در پیرامون مادیگری

و اگر بخواهم از برهان مورد علاقه ام استفاده کنم:
دو قضیه ی بدیهی اولی وجود دارد،که همه کس به آن مذعنند و نمی توان آن را منکر شد،یکی اصل علیت است...
اصل علیت یعنی هر ممکنی (کسی که وجودش از خودش نیست) نیازمند به علت است،یعنی پیدایش وجود ممکن بدون علت محال است،
منتها اگر کسی اصل علیت و قطعیت را بخواهد بگوید قبول ندارد،اولا منکر وجدان خودش شده،ثانیا راه بحث را بسته است:
اگر اصل علیت نباشد،راه استدلال کردن و استنتاج نتیجه از مقدمه،که خود در آن اصل علیت نهفته است بسته می شود.
آنها که به اصل عدم قطعیت در عالم و فلسفه معتقدند، کارشان به نسبی گرایی می انجامد،و عاقبت این حرف اینست که،دیگر حق و باطلی وجود ندارد،و اگر هم داشته باشد، ما به آن دسترسی نداریم، بنابراین اینها همیشه در شک و تردید به سر می برند،و به هیچ عنوان نه می توانند چیزی را به طور کامل اثبات کنند،نه نفی.
پس بحث با چنین کسانی به هیچ عنوان فایده ای ندارد.

اما من نمی گویم که قرار بوده که زمین در این فاصله از خورشید قرار بگیرد و احتمال آن بسیار ضعیف است که به صورت تصادفی از میان آن همه حالت بیرون بیاید.خیر من می گویم که اینکه زمین در این فاصله از خورشید قرار بگیرد کاملا بر حسب تصادف بوده است و چون برحسب تصادف اوضاع برای رشد جانداران مناسب بوده است تبدیل شده است به خانه جانداران!

خودت فهمیدی چه گفتی دوست من!؟
در حقیقت تو به تصادف و احتمال باور نداری،اما به تصادف باور داری!
تو معتقدی که عالم از طریق تصادف بوجود آمده...یا معتقد نیستی
از این دو حال خارج نیست...
حالا شما می گویید،می تواند از طریق تصادف بوجود آید،می گویم چگونه می تواند؟ چقدر محتمل است که از طریق تصادف به اینجا برسد؟
بعد می گویم این بسته به شرایط و عواملی میلیاردی دارد،که دست به دست هم دهند و همه شان درست شوند،
تا حیات بر روی کره ی زمین پدید آید...
حالا چجوری میخواهی به من ثابت کنی،این معقول است که چنین احتمال که صفر هایش به عدد محیط کره زمین است من بپذیرم،و شعوری که باید اینها را برگزیند نپذیرم؟
این را واضح بدون مغلطه گویی جواب ده.

[quote='poorfar']نقل قول:همین الان کارت هایی را بردارید و از 1 تا یک میلیارد بنویسید و از میان آن کارت ها یکی را انتخاب کنید ...........چه عجیب ! احتمال این عمل یک در میلیارد بوده است ولی دلیلی برای انجام نشدن ان نیست.
فرضی که می گوید،جهان از روی تصادف های مکرر،پس از گذشت میلیارد ها سال پدید آمده،فرض بسیار ضعیفی است،
بلکه در برابر آن،عدد سرسام آور،که صفرهایش هزاران بار،بلکه میلیون ها بار،از محیط کره ی زمین بیشتر است،نا چیز و هیچ است!
احتمال اگر به میزان بسیار ناچیزی رسید،رسم عقلا اینست،که آن را در نظر نگیرند دوست فلسفه خوانم!
فلسفه آنست که با قطعیت حکم کند،نه با احتمالاتی به این ناچیزی...
وقتی می توانیم فرضی بسیار معقولتر کنیم،که دست حکیمی باشعور تمام این قوانین را اداره می کند،و مسیر رشد و تکامل را هدایت می کند.
خدای ما خدای حفره ها نیست،خدای قوانین است و خدای روح دادن به ماده ی بیروح.
[/quote]
خواهش می کنم اول این سوال ها رو جواب بده
1. کی گفته فلسفه آنست که با قطعیت حکم کنه؟
2.قطعیت چیه؟
3.حکم چیه و رابطه اش با قطعیت چجوریه؟
4.کی گفته انتخاب کردن خداوند بجای احتمالات معقول تره؟ این حکیمی که گفته می شه باید قائم به ذات باشه یعنی چیزی باشه که تعریفش به دیگری نیازی نباشه
5.اگه بخواهیم از خدا به خدا برسیم این راه چیه؟ توجه داشته باش شما از نفی چیزی به احتمال بودن چیز دیگری رسیدی.
6.این راه همون دینه؟؟؟ فکر کنم بشه گفت کدوم دین؟
7.از کجا معلوم این خدا همون خدا باشه؟؟؟
دوست عزیز من فکر نمی کنم که راه حل ات با منطق خودت هم جور دربیاد.
واسه رد عقاید مخالف به خیلی چیزا می شه استناد کرد(تموم نمی شه) اما واسه احتمال بودن چیز دیگه مثل خدا، فقط گفتن وجودش مسئله ای رو حل نمی کنه.
نمی دونم پشت این سوال ها چیزی فشار میاره که اون ادامه بقاست.(و شاید بعدش آرامش) من که با گفتن خدا بعد هر سوالی به بن بست سنگین تری بر میخورم.

همانطور که اشاره کردم این ه احتمال یک موضوع ضعیف است یا قوی مانع از انجام ان نخواهد شد شما به جای یک میلیلرد بزرگترین عددی که دلت می خواهد را بگذار و یک کارت بیرون بکش دیدی با ان شانس بسیار کم کم کم کم کم کم کم کم کم باز هم اتفاق افتاد. ولی دیدگاه شما این است که خیر مثلا من می خواهم فلان کارت(مثلا شماره 17899) در بیاید پس ممکن است دفعه اول در نیاید یا حتی دفعات بعدی بعدی بعدی بعدی...................
اما من نمی گویم که قرار بوده که زمین در این فاصله از خورشید قرار بگیرد و احتمال آن بسیار ضعیف است که به صورت تصادفی از میان آن همه حالت بیرون بیاید.خیر من می گویم که اینکه زمین در این فاصله از خورشید قرار بگیرد کاملا بر حسب تصادف بوده است و چون برحسب تصادف اوضاع برای رشد جانداران مناسب بوده است تبدیل شده است به خانه جانداران!

صورت برهان نظم این چنین است :
1.هر نظمی نیازمند ناظمی است.
2. جهان مجموعه ای منظم است.
3.پس جهان نیازمند ناظمی استکه خدا ست.
حالا پرسش این است که این ناظم آیا خودش نظم دارد یا نه ! اگر نظم داشته باشد خود نیازمند ناظمی بالاتر است (طبق گزاره نخست) و اگر بی نظم است پس چگونه موجودی بی نظم ناظم جهان منظم ماست! بعد خواهند گفت خدا بسیط است و اجزا ندارد که نظم داشته باشد یا نه ! آنگاه باید گفت که پس شما از پیش خدا را می شناختید که که بسیط است و بعد می خواستید آن را ثابت کنید.
البته اگر خداباور کمی رند باشد خواهد گفت که بر حسب حصر عقلی دو گونه ناظم داریم :
1.ناظم بسیط
2. ناظم غیر بسیط
و به سادگی (همچون برهان امکان و واجب) یک مجموعه ی نظم و ناظم پشت سر هم تشکیل دهد !!!
ادامه این موضوعه را نمی نویسم چون دیگر به برهان نظم ربطی ندارد بلکه بیشتر به برهان امکان و واجب شبیه می شود. ولی سخن من در اینجا نشان دادن آن است که چگونه مشکلات باعث متافیزیک بافی می شود و فرد برای از بین بردن مشکل دست به آن می زند. به قول کانت تا ندایم که متافیزیک را باید بر چه پایه ای بنا کنیم چیزی نگفته ایم جز خیال بافی که به تناقض نرسیده است.
البته همه دیگر( حتی ملا ها !!!!) می دانند که برهان نظم فقط ادعا می کند که یک ناظم را اثبات می کند نه یک خدا را که خالق باشد ! مثل بچه ای که اسباب بازی هایش را به هم می ریزد و مامانش آن هارا منظم نمی کند.

همین الان کارت هایی را بردارید و از 1 تا یک میلیارد بنویسید و از میان آن کارت ها یکی را انتخاب کنید ...........چه عجیب ! احتمال این عمل یک در میلیارد بوده است ولی دلیلی برای انجام نشدن ان نیست.

فرضی که می گوید،جهان از روی تصادف های مکرر،پس از گذشت میلیارد ها سال پدید آمده،فرض بسیار ضعیفی است،
بلکه در برابر آن،عدد سرسام آور،که صفرهایش هزاران بار،بلکه میلیون ها بار،از محیط کره ی زمین بیشتر است،نا چیز و هیچ است!
احتمال اگر به میزان بسیار ناچیزی رسید،رسم عقلا اینست،که آن را در نظر نگیرند دوست فلسفه خوانم!
فلسفه آنست که با قطعیت حکم کند،نه با احتمالاتی به این ناچیزی...
وقتی می توانیم فرضی بسیار معقولتر کنیم،که دست حکیمی باشعور تمام این قوانین را اداره می کند،و مسیر رشد و تکامل را هدایت می کند.
خدای ما خدای حفره ها نیست،خدای قوانین است و خدای روح دادن به ماده ی بیروح.

همین الان کارت هایی را بردارید و از 1 تا یک میلیارد بنویسید و از میان آن کارت ها یکی را انتخاب کنید ...........چه عجیب ! احتمال این عمل یک در میلیارد بوده است ولی دلیلی برای انجام نشدن ان نیست.
مشکل برهان نظم در ان است که فکر می کنیم که برای اینکه مثلا انسان بتواند روی زمین زندگی کند باید فاصله اش با خورشید فلانقدر می شده است و این کار را خدای مهربان کرده است. در حالی چون زمین برحسب اتفاق در این موقعیت نسبت به خورشید قرار گرفته است شرایط برای زندگی آدمی فراهم شده است. در اینجا بدون وارد کردن متافیزیک روند عقلانی توضیح داده می شود.
"مسایل متافیزیک بیماری های زبان اند و وظیفه فیلسوف درمان انها" ویتگنشتاین

پس از سلام خدمت دوستان عزیزم
البته مثل بودای عزیز بنده عجزم را از دانش بی خطا اعلام می کنم،و به نادانی خویش معترفم...
اما بعد، اصل دعوای آته ئیست و خداباور بر سر این جمله است:
آیا می تواند جهان کنونی ما،با همه ی رمز و راز ها و شگفتی ها و نظم و ترتیبش،و ما انسان هایی که اکنون در کنار هم جمع شده ایم و با هم زندگی می کنیم،و کره ی زمینی بی شمار موجودات متنوع در کنار هم زیست می کنند،از روی تصادف و شانس،و بدون بودنِ موجود باشعوری که آن را هدایت کند،بوجود آمده باشد؟
اُسِلتون ریاضیدان آمریکایی، با استفاده از حساب احتمالا نشان داده است،که برای آنکه «تنها دو سطر» از یک نمایش شکسپیر
به طور شانسی و از روی تصادف نوشته شود،
باید 10 به توان 15 ،ضربه روی یک ماشین تایپ 50 حرفی زده شود!!!
همینطور هویل، اختر فیزیکدان انگلیسی نشان داده،
که احتمال اینکه هزار آنزیم متفاوت در طیّ چندین بیلیون سال عمر زمین،
به نحوی درست به هم آیند،که یک سلول زنده تشکیل شود،1 در 10 به توان 40000 است!!!
فرضی که می گوید،جهان از روی تصادف های مکرر،پس از گذشت میلیارد ها سال پدید آمده،فرض بسیار ضعیفی است،
بلکه در برابر آن،عدد سرسام آور،که صفرهایش هزاران بار،بلکه میلیون ها بار،از محیط کره ی زمین بیشتر است،نا چیز و هیچ است!
حالا اینکه این امری که این آقایان می گویند (یعنی پدید آمدن کیهان از روی تصادف مادّه ی بی شعور) معقولتر است؛
یا وجود ناظمی باشعور و حکیم،قضاوتش با خودتان...

سوپ اولیه:
به نظر میرسد در یک گودال در ابتدا همه پیش ساخت های شکل گیری یک سلول قرار داشت از اسید آمینه برای ساخت پروتئین ها و اسید های نوکلوئید برای ساخت RNA برای انتقال وراثت و برخی قند های ساده برای انرژی و..
برای ساخت یک سلول ابتدایی در گذر زمان در سوپ اولیه کار سختی نبود
مولکول هایی چربی آب گریز هستند و مولکول های لیپید آب دوست هستند هنگامی که یک مولکول فسفولیپید شکل می گیرد داری دو زنجیره لیچیدی در داخل و سرهای فسفری در کنار محیط آبی شکل می گیرند
چرخه آب تازه شگل یافته بود و آب در کره زمین موجود بود مولکول های فسفولیپید خیلی ساده بر اساس قوانین فیزیک کنار هم آمدند
چنین آزمایشی را ما در خانه هم می توانیم کنیم کمی روغن را در آب بریزیم خواهیم دید چربی آب گریز در آب حل نمی شود و به دور هم جمع می شود
اگر به چربی فسفر اضافه کنیم ممکن هست چربی ها به فسفر ها بچسبند و در آب دارای زنجیره چربی شوند که به فسفر چسبیده است سرهای فسفر کنار آب قرار می گیرد (البته یک گوی هست نه دایره سه بعدی فرض کنیم)
در ابتدا ممکن هست غشا های سلولی شکل گرفته زود پاره شوند و غشا های محکم تر پایدار باشند (جالب هست انتخاب طبیعی حتی در اولین مرحله شکل گیری یک سلول ابتدایی دخالت دارد) این چیزی فوق العاده معمولی هست و نیازی به هیچ نیروی ماورائی ندارد
http://s2.picofile.com/file/7575847418/dott.jpg
http://s3.picofile.com/file/7575848709/dorish.jpg
در مراحل بعد ماده ژنتیک که صرفا بازهای آلی ابتدایی اند وارد فضای داخلی کره می شوند سلول های ابتدایی دارای اندامک پیشرفته و یا هسته یا دیواره سلولی نبودند و صرفا یک غشای فسفولیپیدی معمولی داشتند و انرژی خود را تهیه می کردند
بقیه مراحل نیز از تبدیل تک سلولی به پر سلولی با کمک جهش و حفاظت انتخاب طبیعی از آن شکل گرفت
http://s3.picofile.com/file/7510706555/embrio.jpg
http://s3.picofile.com/file/7575876769/ZAMAN.jpg
http://s1.picofile.com/file/7510700963/tree_live.jpg

بین مواد موجود در این عالم گرایش هایی مثل جاذبه وجود دارد که عملکرد آنها را ما قانون می نامیم مثلا کره زمین جرم دارد و بر اساس جاذبه زمین اجسام جرم دار اطراف را به سوی خود می کشد این یک قانون طبیعی است که به علت ماهیت وجودی مواد هست علت جاذبه هم وجود نوترون و پروتون در هسته هست و علت نوترون و پروتون هم پیش ساخت هایش مثل پوزیترون هست این چیزها نیازی به چیزی ماورایی ندارد
در مورد سوپ اولیه باید عرض کنم پیدایش اولین سلول با خلق الساعه بودن پیدایش که توسط پاستور رد شد دو چیز کاملا متفاوت هست
هنگامی که میکروسکوپ اختراع شد و باکتری ها و برخی قارچ ها در زیر میکروسکوپ های نوری اولیه دیده شدند اتفاقا طرفداران نظریه های خلق الساعه بیشتر شد زیرا در آزمایش های کنترل نشده آنها در مایع ای ابتدا میکروبی یافت نمی شد (چون تعدادش کم بود یا صرفا فقط هاگ و اسپور یک قارچ بود ) و بعد از مدتی زیر میکروسکوپ تعداد زیادی میکروارگانیسم شناور می دیدند در ابتدا دانشمندی مایع ای را درون شیشه قرار داد و حرارت زیادی را به آن موارد کرد و ظرف شیشه را هنگامی که روی آتش بود و از مایع بخار بیرون می آمد را با حرارت بست بخار همزمان بست این دانشمند مخالف خلق الساعه مدعی بود که هیچ میکروبی زنده نمانده و میکروب دیگری نمی تواند از مایع به وجود بیاید (چون میکروب های مادر مرده بودند ) نظر او درست بود ولی بعد از مدتی خلق الساعه مدعی شدند برای خلف الساعه هوا ضروری است و شیشه آزمایش مذکور بسته بود
اینجا لویی پاستور وارد عمل شد او ظرف آزمایشی را که حاوی میکروب و مواد غذایی و مایع بود را حرارت داد ولی سر آن را نبست بله روی سر ظرف آزمایش لوله های خمیده مارپیچ را قرار داد در این لوله بلند مارپیچ که مثل حرکت یک نمودار سینوسی بود هوا جریان داشت ولی خاک و املاح نه (میکروب هوا در هوا چسبیده به این گرد و خاک ها منتقل می شوند) بعد از مدتی هیچ میکروبی در زیر میکروسکوپ دیده نشد و نظر خلق الساعه کاملا رد شد
در مورد سوپ اولیه باید عرض کنم
استنلی میلر در آزمایش اولیه خود مولکول های فعلی اتمسفر زمین را درون ظرف آزمایش قرار داد و بعد از مدتی با جرقه های متعدد مورد آزمایش قرار داد و بعد ازمدتی هیچ ماده آلی ای دیده نشد اما میلر می دانست در جو اولیه کره زمین موادی مثل اکسیژن نبود و جو زمین احیا بود نه اکسید همچنین می دانست در آن زمان به علت نبود لایه اوزون خیلی از مواد احیا مثل مولوکل های زیستی و اسید آمینه (پیش ساز پروتئین ) نمی توانستند دوام یابند (این اطلاعات را از زمین شناشان داشت)
پس در آزمایش بعدی میلر از مولکول های آن زمان جو کره زمین استفاده کرد و مولکول های احیا را در بشر قرار داد در پایین بشر مایع بود (نقش دریا در زمین (زمانی که چرخه آب در زمین شکل گرفته بود) را ایفا کند) و در بالا هوای احیا با جرقه های برقی (مثلا آذرخش) قرار داد و بعد مایع که بخار میشد به پایین مایع بشر بعدی می رفت (به دورن مایع تا توسط جرقه و اشعه خراب نشود) این آزمایش چندین بار طی شد و در همه موارد مولکول های آلی خیلی زیادی در ظرف به وجود آمد البته هیچ یک از این آزمایش ها به یک سلول زنده منتهی نشد ولی نشان داد که همه مواد لازم برای شکل گیری یک سلول زنده آن زمان محیا بوده است
http://s1.picofile.com/file/7575834408/miler.jpg