نهج البلاغه

[quote='Amin4ty']1 - دیگر وضع به جایی رسیده است با خودت در جنگی
آخرین ویرانی خودت را به دستان خود انجام دادی فکر نکنم دیگر بیشتر از این در حق خودت ظلم کنی
[/quote]
اینجا در حال ساختمان سازی نیستم که بخواهم چیزی را ویران کنم.
"اطیعوا" برای الله، مجزا شده از "اطیعوا" برای رسول و اولی الامر، فلذا نمی توان برداشتی که برای اطیعوا دوم شده است را به اولی تسری داد مگر اینکه قرینه ای برای آن بیابیم. شما بر اساس کدام قرینه این برداشت را کردید؟ پاسخ این است که هیچ قرینه ای! الله وعده محافظت از قرآن را داده است. در هیچ کجا وعده حفاظت از احادیث پیامبر را نداده است و مسلمین قرون اولیه نیز حدیثی نداشتند.
بدرستی متوجه شدید که اطاعت از رسول، در زمان حیات ایشان است (به این جهت که اطاعت از اولی الامر هم در زمان حیات ایشان است) و به اشتباه تصور کردید که اطاعت از الله با اطاعت از رسول یکی ست! وقتی دوتاست، یعنی تفکیکی قائل شده است. اما آیاتی هم هست که تفکیک نکرده است. تکلیف چیست؟ تکلیف تفسیر قرآن به قرآن است که همانطور که مشاهده کردید، قرار گرفتن رسول در کنار اولی الامر، بطور واضحی نشان می دهد که اطاعت از رسول در زمان حیات ایشان است.
من نگفتم حدیث را قبول دارم که حالا می گویید تناقض دارم. شما گفتید به حدیث استناد نکردید و بنده هم گفتم اگر استناد می کردید که گفتگویی نبود. تناقض در ادراک شماست. وقتی که (الا البلاغ المبین) که اشاره واضحی به تنها رسالت پیامبر که ابلاغ وحی باشد (و نه ارائه سنت) را درک نمی کنید و وقتی که (کافی) بودن قرآن را متوجه نمی شوید و وقتی که نهی قرآن از توجه به حدیث برای تان ثقیل است و اطاعت از رسول و اولی الامر را برای یکی ابدی و برای دیگری موقت می دانید، این را می گویند تناقض! تفسیر قرآن به قرآن، قاعده مند است، اینطور نیست که به ذوق خود اطیعوا را برای یکی ابدی و برای دیگری موقت بگیرید به ذوق خودتان! حداقل قرینه ای باید در این آیه یا آیات مشابه دیگر پیدا کنید.
اینکه منظور من از قراردادن سخن شما در مورد ارجحیت ترجمه بر تفسیر را متوجه نشدید، در باب این مسئله بود که عرض کردم خوشبختانه جنابتان به جای ترجمه سطحی آیه، قبول کردید که باید سراغ تفسیر رفت و با قاعده زبان عربی استدلال کرد (این دومی را مطمئن نیستم قبول کرده باشید). نه اینکه به یک ترجمه سطحی بسنده کرد. مشاهده می کنید که بر سر یک اطیعوا در یک آیه، تا چه اندازه جای بحث و گفتگو می توان در نظر گرفت.

" ... چون اطاعت خدا هم در آن آیه ذکر شده بود ... "
این آیه در زمان و مکان خاصی آمده است و در آن زمان پیامبر و ولی امر بودند اگر اطاعت از پیامبر و ولی امر را منحصر به آن زمان کنیم (هدف ادعا تو رساندن این است) باید اطاعت از خدا را، منحصر برای امت آن زمان کنیم. طبق منطق تو : نمی شود اطاعت از پیامبر و ولی امر را در آن زمان منحصر کنیم ولی خدا را نه. منظور این نیست که خدا مرده است.
من نگفتم تفسیر را قبول نداشتید. گفتم مدعی بودید "ترجمه ها کم خطاتر هستند و تفاسیر پر از ایرادند"
ما نفهمیدیم چه منظور داری از این حرف! باز هم بحث اضافه؟ تفسیر از سنت جدا است. درست می باشد تفسیر از سنت استفاده می کند ولی سنت جدا است مثل اینکه این را نمی دانی

1 - "... ولی در اینجا حرفی متناقض با منطق تفسیرت زدی این پیام سه - چهار ماه پیشت است:
کسانى که ایمان آوردند و کسانى که یهودى شدند و صابئى‏ ها و مسیحیان و زرتشتیان و کسانى که شرک ورزیدند البته خدا روز قیامت میانشان داورى خواهد کرد زیرا خدا بر هر چیزى گواه است
در این آیه مشاهده می کنی که سه تا "الذین" بکار رفته است. الذین نخست برای مومنان که در قرآن به مسلمانان اشاره می کند، الذین دوم برای یهودیان "هادوا" و صابئین و نصاری و زرتشتیان است و الذین
سوم برای مشرکان. از آنجا که زرتشتیان در کنار اهل کتابی مثل یهودی ها و مسیحیان و صابئین با الذین مشترکی بکار رفته اند، پس اهل کتاب مورد تایید الله تعالی هستند ..."
2 - "برسیم بر سر تناقضی که مدعی بودید در سخن من بود. البته حق می دهم که دچار اشتباه شوید. همیشه مباحثه مکتوب؛ نارساست و موجب سوء برداشت می شود. ولی اگر دقت می کردید متوجه می
شدید که نه تنها تناقضی نیست؛ بلکه دقیقا از یک متد واحد پیروی می کنند."
3- " یُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِینَ آمَنُوا وَمَا یَخْدَعُونَ إِلَّا أَنْفُسَهُمْ وَمَا یَشْعُرُونَ
با خدا و مؤمنان نیرنگ مى‏ بازند ولى جز بر خویشتن نیرنگ نمى‏ زنند و نمى‏ فهمند
ایشان گفتند نمی شود خدعه برای خدا و مومنان یکبار بکار رود ... "
طبق معمول نشان داده شد که در پی بحث هستی. نیچه جمله جالبی دارد: در زمان صلح، انسان جنگجو به جان خودش می‌افتد. الان به نظریات خودت می تازی من داشتم با "منطق خودت" جوابت را می دادم و این این را همیشه ذکر می کردم. جالب است مگر تو احادیث را قبول داری که با آن برایت حرف بزنم؟ باز هم ضد خودت حرف زدن!
"نمی شود اطاعت از رسول پس از مرگ ایشان هم ادامه یابد ولی اطاعت از اولیای امر اینطور نباشد با اینکه یک اطیعوا بکار رفته است."
برایت هم گفتم دلیلم را ولی اگر منطق تو را هم قبول کنیم؛ از خدا هم دیگر نباید اطاعت کنیم چون اطاعت خدا هم در آن آیه ذکر شده بود. تو باز هم آیه را تحریف کردی تا به میل خودت نظر دهی:
" ای کسانی که ایمان آورده اید ، خدا را اطاعت کنید و پیامبر و اولیای امر خود را [ نیز ] اطاعت کنید پس هر گاه در امری [ دینی ] اختلاف نظر یافتید ، اگر به خدا و روز بازپسین ایمان دارید ، آن را به [ کتاب ] خدا و [ سنت ] پیامبر [ او ] عرضه بدارید ، این بهتر و نیک فرجام تر است." (ترجمه فولادوند)
قرآن جوابت را داده است. اگر مشکل با نام داری، منظور از حدیث، سنت است و گرنه همه نوشته ها هم قرآن است زیرا قرآن یعنی خواندن. دیگر وضع به جایی رسیده است با خودت در جنگی :)) الان همه چیز در صلح است زیرا بحث خیلی وقت است که تمام شده است زیرا چیزی جدیدی نمی گویی و داری متناقض با خود حرف می زنی. نخواستم جواب بدهم ولی چنین قضیه ایی را طاقت نیاوردم نگویم :D فکر نکنم بحثی باقی باشد چون آخرین ویرانی خودت را به دستان خود انجام دادی فکر نکنم دیگر بیشتر از این در حق خودت ظلم کنی.

[quote='Amin4ty']عین کودکان داری گروکشی می کنی.
[/quote]
ببینید این معنا ندارد سوالی که به آن پاسخ گفتم را دوباره مطرح کنید،
این عین جواب من بود.
من نگفتم تفسیر را قبول نداشتید. گفتم مدعی بودید ترجمه ها کم خطاتر هستند و تفاسیر پر از ایرادند
الان دوباره پرسیدید که کجا گفتید به تفسیر نیاز نیست؟
اگر به حدیث استناد می کردید که اصلا بحثی نداشتیم. چون به قرآن استناد می کنید این گفتگو به درازا کشیده. بحث بر سر چگونگی برداشت از قرآن است.
خب اگر الای حصر را قبول دارید، چرا نفی قبل از الا را قبول نمی کنید؟ با توجه به این نفی (نیست بر رسول) باید به آیه نگاه کنید. حرف شما نقض خودش است. از طرفی الای حصر را قبول دارید و از طرفی می گویید که حصر نیست! یعنی جز بلاغ مبین، وظیفه دیگری نیز بر دوش پیامبر بوده است. این دو جمله شما یکدیگر را نقض می کنند. یا معنای "حصر" را نمی دانید یا معنای الا را.
به تفسیر جالبی از اولیای امر حاضر روی آوردید. پاسخ این است که اطیعوا یکیست! چیزی مشابه این روش در آیه 9 سوره بقره هم هست. در تفسیری از آقای حسینی طباطبایی ایشان به نکته ای اشاره کردند.
یُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِینَ آمَنُوا وَمَا یَخْدَعُونَ إِلَّا أَنْفُسَهُمْ وَمَا یَشْعُرُونَ
با خدا و مؤمنان نیرنگ مى‏ بازند ولى جز بر خویشتن نیرنگ نمى‏ زنند و نمى‏ فهمند
ایشان گفتند نمی شود خدعه برای خدا و مومنان یکبار بکار رود، ولی دو معنا برداشت از آن بشود، یعنی خدا را نتوانند فریب دهند ولی مومنان را بتوانند. پس مومنان را هم نمی توانند فریب دهند.
این آیه هم همین است. نمی شود اطاعت از رسول پس از مرگ ایشان هم ادامه یابد ولی اطاعت از اولیای امر اینطور نباشد با اینکه یک اطیعوا بکار رفته است.
تعریف فرمان و تعریف حدیث کدام است؟ به سخنان پیامبر که به ما رسیده می گویند حدیث! چه فرمان باشد چه توضیح و تفسیر آیه باشد، چه سخنی در باب مزیت فلان میوه!!!! به طرز محیرالعقولی فرامین پیامبر را از سخنانش جدا می کنید!
من هم مثل شما تصور می کنم ادامه این گفتگو چیز چندانی به خوانندگان اضافه نمی کند.
در هر حال از وقتی که گذاشتید سپاس گزارم

تفسیری هم که من کردم با توجه به ترجمه بود خود آیه بود آیا حدیثی استفاده کردم؟ ارجاع دادم به تفسیری؟ کجای بحث من گفتم نیاز به تفسیر نداریم؟ به طور مداوم داری حرف می گذاری دهن من. چون من از حرف هایت تناقض در آوردم داری به زور دنبال تناقض در حرف های من هستی. عین کودکان داری گروکشی می کنی. :D
این لینک هم خیلی بی ربط به بحث ما و تکرار بود چون در فارسی فقط همان الای حصری معنی می دهد تا آنجایی که ما می دانیم؛ پس با توجه به ترجمه، بحث ما با در نظر گرفتن همین الای انحصاری بود. همانطور هم که گفتم در جواب اگر روی برگردانید هست. حکم کلی نکرده است. در آن زمان منظور اولیا امر حاضر بود و اولیای امر مداوم در حال عوض شدن هستند پس آن اولیایی که آن زمان بودند دیگر اولیای امر ما نیستند که از آن ها تبعیت کنیم ولی محمد هنوز پیامبر اسلام نیست؟ پیامبر تو نیست؟ گفتم اینکه تو فکر می کنی این حرف ها دور از خدا است ربطی به من ندارد. خودت پیش فرض داری از آن ها کمک بگیر :)) و منظور از اولیا امر، خلفا نبودند و حاکمان. بعد از پیامبر اسلام، راشدین و خلفا دیگر آمدند و عربستان تبدیل به یک کشور شده بود. برای آنکه بهتر بفهی به شان نزول مراجعه کن.
" احادیث پیامبر، تفسیر آیات قرآن است. الان مدعی هستید که بخشی از فرمان های پیامبر، قرآن است"
باز هم مغالطه "نکته انحرافی" قسمت اول ربطی به بحث ندارد. عین همین دو گفته را من گفتم و هنوز می گویم ولی ربطی بین این این ها نیست در بخش اول تعریف حدیث بود و بخش دو تعریف فرمان. اگر تناقضی باشد باید هر دو بخش تعریف یک چیر باشند: حدیث یا فرمان. ولی برای آنکه دوباره به دلیل کژ فهمی با غرض ورزی کلامی را به من نسبت ندهی نظر های خود را جمع می کنیم و می گویم: احادیث و قرآن، فرمان های پیامبر هستند. (گذشته از این که بعضی از احادیث هم حالت فرمان ندارد و روایت است.) تو فقط داری به من اتهام دروغ می زنی تا بحث را ادامه دهی. دیگر بحثی بین ما نیست. چون واضح است که دیگر بحث تمام شده است چون : 1- به تناقض افتادی 2- حرف نسبت می دهی.

اصلا دقیقاً منظور شما اشاره به خطای بیشتر در تفاسیر بود. بار دیگر به جمله شما نگاه کنیم:
(ترجمه کردن خیلی راحت تر از تفسیر هست و لازم نیست درش تفکر زیادی بشه پس احتمال خطاش کمتر هست
)
پاسخ شما را دادم. (الا) در (الا البلاغ المبین) را (الای حصری) می نامند. به آدرس زیر مراجعه کنید. همانطور که مشاهده می کنید، الای حصر، پس از ادات نفی (ما علی الرسول-بر رسول نیست) آورده شده است. معنای الای حصری این است که وظیفه پیامبر فقط همین (ابلاغ مبین) است. مسئله قاعده زبان عربی ست.
متن لینک
عجب حرفی! اولیای امر فرمان های پیامبر را اجرا می کنند؟ متاسفانه گفتگو را وارد مباحث سیاسی می کنید. کجا امرا و حاکمان فرمان های پیامبر را اجرا می کنند؟ لازم است حتماً نمونه ذکر کنم؟ این که باید چنین کنند یک مسئله است و اینکه آیا می کنند یا نمی کنند مسئله ای دیگر.
حالا خوب است که من منطق استدلال را برایتان شرح دادم که چون حاکمان و نیز فرماندهان خلاف نظر خدا رفتار می کنند، اطاعت از ایشان منوط به حکمرانی ایشان بر طبق دستورات الهی ست. معنای حرف شما این است که از هر حاکمی-ولو جبار و ستمگر- اطاعت کنیم. گر تو قرآن بدین نمط خوانی/ببری رونق مسلمانی
تا الان که مدعی بودید احادیث پیامبر، تفسیر آیات قرآن است. الان مدعی هستید که بخشی از فرمان های پیامبر، قرآن است. تناقض در قرآن نیست، در گفته های شماست.

اولا بارها اشاره کردم که متقدم بودن معنی اش این نمی باشد که متاخر خطا است و از همه مهم تر من تفسیر آیه به آیه کردم و با ترجمه سنجیدم. آن بحث هم با آن کاربر کردی. باز هم مغالطه "تحریف" به کار بردی. کلا مثل اینکه خیلی به این مغالطه علاقه داری یا واقعا نمی فهمی من چه می گویم:
"گیریم چند منظور داشته باشد منظور دوم را اثبات کن من که منظور خود را با خود جملات اثبات کردم و تو هم قبول کردی"
کجای این حرف من آن حرفی را که به من نسبت می دهی، است؟
در اینجا مغالطه "تشبیه" کردی اولیای امر چند نفر هستند و در حال عوض شدن ولی پیامبر اسلام فقط یک نفر هست. از همه مهم تر،: طبق منطق خودت چون برای پیامبر اسلام و اولیای امر یک *اطیعوا* آمده است. نشان می دهد اولیای امر فرمان های پیامبر اسلام را اجرا می کنند. این دو بار متناقض با خود حرف زدن.
آیه " 3 آل عمران" با "12 تغابن" و "59 نساء" ممتنع الجمع نیست. چون بخشی از فرمان های پیامبر اسلام، قرآن است. قرآن را متناقض نشان نده :))

برسیم بر سر تناقضی که مدعی بودید در سخن من بود. البته حق می دهم که دچار اشتباه شوید. همیشه مباحثه مکتوب؛ نارساست و موجب سوء برداشت می شود. ولی اگر دقت می کردید متوجه می شدید که نه تنها تناقضی نیست؛ بلکه دقیقا از یک متد واحد پیروی می کنند.
بر سر آیه ۱۷ سوره شریفه الحج؛ بدرستی منظورم را متوجه شدید و نیاز به توضیح بیشتری نیست. اما آیه ۱۲ تغابن نکته مهمی دارد که نباید از آن غافل شد. و آن هم تفسیر قرآن به قرآن است. یعنی ما آن را در کنار آیات دیگر باید بسنجیم. همانگونه که (الذین) در آیه ۱۷ حج را چنین کردیم.
در آیه ۳ سوره آل عمران:
وَأَطِیعُوا اللَّهَ وَالرَّسُولَ لَعَلَّکُمْ تُرْحَمُونَ
و از الله و رسول اطاعت کنید تا مورد رحمت واقع گردید.
مشاهده می کنید که یک (اطیعوا) بکار رفته است. این همان چیزی است که آن را تفسیر قرآن به قرآن می نامند. مسئله ای باقی می ماند. اطاعت از رسول در طول اطاعت از خداست و همان اطاعت از قرآن است (آنطور که از آیه ۳ آل عمران می توان برداشت کرد) یا در عرض آن است و با اطاعت از خدا متفاوت است (آنطور که در ظاهر آیه ۱۲ تغابن نهفته است)؟
پاسخ را از (اولی الامر منکم) می توان فهمید. ما اگر اطاعت از رسول و اولی الامر منکم را مجموعه احادیث و روایات و دستورات بدانیم که پس از مرگ پیامبر هم باید بدان عمل کرد؛ بر سر اولی الامر هم بایستی همین برداشت را داشته باشیم. یعنی باید بگردیم ببینیم مثلا فلان خلیفه منتخب یا فلان ولی فقیه فوت شده یا فلان فرمانده نظامی در قرن ها پیش چه گفته؛ همان را پیاده کنیم. وقتی چنین برداشتی از اطاعت از اولی الامر نمی کنیم؛ از اطاعت از رسول هم نباید چنین برداشتی بکنیم چون (اطیعوا) یکی ست.

[quote='Amin4ty'] من تفسیر قرآن را قبول داشتم بر عکس تو [/quote]
من نگفتم تفسیر را قبول نداشتید. گفتم مدعی بودید ترجمه ها کم خطاتر هستند و تفاسیر پر از ایرادند. این که می فرمایید که بنده تفسیر را قبول نداشتم نادرست است. بنده تفسیر را قبول داشتم و دارم؛ منتها تفسیر قرآن به قرآن!
این عین عبارت بنده است به یکی از دوستان در ذیل همین کتاب:

البته خرسند باشید. بنده هم مثل مجاهدین خلق به تفسیر قرآن معتقدم.
و این عین عبارت شماست در ذیل همین کتاب:

مترجم متقدم بر مفسر هست
ترجمه کردن خیلی راحت تر از تفسیر هست و لازم نیست درش تفکر زیادی بشه پس احتمال خطاش کمتر هست
در مورد مبحث (الا البلاغ المبین)؛ بله قبول دارم که درست گفتید ولی همه را نگفتید. مثالی در این مورد می زنم:
مثل این است که بنده بگویم که سر کار نمی روم الا در روز دوشنبه؛ شما برداشت کنید که من در روز سه شنبه سر کار نمی روم.
برداشت شما درست است ولی همه ی مسئله نیست. بنده نه تنها سه شنبه سر کار نمی روم: شنبه و یک شنبه و چهارشنبه و پنج شنبه و جمعه هم سر کار نمی روم و همه اینها در حرف من مستتر است. این که می گویید اثبات کنم که منظور دیگر هم در آیه بوده؛ مثل این است که اثبات کنیم که منظور من فقط سه شنبه نبوده است. دلیل اینکه گفتم ادامه بحث ضرورتی ندارد همین است. از نظر من مسئله بدیهی است و از نظر شما نیست. من چگونه اثبات کنم که منظورم روزهای دیگر هفته هم هست؟ بدیهیات زبانی را که نمی توان نادیده گرفت. اهل لغت می گویند (الا) اگر در جمله بیاید؛ افاده حصر می کند. یعنی فقط همین! چه چیز را اثبات کنم؟
شما دلیل در مورد حدیث آوردید؛ منتها برای ادله خودتان به چیزی استناد می کنید که محل بحث است. یعنی خود حدیث!
(اولی الامر منکم) هم خیلی مشخص هستند. یعنی صاحبان امر و فرمان از خود شما! معنای آن حاکمان و فرماندهان منتخب است. تمام حاکمان و فرماندهان در جامعه اسلامی که با رای انتخاب شدند را در بر می گیرد. ابوبکر و علی و عثمان و مسئولین منتخب فعلی و مسئولین منتخب درگذشته در سرتاسر بلاد اسلام را و حتی فرماندهانی که در زمان پیامبر توسط شورای مجاهدین و انصار انتخاب می شدند را در بر می گیرد و آیه شریفه می گوید از ایشان اطاعت کنید. الان اطاعت کنید؟ نه! در زمان حیات شان!

ما آسمان و ریسمان نبافتیم خود آیه به وضوح منظور را رسانده بود و جالب است من تفسیر قرآن را قبول داشتم بر عکس تو . حال می گویی من به آن روی آوردم؟ :O قبول داری من درست گفتم؟ گیریم چند منظور داشته باشد منظور دوم را اثبات کن من که منظور خود را با خود جملات اثبات کردم و تو هم قبول کردی.
باشد واگذار به خواننده. من دلیل آوردم: در علم حدیث، سخنان پیامبر اسلام را مطابق بر اینکه پبامبر اسلام در قرآن انسان خوبی است احادیث خوب را جدا کرده است. این احادیث از منظر اسلام توصیات نیکی دارد که نشان می دهد پیامبر اسوه است. اگر هم کسی پیامبر را در قرآن اسوه نداند همه احادیث را قبول می کند. باز هم مغالطه"تحریف"، مگر گفتم:
"در قرآن هر کسی که امر کرده است از آن اطاعت کنید، دارای گفتار مثبوتی است."
اولیای امر معلوم نشدند کیستند و هم گفته هایشان ثبت نشده است تا ببینیم چیستند. اینکه تو ناراحتی از این قضیه، مربوط به من نیست. برو با خدا حرف بزن. :D ولی در اینجا حرفی متناقض با منطق تفسیرت زدی این پیام سه - چهار ماه پیشت است:
" کسانى که ایمان آوردند و کسانى که یهودى شدند و صابئى‏ ها و مسیحیان و زرتشتیان و کسانى که شرک ورزیدند البته خدا روز قیامت میانشان داورى خواهد کرد زیرا خدا بر هر چیزى گواه است
در این آیه مشاهده می کنی که سه تا "الذین" بکار رفته است. الذین نخست برای مومنان که در قرآن به مسلمانان اشاره می کند، الذین دوم برای یهودیان "هادوا" و صابئین و نصاری و زرتشتیان است و الذین سوم برای مشرکان. از آنجا که زرتشتیان در کنار اهل کتابی مثل یهودی ها و مسیحیان و صابئین با الذین مشترکی بکار رفته اند، پس اهل کتاب مورد تایید الله تعالی هستند"
آیه 12 تغابن دو تا *اطیعوا* آمده اس که یکی از آن ها برای خداوند و دیگری برا پیامبر اسلام می باشد. یعنی فرمان ها جدا هستند. اینگونه نیست که خدا به پیامبر فرمان بدهد و پیامبر این فرمان را به مردم بدهد. ولی در این آیه که فرستادی پیامبر فرمانی به اولیای امر می دهد و آن ها، آن را به مردم می دهند. این هم طبق منطق خودت بود. فقط دوستداری لجاجت کنی :))