اثبات وجود خدا

:-)
سلام دوستان کتابناکی گلم:x
کریسمس وسال نو میلادی را بهمه هموطنان ایرانی و خارج کشور تبریک میگم.:-*:x

خدا هست. فقط یوقتا دیر میاد سر قرار. مثلا وقتی داغون پاغون میشیم و اون خواسته مون رو بیخیال میشیم!!! ولی میاد. من یادمه وقتی میرفتم مدرسه همیییییییشه دیر می رسیدم و مجبور می شدم اول برم دفتر مجوز ورد بگیرم بعد برم سر کلاس! اونوقتا همه ش از خدا می خواستم اون مجوزه رو بدن! میدادن. دمش گرم. خب منم الان هر وقت دیر میرسه بهش مجوز میدم! خدا هست.

برای بهرام هدایت:
دوست گرامی! کامنتتان را خواندم و این آخرین کامنت من در این صفحه خواهد بود. امیدوارم برای اینکه بحث را نیمه کاره رها میکنم، دلخور نشوید. دلایلی برایش دارم:
اولین دلیل به نقص انتقال مفاهیم آن هم در قالبی ضعیف ( مانند مکاتبه در داخل یک سایت) بر میگردد.انتقال پیام بصورتی که جامع و مانع و البته موجز باشد، آن هم در قالبی مکاتبه ای به قول مولوی مانند نیزه بازی در کوها(کوچه ها) ی تنگ است. از پاسخهایتان معلوم است که پیامهای من به درستی به شما نرسیده است شما هم همین ایراد را به من پاسخهای من وارد میکنید. این امر موجب میشود تا به دور باطلی از تکرار مجدد سخنان قبلی، یا پاسخ سوال با سوال و تعجب از پاسخهای یکدیگر و شمارش این تعجبها برسیم!
دلیل دومم این است که شما در جواب برخی از سوالات به پاسخ " نمیدانم" یا " نمیتوانم تصور کنم" یا " هنگ میکنم" بسنده میکنید. خوب در چنین مواردی من مجبور میشوم " فرضیات و گزینه هایی" برای پاسخ به سوالات خودم در اختیار شما بگذارم و باز برخی از این فرضیات به در بسته " نمیدانم" میخورد. جوابی میدهید، من برای اینکه جواب را روشنتر بفهمم باز مجبور میشوم آن را با سوالاتی همراه کنم تا در قالبی دقیقتر به بحث بنشینیم، در بهترین حالت شما میگویید با این کار من میخواهم جملاتی را به سخنانتان بیفزایم. خوب من در این صورت چکار کنم؟ نمیتوانم که نظرات خود را به شما تحمیل کنم. شما با پاسخهایتان بهترین تعریف را از ساختار ذهنیتان ارائه کرده اید و من نمیخواهم و نمیتوانم آن را در بحثی اینترنتی به قالبی که " میتوان جور دیگری هم دید" بریزم.
و اما نکته آخر: اینکه شما میگوییید "نمیدانم" یا "نمیتوانم تصور کنم" میتواند از فروتنی فکری شما و خودمانی اش اینکه حرفی را رو هوا نزنید، ناشی شده باشد که خود فضیلتی است ولی کسی که به دنبال فهم حقیقتی است، باید دست کم چند پاسخ ( اگر چه فرضی) برای برخی از سوالات مهم داشته باشد.
از مصاحبت با شما خوشحال شدم، گرچه بحثمان به نتیجه ای نهایی نرسید ولی احتمالا موافقید که فایده اش این بود که برخی از مسائل بحثمان روشنتر شد.

صحبت راجع سایر دیدگاه ها را به زمانی دیگر وا میگذارم چون گویا من و شما گویا گاهی برخی از دیدگاه های یکدیگر را متوجه نمی شویم یا نمی خواهیم. ترجیح می دهم راجع به هر کدام به صورت مجزا گفت و گو کنیم. تنها یک مورد را که مستقیما به این مبحث مربوط است در انتها می آورم. پس :
[quote='alizanjanii']۲۲:۱۷
سوال: چرا هستی وجود دارد؟
جواب شما: چون وجود دارد.
جواب شما برای من عجیب است. به همان مقدار که شما در جواب : چرا خدا هست؟ بشنوید چون هست!
آیا منظورتان این است که چیزها هستند چون باید باشند و محال است که نباشند، من میپرسم چرا به چنین نتیجه ای رسیده اید؟ مگر در هستی که من و شما روزانه با آن سر و کار داریم چه خاصیتی میبینید که وجود آنها را ضروری و واجب میدانید؟
[/quote]
چون بار دوم است مرتکب این خطا می شود شاید لازم باشد نکته ای عرض کنم :
شما یا خداوند را معادل هستی می گیرید یا می پندارید شواهد برای درک هر دو به یک اندازه موجود است یا معتقدید باور و درک وجود یکی لزوما بایستی نتیجه دهد درک و وجود دیگری، یا چیزی از این دست. اگر برای خود شما چنین است نمی توانید توقع داشته باشید برای دیگران هم باشد. چرا که :
بار اول گفته اید :

"سوال بعد، شما از نیستی تصور ندارید چه تصوری از نیستی خداوند دارید آیا معتقدید خداوند نیست؟چگونه آن را تصور میکنید؟"

و پاسخ داده ام :برای کسی که نتوانسته هستی خدا(یا هر چیز دیگری) را تصور کند پرسش از چگونگی تصور نیستی آن بی مورد است . نیست ؟
اما مجدادا در بار دوم تعجب کرده اید و گفته اید :

"جواب شما برای من عجیب است. به همان مقدار که شما در جواب : چرا خدا هست؟ بشنوید چون هست!"

و پاسخ می دهم : من هستی ( یا حداقل بخشی از آن را که با آن و در آن زندگی میکنم) را می بینم، می شنوم ،لمس می کنم و .. اما در مورد خداوند چنین نیست. نمی دانم چرا شواهد وجود یا درک هر دو را یکی می گیرید.
اما من گفتم : چون وجود دارد ( به عبارت دیگر : نمی دانم چرا وجود دارد ). باید باشد و محال است که نباشد و ... را شما افزودید.

" در چه شرایطی وجود خدا را میپذریرد؟" " خداوند باید چه میکرده که نکرده تا شما به شواهد مستدلتان برسید؟"

برای آنکه مجدادا موجب تعجبتان نشوم یا مانند راسل متهم به داشتن توقع بیجا از خدا نشوم جسارتا پرسشی، را مطرح می کنم تا بدانم راجع به چه چیز بایستی جواب بدهم :
خداوند چیست/کیست ؟

3. ناباوران سعی نکنید کسی را «بی اعتقاد» کنید چون این کار در بهترین حالت غیرمسئولانه هست. شما با این کار دارید معنای زندگی را از او سلب می کنید بدون اینکه معنای جدیدی را جایگزین آن کرده باشید. با این عمل زندگی فرد باورمند را به ورطه ی پوچی می کشانید و کسی چنین اجازه ای به شما نداده است.

سلامی گرم به شما دوست عزیز و قدیمی
مهرپویا جان با این بخش سخن شما به صورت نسبی موافقم
هرکس عقدیده خود را دارد درواقع دنیا بیشتر از آنکه خوب و بد باشد بیشتر تفاوت هست
البته چند نکته قابل تامل هست هیچوقت ترک یک عقیده باعث تهی شدن تفکرات یا تصورات انسان نمی شود من و شما که چنین نگاهی نداریم مسلما باورها و معیارهای اخلاقی خود را داریم و به ورطه پوچی نرفته ایم
دوم در یک فضای دموکراتیک هرکس باید حق داشته باشد تفکر خود را تبلیغ (نه تحمیل) کند
...........................
دوست خوبم شما را به دیدن کلیک مشکل با دین از ریچارد داوکینز دعوت می کنم (متاسفانه لینک آزاد ندارم)
اول اینکه دینداری مبتنی بر شواهد نیست
دوم اینکه معمولا تولیدات مثبتی ندارد و بیشتر یک مانع بر سر بشریت است
سوم اینکه دینداری دیوارها را بین انسان بیشتر می کند
و به عقیده داوکینز باورهایی که بر اساس خرد و حقیقت باشد زیباتر از قصه های مذهبی است (البته نظر وی است)
از نظر وی اینکه به فرض مثال انسان به فرگشت باور داشته باشد و با موجودات دیگر حس خویشانوندی کند بهتر از آن است که به داستان های انجیل و آدم وحوا باور داشته باشد
شاد باشی
[edit=simin]1393/10/10[/edit]

زِرین: اگر درست به خاطر بیاورم، شما در بخش مهمی از جنگ در نیوزلند بودید، هنگامی که «جامعۀ باز» را نوشتید.
پوپر: بله.
زِرین: با مسأله‌ی شرّ در جهان چگونه سر می‌کنید؟
پوپر: این یکی از همان مسائل است ...
زِرین: خب، این مسأله را چگونه می‌بینید؟
پوپر: نه تنها احتمال شرّ وجود دارد بلکه هم‌چنین احتمال شرّ بنیادی (رادیکال) وجود دارد، این اصطلاحی است که کانت پیش نهاد. شر بنیادی با بشر کاری می‌کند که حتی شجاع‌ترین و بهترین انسان‌ها نمی‌توانند -بی آن‌که روح‌شان درهم‌شکسته شود- در مقابل آن مقاومت کنند. من فکر نمی‌کنم کانت می‌دانست دارد از چه سخن می‌گوید. پیش از هیتلر من نیز نمی‌دانستم شرّ بنیادی یعنی چه.
زِرین: وجود شرّ را چگونه توضیح می‌دهید؟
پوپر: من نمی‌توانم وجود شرّ را توضیح دهم. این شرّ است که مرا علیه خدا کرده است و مرا به شک انداخته که خدا، یا هر گونه وجودی شبیه آن، وجود دارد یا نه، و مرا مطمئن‌تر ساخته که نباید دربارۀ خدا سخن گفت.
زِرین: به نظر شما چگونه می‌توان بر «شرّ بنیادی» فائق آمد؟
پوپر: فائق؟ واژه‌ی جسورانه‌ای است. نمی‌دانم. تمام کاری که ما می‌توانیم انجام دهیم این است که تا توان داریم بکوشیم مردم را به شیوه‌های عقلانی (و نیز به شیوه‌های نه کاملاً عقلانی مانند توسل ظریف به احساسات‌شان) نسبت به این مسأله آگاه کنیم که خشونت و توحّش، به هر قیمتی که شده، باید کنار گذاشته شود.
پایان گفتگو
از آنجا که دیدگاه من با دیدگاه پوپر در باب خدا شباهت زیادی دارد و گفتگو هم به تازگی در فضای مجازی منتشر شده ترجیح دادم آن را در اینجا قرارش دهم.

زِرین: شاید شما داستان حاسید را که من در یکی از مقالاتم نوشتم به خاطر بیاورید: «من می‌خواهم بدانم چه کسی هستم و «تو» چه کسی هستی -و «تو» در این‌جا یعنی خدا- پیش از آن‌که نیایش خود را ادامه دهم». زندگی پیش از آن‌که حاسید پاسخ پرسش‌هایش را بداند، می‌تواند تمام شود: «چه باید بکنم؟ چگونه می‌توانم از فردی اندیشه‌ورز به فردی جستجوگر بدل شوم؟ چه فرضیاتی را، دست‌کم موقتاً، باید به آزمون بگذارم؟»
پوپر: بله، شما باید دست به عمل بزنید. برای عمل کردن باید به پاره‌ای امور باور داشته باشید، حتی اگر این باورها گاهی صادق نباشد. برای عمل کردن، شما باید چیزهایی را بپذیرید. پس از آن، شاید شما بتوانید باورهای خود را مورد بازنگری قرار دهید، گرچه شاید واقعاً هیچ‌گاه وقت کافی برای این کار نداشته باشید. زِرین: آن‌طور که من دریافتم، جایگزینِ استبداد، نه بی‌عملی است و نه مرجعیت خودسرانه، بلکه خودآیینیِ مسؤولانه است -مسؤولیت، یعنی مشارکت و خطر کردنِ حساب‌شده. پوپر: خطا کنیم، خطا کنیم و خطا / کم‌تر اما، کم‌تر و کم‌تر.
زِرین: بله، امید آن است که خطا کم‌تر شود.
پوپر: اما ما نمی‌دانیم که خطا کم‌تر می‌شود یا نه. خطر کردنِ حساب‌شده، خطری است که در آن ما تنها محدودیت‌های خطر کردن را می‌دانیم.
اگر صدقْ معیاری می‌داشت، ما کمابیش عالم مطلق می‌بودیم. وقتی می‌خواهیم واقعیاتی را کشف کنیم، باید دوباره و دوباره بکوشیم خطا کنیم. با این حال، حتی با وجود دانشِ ناکافی، باید موضع‌مان را برگزینیم.
زِرین: چرا نمی‌توانید مشابه همین موضع را نسبت به موضوع خدا بگیرید؟
پوپر: موضعِ بهترین دین نیز در باب خدا چنان مبهم است -و به درستی این‌گونه است- که به سختی می‌توان گفت چیز ملموسی برای آزمودن در این میان وجود دارد. در باب دین، تنها چیزی که به احساسات ما خوش می‌آید، وجود دارد. دین تا جایی که آزمون‌پذیر است، به نظر کاذب می‌آید. این حکم تهمتی نسبت به دین نیست، زیرا دین، علم نیست. بلکه این حکم تهمتی است علیه الاهی‌دانانی که با دین چنان برخورد می‌کنند که انگاری دین، علم است.
من معیار ابطال‌پذیری را پیشنهاد کردم تا علم را از آن‌چه علم نیست، جدا سازم. اما، چیزی که علم نیست، به این معنا نیست که بی‌معنا است.
هرگونه سخن گفتن از خدا، به نحوی و به یک معنا، ناخوش‌آیند است. وقتی به چیزی می‌نگرم که آن‌را هدیۀ حیات می‌نامم‌، احساس شکرگزاری می‌کنم و این احساسی است که با برخی تصورات دینی در باب خدا سازگار است. اما، همان لحظه‌ که حتی از چنین امری سخن می‌گویم، آشفته می‌شوم که چه بسا با سخن گفتن از خدا، به خدا جفا کرده باشم.
زِرین: ممکن است سؤالی مربوط به زندگی شخصی‌تان بپرسم؟ آیا شما تشکیل خانواده داده‌اید؟
پوپر: ما بچه نداریم. من و همسرم در بدترین دوره‌ی هیتلری ازدواج کردیم. همسرم نیز مثل من یهودی نیست، و ما تصمیم گرفتیم بچه نیاوریم. به نظرم این احتمالاً کاری از سرِ ترس بود اما به گونه‌ای تصمیم درستی بود. بچه نیاوردن هم یکی از آن چیزهایی است که کاری علیه خدا از کار درمی‌آید. اگر کسی در بدترین وضعیت توانست شجاعت خود را حفظ کند، این خود دلیلی به سود خدا است. من فکر نمی‌کنم که هیچ انسانی بتواند در مقابل شکنجه‌ها در اردوگاه‌های کار اجباری -شکنجه‌هایی که روح آدمی را درهم‌می‌شکند- مقاومت کند. برخی البته مقاومت کردند، اما همه به یک اندازه شکنجه نشده بودند.
زِرین: شما در دوران جنگ در اروپا نبودید؟
پوپر: وقتی اردوگاه‌های کار اجباری آغاز شد، من در اروپا بودم، و دریافتم که چه چیزی دارد اتفاق می‌افتد. برخی از بهترین دوستانم در این اردوگاه‌ها بودند. تقریبا هفده نفر از بستگان‌ام -عموها، عمه‌ها و دیگر بستگان‌ام- در اردوگاه‌های کار اجباری کشته شدند. زِرین: به خاطر این‌که یهودی بودند کشته شدند؟ یا به خاطر این‌که آزادی‌خواه بودند؟ پوپر: چون یهودی بودند. من سه نفر از آنان را از این اردوگاه‌ها در آوردم.

پوپر چونان فیلسوفی ندانم‌انگار
پوپر چونان فیلسوفی ندانم‌انگار گفت‌وگو با کارل پوپر در باب دین و خدا- بخش دوم (پایانی)
ترجمه: یاسر میردامادی
اشاره: در بخش نخست این نوشتار، مقدمۀ کوتاهی دربارۀ پوپر و سکوت او در باب دین و خدا ذکر گردید و سپس مقدمۀ گفت‌وگو کننده، ادوارد زِرین، بر این گفت‌وگو ترجمه شد. حال، خودِ گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد.
زِرین: آیا خدا در تفکر شما جایگاهی دارد؟
پوپر: گرچه من یهودی نیستم، اما به این نتیجه رسیده‌ام که حکمت سرشاری در این فرمان یهودی وجود دارد که می‌گوید: «نام خداوند را به عبث بر زبان نیاور». [فرمان سوم از ده فرمان موسی: سفر خروج ۷: ۲۰ و نیز سفر تثنیه ۱۱: ۵] انتقاد من به ادیان نهادینه این است که این ادیان در صرافتِ آن‌ اند که نام خداوند را به عبث بر زبان آورند.
من نمی‌دانم که خدا وجود دارد یا نه. ما شاید بدانیم که چقدر کم می‌دانیم، اما این ندانستن نباید تبدیل به معرفتی ایجابی در باب رازی ژرف شود. چیزهای زیادی در جهان هست که سرشتی چونان رازی ژرف دارد، اما من فکر نمی‌کنم روا باشد از فقدان دانش‌مان، یک الاهیات بسازیم و نیز فکر نمی‌کنم روا باشد جهل خود را تبدیل به معرفتی ایجابی کنیم. برخی از صورت‌های خداناباوری، خودخواهانه و جاهلانه است و باید کنار گذاشته شود، اما ندانم‌انگاری -اذعان به این که ما نمی‌دانیم و در نتیجه دست به تحقیق می‌زنیم- قابل قبول است.
من خوشحال می‌شوم که خدا وجود داشته باشد، زیرا قادر خواهم بود که حس قدردانی خود را بر شخص‌واره‌ای متمرکز کنم که آدمی قدردان او است. با وجود بلبشویی که فیلسوفان و الاهی‌دانانِ بد درست کرده‌اند، جهان جای شگفت‌انگیزی است. این عده باید به خاطر بسی جنگ‌ها و بی‌رحمی‌ها مورد ملامت قرار گیرند.
گرچه تک‌خداباوری از نظر فلسفی و عاطفی بر چندخداباوری برتری دارد، اما سخنان بسیاری به سود چندخداباوری می‌توان گفت. ساختار چندخداباوری چنان است که در آن احتمالِ به رسمیت شناختن ادیان دیگر بیشتر است و احتمال افراطی‌گری در آن بالا نیست. در تک‌خداباوری بسیار دشوارتر است که جایی برای حقانیت ادیانِ دیگر باز کرد.
کل مسأله بازمی‌گردد به اسطوره‌هایی که، گرچه ممکن است در بن و بنیادشان بهره‌ای از صدق داشته باشند، اما کاذب اند. پس چرا باید اسطوره‌ی یهودی صادق باشد و اساطیر هندی و مصری صادق نباشند؟
زِرین: شما گفتید که به دو دلیل به ادیان احترام می‌گذارید: اول این‌که شما هیچ چیز در باب خدا نمی‌دانید و دوم آن‌که شاید برخی مردم به دین نیاز داشته باشند، و در نتیجه شاید دین به حال آن‌ها سودمند باشد.
پوپر: من فکر نمی‌کنم که تمام افراد، و از جمله خودم، آدم‌های مذهبی‌ای باشند. همۀ ما به چیزی باور داریم که از ما مهم‌تر و والاتر است -پیدا کردن واژۀ مناسب برای توصیف آن البته سخت است. من نمی‌خواهم دین جدیدی درست کنم، اما آن امرِ والاتر که ما بدان باور داریم، چیزی است که من آن را «جهانِ سه» نام نهادم‌. چیزی که فراسوی ما است و ما با آن در تعامل هستیم (تعامل به معنای لفظی کلمه) و از طریق آن می‌توانیم از خود فرا رویم. این نحوه‌ای داد و ستد است -البته نه داد و ستدی در سطح حیوانی- که حاصل کارهای خلاقانه است. هنر نمونه‌ای از این امر است. موسیقی، هنری است که برای من بیشترین معنا را دارد. من می‌توانم خودم را به موسیقی بسپارم که برای من تجربه‌ای عینی است و با آن وضع و حال خود را بهبود می‌بخشم.
زِرین: ما آدمیانی جداافتاده نیستیم. اگر وجود ما وابسته به گروه‌های اجتماعی است، چطور می‌توانیم از معرفت‌شناسی شما استفاده‌ی خلاقانه کنیم؟
پوپر: آن عبارت خاطرتان هست که:
ره به حکمت که همی
آشکار است و بسیط
هان همین است همی
خطا کنیم، خطا کنیم و خطا
کم‌تر اما، کم‌تر و کم‌تر
من آن مقدار که برآورندگانِ نیازهای اجتماعی دارای جنون انجام کارهای عظیم هستند، واجد چنین جنونی نیستم.

کنون پس از سی سال که با پوپر و معرفت‌شناسی‌اش آشنا شده‌ام، پیش از همیشه جستجوگری اندیشه‌ورزم تا اندیشه‌ورزی جستجوگر. پیش از آن‌که پوپر را ملاقات کنم، من اندیشه‌ورزی بودم که به صدق فرضیات خود معتاد بودم، کسی که می‌کوشید با تحمیل مرجعیتِ خودسرانۀ خود، بر دیگران اثر بگذارد. اکنون اما مایل‌ام جستجوگری باشم که با برداشت وسیع‌تری که از خودآیینی دارد، می‌زید و برداشت وسیع‌تری از مسؤولیت‌اش نسبت به خودآیینی دیگران دارد. من، چونان جستجوگری، بیشتر متمایل‌ام تا اندیشه‌ورزانه خطر کنم. پس «خطا کنیم، خطا کنیم و خطا / کم‌تر اما، کم‌تر و کم‌تر».
-----------------------------------------------
پانوشت‌های مقدمۀ مترجم:
۱- مشخصات این مصاحبه به این قرار است:
Zerin, Edward. “Karl Popper on God: The Lost Interview.” Skeptic 6, no. 2 (1998): 46–49.
۲- «گفتگوی کیان با کارل پوپر»، گفت‌وگو کننده: حسین کمالی، ماهنامۀ کیان، ۱۳۷۱، شماره‌ی ۱۰، صص. ۷-۴. لینک مصاحبه
۳- همان، ص. ۶.

تقدیم به سِر کارل پوپر
نه چنان است کآریم سر به این باور
نه خدایی است مر جهان را
و نه چنان کاو به سرا پردۀ غیبت
.گشته پنهان
ما بر آن ایم که خدایی است در میان
لیکن او را هین نتوانیم شناخت.
آری نه چنان.
مؤمنانگی آورد
بر سر این مخمصه
ما را
نی کفرِ عیان
نزد فانی‌شدگان، سخن از حضرت حق
نبُود هیچ مگر، سخن معترفی
کرده حق را حق
نبُود هیچ مرا خبری از هستیِ حق
نبُود هیچ مرا اثری از فرمان‌اش
بهره‌ی ما جمله زین بحث و فغان
فرضِ صرفی است
گشته به تأیید نشان
ما ندانیم جهان
هدفی بربسته است
یا که صدفه است تمام
جهت هستی ما
حسن باشد و خیر
توشۀ باور ما این‌قدر هست که هست.
کنه این باور و این اخگر را
پر درنگی باید
چه بسا هستی را
هین بلی ما هستیم
که همی معنا بخشیم
می‌دهیم‌اش شکل
.یا که صورت‌ بخشیم
نیت و ذهن و زبان
و بدن‌هامان است
که شکل بخشد و فرم،
آری، به جهان
بر خدای حیّ، هان گواهی داد
این وجود ما.
خود گواهی بود
این دوام ما
بر دگرگونی‌ در جهان ما.
این‌که کیهان را
وجودی هست یا که صیرورت
دست ما نبْود حکم و تقریرش
در تناقض زیستن همی باشد
وضع و حال ما، چون در این گیتی
امرِ واقع،
کاو نیاید-
هان همی در
-چنگِ فهم ما
سر رسد، آزماید
بافته‌های ما
از حقیقت را