
با سلام خدمت دوستان عزیز
دوست عزیز نگاه کمی به هر چیز زمانی خوب است که با نگاه کیفی هم همراه شود. بنده مطلقا منکر جنایات بسیار گروهی قدرت طلب نیستم. چه بسا با شما بسیار هم عقیده هستم.
اما نگاه شما فاقد نکای است که لازم است به ان اشاره کنم.
اول: کسی یک اقدام خاص را محکوم نکرده. بحث سر چیز دیگریست و برای جلوگیری از پراکندگی بحث به جنایات دیگر وارد نمیشویم.
دوم: شما کشته های جنگ جهانی دوم با اون سلاح های پیشرفته را با کشته های دوران قدیم مقایسه میکنید؟ امروزه یک شخص با یک بمب جان صدها تن را میگیرد. برای مقایسه خوب است جنگ هایی را مقایسه کنید که لااقل در یک دوران اتفاق افتاده باشند.
سوم: در تاریخ 2 هزارسال گذشته انسان ها 19 قرن ان در حال جنگ بوده اند و چیزی بیش از هزار سال ان جنگ های مذهبی بوده است.
چهارم: در جنگ های غیر مذهبی کسی شاید از کشتن دیگری دچار عذاب وجدان هم بشود ولی مطمینا ان شخص فکر صواب بردن نمیکند. در جنگ مذهبی اشخاص به گمانشان تیغ از پی حق میزنند.
پنجم: کشتار و جنایت با نام خدا فرق بسیاری با جنایت برای قدرت طلبی یا دفاع دارد.
ششم: هر پدیده ای تا علت یابی نشود امکان فهم ان وجود ندارد.
با سپاس

سال هاست که تفسیر قرآن کار تخصصی بنده است. اگر ذره ای در من صداقت می بینید باور کنید قرآن ظنی الدلاله نیست. امکان -نه احتمال، امکان- برداشت های مختلف از قرآن نیست. و در مورد مذاهب و فرقه ها؟ به همین آیه مراجعه کنید.

اولا اگر این ادعای شما صحیح بود حداقلش باید با گادامر آشنا بودید و اگر با گادامر آشنا بودید اینقدر با اطمینان نمی گفتید که امکان برداشتهای مختلف از قران نیست.
ثانیا اگر فقط بتوان نشان داد که یک تفسیر دیگر از قران می تواند وجود داشته باشد که فاقد تناقض داخلی باشد ان وقت حرف شما رد می شود.
ثالثا اهل القران با اینکه ادعا ی کنند نسبت به سنت و سیره بی اعتنا هستند و در نتیجه بخش عمده ی از شریعت را از بین می برند(که دورد بر ایشان باد)اما خود از یک پیشفرض بزرگ رنج می برند، انها بیرون از متن پذیرفته اند که این کتاب آسمانی و فاقد تناقض و خارج از ظرف مکان و زمان است.

جوک می گویم و نمی گویم، چیزی در چنته دارم و ندارم، مهمل گویی می کنم و نمی کنم را هم به خودم واگذار کنید. شرط می بندم لای کتاب های یکی از اهل القرآن را هم باز نکردید که نخوانده و ندانسته در نهایت ادب، "مهمل و جوک" می دانید. البته نظرتان هم محترم است. منتها برای خودتان.

خب به جای مظلوم نمایی و ژست ادب گرفتن و نصیحت دیگران برای واگذاری ،بهتر است که حرفتان را یک بار دیگر بخوانید تا بفهمید چقدر مهمل است. نماز به مثل آسمان معنای روشنی دارد؟ و همه میدانند معنای ان چیست؟اولا که شما باید بتوانید بین کلیدوازه های یک متن مثل ایمان صلات و زکات و ...با کلمات عام یک متن مثل ارض و سماء تفکیکی قائل شوید .ثانیا از متن قران هرگز برنمی آید که نماز صبح چگونه است؟ثالثا وقتی ادع می کنید همه معنای صلات را می فهممند یعنی چه؟اگر می گفتید معنای صلات زمان پیامبر مشخص بود پس نیازی به آوردن آن در قران نبوده در واقع به نحوه مستقیم به نیاز به سنت اعتراف کرده اید و اگر می گفتید که چون در کتاب شخص نیست صلات چگونه است پس ما هم هرگونه دلمان بخواهد صلات را اقامه می کنیم علاوه بر مشکلات بسیار زیاد الهیاتی که دامن گیرتان می شود بعید میدانم کسی از مسلمین شما را مسلمان بداند.