آذری یا زبان باستان آذربایجان

سلام خدمت دوستان
اول از همه معرفی خودم:
من نه پان تورکم نه پان فارس و نه یک نژاد پرست،چیزی که میشه دنبال روی آن شد حقیقت است نه هیچ چیز غیر از این
و اینجا حقیقت این است که آذربایجان از همان بدو پیدایش به زبان «ترکی» صحبت می کرده اند و نه هیچ دست خارجی آنها را دگرگون نکرده است و زبان ترکی از زمان «یافث بن نوح » بوجود آمده است
چیزهای قابل توجه؟
چرا وقتی مغولها به ایران حمله کردند فقط برروی آذربایجان تاثیرگذاشته اند و زبان آنها را تغییر داده اند چرا مغولها اصلا زبان ترکی را برای دگرگونی آذربایجان انتخاب کرده اند و زبان مغولی را تکثیر نکرده اند؟آیا زبان مغولی همان زبان ترکی است ؟(به هیچ وجه)
"چرا آذربایجانی ها شبیه مغولها نیستند؟"
واقعا سوال احمقانه ایست مگر ساکنان بومی آمریکای جنوبی«سرخپوستان»که از اهالی شرق آسیاهستند شبیه انسانهای آسیای شرقی هستند؟که اینها باشند؟چرا شمال افغانستان که ترک هستند شبیه به مغولها نیستند؟چرا ترکهای روسیه شبیه مغولها نیستند؟
نوشته علی پاشا صالح:
نزدیک به هفت هزار سال پیش،قومی به نام سومر در جستوجوی خاکهای حاصلخیز از راه قفقاز و شمالغرب ایران(آذربایجان شمالی و جنوبی امروزه) به قسمت های جنوب بین النهرین آمده و جنوب عراق را برای خود وطن کرده اند آنها در ابتدا سومر و بعدا با نام (بابل) معروف شدند.سومرها به خط میخی بر روی لوحه های گلی ، هزاران قانون و سرگذشتهای خود را به زبان سومری نوشته اند این لوحه ها در موزه های بزرگ جهان نگه داری میشود.
علی پاشا صالح در جای دیگر اثر خود چنین مینویسید: ساکنان ساکنان اصلی آسیای مرکزی ترکها هستند.اولین مدنیت ها به خصوص «سومر»ها و «هیت» ها که مدنیت را به وجود آورده اند ، در این گهواره بشریت به وجود آمده و مهاجرت کرده اند ، از طوایف ترک نژاد بوده اند .

جناب arkal66اگر بحثهاي ما در اينجا براي شما اين توهم را بوجود آورده است، كه اكنون دم از ملت (ونه مردم)آذربايجان بزنيد، شما سخت در اشتباهيد. بحث ما يك بحث كاملا علمي در مورد يافتن تناقضات يك متن است. نه يك بحث نژادي، قومي.خوب گوش كنيد ببينيد كه چه مي گويم شما و امثال شما بجاي گفتگو تنها راه خشونت را مي دانيد وناگفته پيداست كه اين روش به كجا ختم خواهد شد. شما از طرفي پان فارسيسم را محكوم ميكنيد واز طرف ديگر خود به همان دام در مي غلتيد. اين خصلت هر جريان راديكال است كه دقيقا به هان شكلي در خواهد آمد كه با آن دشمني مي ورزد. امثال شماييد كه راه هرگونه گفتگو را بسته ايد وبجاي وارد شدن در مباحثات، چون عنكبوتي تار نفرت ونفاق را به دور خود سرشته ايد. شمايانيد كه مزاحم هر بحثي ميشيويد و در دم خنجر انزجار بر ميكشيد. امثال شما در طول اين مدت براي اثبات وجود خود چه كرده ايد؟ جز آنكه بر سر گذشتگان به جنگ و دعوا بپردازيد؟ يكي مدعي مالكيت مولانا ميشود و ديگري نظامي را از براي خود ميداند. و چه تفرانگيز است جدل هاي احمقانه تان بر سر رفتگان. و چه تنفر براگيزتر و مضحك است اعلام آمار جمعيت تركان آذربايجان!!!اين 35 ميليون نفر را از ماتحت مباركتان بيرون كشيده ايد؟ و دوباره تكرار ميكنم كه خوب به خاطر داشته باشيد:اين جدل ها كه مي بينيد مبادا براي شما لحظه اي و حتي لحظه اي اين توهم را بوجود آورد كه شركت كنندگان در اين مباحثات چون شما ابلهان مي انديشند. ما در اين عالم مجازي جمع شده ايم تا جاي خالي انديشه منطقي را پر كنيم. و مهم تر آنكه راه را براي ورود ابلهاني چون شما ببنديم. واگر شما فكري ديگر كرده ايد بايد بگويم كه كاملا اشتباه كرده ايد.

ما ترکان آذربایجان با جمعیتی بالغ بر35 میلیون نفر کاملا از افکار ناسیونالیست افراطی و فاشیستی شما بیسوادان متعصب ،جاهل وجائر و روشنفکر نمای کورش پرست و پان فارسیت که افکار غیر انسانیتان و شرورانه یتان که سر اسر وجودتان فرا گرفته،و با سفسطه و مغالطه در پی اثبات اراجیف و مهملیات تاریخی که آتش آن آز زمان رضا شاه ملعون با تبعیت از رژیم المان نازی روشن شد، را میشناسیم و نمود کامل این طرز فکر در توهین ها ،جوک ها و فیلم و سریال و برنامه های تصویری و رادیو و... و کلا در ذات شما ها و با خون شماها در آمیخته است،کاملا مشهود است.روزگاری نه چندان دور از این چنین رفتار و طرز فکر خود نسبت به ملت ترک آذربایجان ،شدیدا پشیمان خواهید شد و شاهد این مدعا روحیه ملی گرایی این ملت است که با برچسب شوونیسم و فاشیسم و... سعی در تخریب آن دارند. ولی این اتحاد و شعور اجتماعی و سیاسی اغلب جوانان آذربایجانی است که خنثی کننده ی فتنه ها و دروغ ها برای رسیدن به آرمان های ملت مظلوم آذربایجان است که در مسیر انسان دوستی وارزش های واقعی امانیسم و به امید اعتلاء و شکوفایی فرهنگ ملت آذربایجان در کنار سایر قومیت ها و ملت های دیگر همچنان به پیش میتازد.
با تشکر از دوستان حقیقت جو و پایبند به اصول انسانی وروشنفکر.آیاز آرکا ل.

اما در مورد دو نکته ای که در دیدگاه قبلی شما به آن اشاره شد. فرمودید:
چطور در آن زمان روزنامه ها و مجلات ميخواستند با اقبال عمومي روبرو شوند، در حاليكه اكثريت مردم از بي سوادي رنج ميبردند؟ حتي در تاريخ ذكر شده است كه هنگامي كه نشريات نسيم شمال چاپ ميشد، (به فارسي)تعداد بي سوادان آنقدر زياد بود كه يك باسوادي در جمع بي سوادان آن را به صداي بلند قرائت ميكرد تا ديگران بشنوند،آنهم درتهران نه آذربايجان.بنابراين اين استدلال كسروي نيتواند درست باشد، كه چون مردم به روزنامه هاي تركي روي نمي آوردند بنابراين روح آنها مأنوس به زبان آذري بوده است.
برای اثبات صحت چنین ادعایی، به نوشته های یکی از شخصیت های شناخته شده پان ترکیست اشاره می کنم. بخشی از گزارش محمد امین رسول زاده (سوسیال – دمکرات و ناسیونالیست معروف و ھوادار پان ترکیسم کھ بعدھا در 34 سالگی نخستین رییس جمهور جمهوری تازه تأسیس آذربایجان شوروی شد) که پس از سفر به آذربایجان ایران، پیرامون اعتبار زبان فارسی و عدم اقبال مردم آذربایجان به کتب و نشریات ترکی چنین می نویسد: «روزنامه ھای ترکی قفقاز در اینجا (ارومیه) خریدار و خواننده ندارند. اصلاً در اینجا ترکی خواندن متداول نیست. اگرچه ھمه ترک ھستند، اما ترکی نمی خوانند. در ھمه جای آذربایجان چنین است. حتی چنان تیپ ھائی در اینجا وجود دارند که این حال را برای قفقاز نیز پیشنھاد می کنند و خیال می بافند که باید ھمھ عالم اسلام زبان فارسی یاد بگیرند و به فارسی بخوانند... در عرض پانزده روزی که در ارومیه ماندم، ھرچه جست و جو کردم بلکه یک نفر خریدار روزنامه ترکی پیدا کنم ممکن نگردید»! توجه داشته باشید این جملات از قلم محمد رسول امین زاده (پدر معنوی پان ترک ها) است نه نویسندگان بخت برگشته ای که به سبب بیان حقیقت، جملگی به شوونیسم و پان فارسیسم و... متهم می شوند! پس مسلما بحث فراتر از با سواد یا بی سواد بودن مردم آذربایجان بوده است.
اما در مورد نکته دوم تان که فرمودید:
سؤال اينجاست پس ديگر چه مانعي وجود دارد كه آموزش زبان تركي در مدارس آذربايجان صورت نگيرد؟
دوست گرامی، مگر من گفتم مانعی وجود دارد یا آموزش زبان ترکی باید ممنوع باشد؟! یکی از بحث های جدی من با خانم zeinabtabriz هم پیرامون همین موضوع بود. من عرض کردم که با این امر مشکلی ندارم. اصلا همه مردم آذربایجان از بدو طفولیت تا پایان عمر زبان ترکی بخوانند! بحث من این بود که زبان مادری نباید دستاویزی برای تضعیف و تخریب زبان ملی ما شود. همچنان پرسش من از این دوستان بی پاسخ مانده است که از نظر آنها جایگاه زبان فارسی کجاست؟ زبانی ملی که مخرج مشترک همه ما ایرانیان است (با هر زبان و قومیت و...) آیا قرار است زبان فارسی به حاشیه رانده شود و نسل های بعدی آذربایجان از تکلم آن ناتوان بمانند؟ آن وقت چه بر سر ما خواهد آمد؟ اگر یک عده ترکی، عده ای عربی و جمعی دیگر کردی و لری و... سخن بگویند و قادر به فهم زبان یکدیگر نباشند؟ تکلم به زبان مادری و پاسداشت فرهنگ و آیین اقوام ایرانی حق همه هموطنان ماست، به شرطی که موجب تضعیف زبان و فرهنگ ملی ما نگردد.

جناب rockstone شما فرمودید من پایه استدلالات کسروی را تخریب کرده ام، چون پذیرفته ام زبان امروز مردم آذربایجان ترکی است یا در آذربایجان اختلاط نژادی صورت گرفته است. اگر به دیدگاه های قبلی من رجوع کنید و با دقت بیشتری آنها را بخوانید خواهید دید که من در تأیید هر دو مورد فوق به سخنان خود کسروی استناد کردم. می فرمایید کسروی نه به دنبال زبان بود و نه نژاد، بلکه به دنبال حفظ تمامیت ارضی ایران بود. روحش شاد! ما نیز بر تمامیت ارضی میهن مان بیش از هر حرف و سخن دیگری ارج می نهیم. اما سخن کسروی در این کتاب نشان دادن سست بنیادی استدلال کسانی بود که قصد داشتند از طریق زبان (به عنوان یکی از نشانه های ملیت) برای مردم آذربایجان ملیت جداگانه ای تعریف کنند و میان آنان و هم میهنان شان دیوار بکشند. هدف آنان کتمان ریشه های ایرانی و پیوندهای مشترک مردم آذربایجان با سرزمین آبا و اجدادی شان بوده و هست. پس از این منظر می توان هدف کسروی را بهتر تجزیه و تحلیل کرد. هدف او یادآوری این حقیقت تاریخی است که مردم آذربایجان ریشه یا به اصطلاح هویتی ایرانی دارند. هویتی که مفهومی گسترده تر را در بر می گیرد. عناصر نژاد، فرهنگ، جغرافیا، زبان، آیین و رسوم،... هر یک گوشه ای از این معنا و مفهوم گسترده را شامل می شوند. تغییر زبان مردم یک منطقه در طول چند سده دلیل بر پیدایش یک ملت جدید و جدا از سرزمین مادری نیست. اما نژادپرستانی که به دنبال یکدست سازی مناطق ترک زبان و ایجاد یک آذربایجان (یا چه بسا ترکستان) واحد هستند، تلاش می کنند با دستاویز قرار دادن بحث زبان ترکی، هویت و تاریخ حقیقی آذربایجان را انکار کنند (در دیدگاه های پیشین به چند نمونه از تحریف های مضحک این جماعت اشاره کردم). اگر نگاهی به استدلال این افراد بیندازیم می بینیم که در هیچ یک از مباحث مطرح شده (زبان، نژاد،...) هیچ دلیل قانع کننده و استدلال محکمی ندارند. فقط با هوچیگری و پنهان کردن خویش در پشت خواسته های به حق مردم آذربایجان تلاش می کنند از این نمد کلاهی هم برای خود ببافند! فرمودید به بحث نژاد علاقه ای ندارید. من هم علاقه ای به این بحث ندارم و پرداختن به آن را دور از خرد می بینم. اما همین نژادپرستان پان ترک حتی با ورود به بحث نژاد هم از اثبات حقانیت خود عاجزند. هنوز از پاسخ به این پرسش ساده ناتوان مانده اند که: «اگر به قول پان ترک ها نژاد مردم آذربایجان ترک خالص است و از سایر ساکنان ایران جدا، پس چرا کمترین شباهت ظاهری (در چهره و اندام) میان مردم آذربایجان و ترک نژادان اوغوز یا ترک و ترکمن نیست؟» مردم آذربایجان خود را ترک می دانند؛ زیرا این نامگذاری ها بسته به زبان است. همان طور که در درازنای تاریخ ساکنان تالش آستارا هم زبان شان ترکی شد و امروز آنها نیز خود را ترک می دانند.
اکنون پرداختن به بحث های نژادی مدنظر ما نیست. زبان امروز مردم آذربایجان هم روشن است. گمان می کنم استنادم به منابع تاریخی پیرامون زبان آذری نیز به اندازه کافی گویا بوده است که در این مورد هم بحثی نداشته باشیم.

آقا معلم. تو اينقدر كوته بيني كه حتي از درك يك مثال هم عاجزي.ما چطور ميتوانيم با شما بحث كنيم؟

شما حتی از آوردن یک گزاره ی منطقی بدون توهین عاجزید! در گریز از بحث نژاد شناسانه‌ای که راه انداخته‌اید مردم ایران اعم از آذری و ... را بز و گور خر نامیدید: «گورخر همان بز است»! می‌توانستید با یک مثال بدون توهین به سخنان تکراری و کلاف سر در گمت ادامه دهی. از کوزه برن همان تراود که در اوست! تمام ادعاهیت تکرار یکدیگر است با نوعی عقب نشینی محافظه‌کارانه. به کدام یک از پرسش‌های persianking پاسخ دادی؟
بگذار یک واقعیت هولناک را به پیشگاه حکیمانه‌ات پیشکش کنم. در مباحثات کسروی کاستی و نقاط ضعف فراوانی هست که دیگران و به ویژه دکتر مرزآبادی در کتاب سابقه زبان دری در آذربایجان آن کاستی‌ها را پر کردند و اسناد و مدارک فراوانی نشان دادند. اما تو تواناییش را نداری که آن نقاط ضعف آشکار را دریابی و امثال تو نیز نمی‌توانند و در توان‌شان نیست. این کار تخصص میخواهد و حوزه‌ی زبانشناسی تاریخی خلوتگاه و نخجیرگاه نیست. باید زبانشناسی تاریخی، همگانی و زایشی-گشتاری را خوانده باشی تا این نقاط ضعف را دریابی. عرض خود می‌بری و زحمت ما می‌داری. صادقانه بگویم که اگر تقاضا کنی، کاستی‌های کسروی در این زمینه را می‌گویم و نقاط قوت پژوهش دکتر مرزآبادی (که من دانشجویش بودم) را هم شان خواهم داد...

به rockstone
بنده شما را ناتوان‌تر از آن می‌دانم که با شما دهن به دهن شوم. رفتارتان تماما شبیه بوسهل زوزنی شده است که وقتی درمانده می‌شد به هوچی‌گری روی می‌اورد. جناب persianking مودبانه پاسخ مغلطه‌ها‌یتان را می‌دهد اما من با بیماران چند شخصیتی فراوانی روبرو بوده‌ام و تجربه‌ام در این زمینه کمتر از یک روانکاو نیست. گفتی تمام کسانی که دم از زبان آذری می‌زنند به کسروی استناد می‌کنند و در دور باطل‌ گرفتارند برایت مثال آوردم که در خطایی. از نژاد آذری سخن گفتی، ثابت کردم که پا در هوایی، از دولت - ملت حرف زدی، نشان دادم که گمراهی. به مقاله شفیعی کدکنی ارجاع دادم. حتما خوانده‌ای که این چنین بر آشفته‌ای! در لاکت بخز که هوا پس است رفیق!!!

چراكه ظاهرا اين خود منطقه آذربايجان است كه زبان آذري را هميشه در خود دارد.كسروي خود به اين نارسايي پي برده است، بنابراين براي توجيه اين مطلب چنين ميگويد "اگر چه شاعران و نويسندگاني به زبان تركي مطالبي سروده و يا نوشته اند،ليكن اينها جز از روي هوس نبوده است و يا ديگراني كه خواستند روزنامه ها و مجلاتي به زبان تركي در ايران انتشار دهند به موفقيتي دست پيدا نكردند."(نقل به مضمون ص23). همه ما ميدانيم كه اين كتاب بيش از 60 سال پيش به نگارش درآمده است. چطور در آن زمان روزنامه ها و مجلات ميخواستند با اقبال عمومي روبرو شوند، در حاليكه اكثريت مردم از بي سوادي رنج ميبردند؟ حتي در تاريخ ذكر شده است كه هنگامي كه نشريات نسيم شمال چاپ ميشد، (به فارسي)تعداد بي سوادان آنقدر زياد بود كه يك باسوادي در جمع بي سوادان آن را به صداي بلند قرائت ميكرد تا ديگران بشنوند،آنهم درتهران نه آذربايجان.بنابراين اين استدلال كسروي نيتواند درست باشد، كه چون مردم به روزنامه هاي تركي روي نمي آوردند بنابراين روح آنها مأنوس به زبان آذري بوده است.اما شما جناب پرشين كينگ،شما در مطالبتان خطاب به من همه موارد مورد نظر مرا پذيرفتيد. هم پذيرفتيد كه در آذربايجان اختلاط نژادي صورت گرفته است و هم پذيرفتيد كه زبان امروز مردم آذربايجان تركي است.(بدون اينكه همچون كسروي به استدلالات غيرمنطقي روي آوريد). از اين نظر من بسيار خوشحالم. چراكه خود شما نيز پايه استدلالات بي اساس كسروي را تخريب كرديد. سؤال اينجاست پس ديگر چه مانعي وجود دارد كه آموزش زبان تركي در مدارس آذربايجان صورت نگيرد؟ چراكه با توجه به استدلالات خود شما ديگر آن اسانس زبان آذري-فارسي كه در گفتار كسروي مشاهده كرديم، محلي از اعراب ندارد. منتظر پاسخ شما هستم و خواهش ميكنم از هرگونه طفره روي بپرهيزيد.
ضمنا براي من اصلا مهم نيست كه آيا تركان امروز از 7000سال پيش در اين سرزمين سا كن بودند ويا همين ديروز وارد آذربايجان شده اند.آنچيزي كه براي من اهميت دارد اينست كه آنان نيز جزو اين خاكند وبايد به حقوق انساني خود برسند.بقيه مباحث از جمله زبانشناسي،نژادشناسي، تاريخ شناسي وهر نوع شناسايي ديگر راسفسطه آميز ميدانم.

persianking بر عليه كسروي:تكرار مباحث اوليه منطق
جناب angil: با عرض پوزش بايد خدمتتان عارض شوم كه علت بحث ما تاكنون به بحث كشاندن جناب persianking بوده است و گرنه ما شما را بيشتر مناسب شعارنويسي ميدانيم تا مباحث منطقي و تاريخي. بنابراين بعد از اين هيچ پيامي از طرف شمارا پاسخ نخواهيم داد.اگر خود نيك بنگريد متوجه خواهيد شد كه علت ورود مجدد جناب پرشين كينگ به اين بحث، ناتواني شما در پاسخ دادن است، بنابراين توصيه ميكنيم بيش از اين سوژه خنده ما و ديگر دوستان نشويد.
اما جناب پرشين كينگ،از ورود مجدد شما به اين بحث بينهايت مسرورم.اميدورام كه بحث ما خالي از هرگونه تعصب احمقانه اي، به صورت منطقي پيش رود. باشد كه چنين بادا. تنها به يك مورد از موارد اشاره شده از طرف شما پاسخ خواهم داد و بقيه موارد را موكول به وقت ديگري خواهم كرد. فرموديد كه :

جناب rockstone در طول بحث دچار تناقض گویی شدند. در ابتدا بحث ایشان بر روی آمیزش نژادی مردم آذربایجان با ترک ها (علاوه بر آمیزش زبانی) بود.[...] اما در ادامه بحث آنطور که من خواندم، ایشان اظهار داشتند که بحثی روی مسایل نژادی ندارند و گفتگوی شان پیرامون شرایط امروز مردم آذربایجان است،

ميخواهم از شما سؤالي بپرسم. اگر كسي در زماني مدعي اين شود كه "گورخر همان بز است" و ما ضعف منطقي اين گفتار را نشان دهيم، آيا اين بدان معناست كه ما طرفدار گورخر يا طرفدار بز هستيم؟ مسلما خير. هدف من در آن استدلال نماياندن تناقضات كسروي بوده است. چون خود كسروي بر روي مباحث نژادي (به صورت تلويحي)و زباني تأكيد داشت و من تنها در پي اثبات تناقضات اين متن بودم. بنابراين نه درآنزمان و نه اكنون به مباحث نژادشناسي و شبيه بيني هيچ وقعي نمي گذارم و مجددا گفته خود را تكرار ميكنم كه ايران و آذربايجان هيچكدام نژاد خالص ندارند و اين مباحث محلي از اعراب ندارد. اميدوارم رفع شبهه شده باشد و در اين مورد بحثي نداشته باشيم. در مورد كسروي نيز بايد بگويم كه ايشان به عللي همانطور كه من و شما هردو ميدانيم، در پي نوشتار اين كتاب برآمدند.اگر به اين متن خوب بنگريم خواهيم ديد كه چيزي در مركز ثقل مباحث قرار ميگيرد كه هيچگاه به زبان نمي آيد يعني "خاك" و يا "سرزمين". تمام مباحث حول اين محور مي چرخد، بدون اينكه خود لحظه اي ظاهر شود. بنابراين براي كسروي، نه نژاد مردم آذربايجان اهميت دارد و نه زبانش. آنچيزي كه براي كسروي مهم است، حفظ تماميت ارضي ايران است و يا دغدغه خاك(همين مسئله را در نمايشنامه هاي رادي نيز مشاهده ميكنيم). درست است كه كسروي ميپذيرد كه نژاد مردم آذربايجان ترك است (به گفته كسروي تركان غلبه كردند.ص19) ،اما بايد بدانيم كه بر طبق استدلالات كسروي زبان و نژاد قابل تعميم به يكديگرند. پس براي او كافي است كه يكي از آن دو را به آذربايجان نسبت دهد.چون گمان ميكند كه با تسلط زباني،تسلط نژادي نيز به پايان خواهد رسيد. بناباين اينگونه استدلال ميكند كه "آذربايجانيان هميشه بر رواج زبان فارسي در ميان خاندانها ميكوشند و در اين راه پيشگام ميباشند...."سؤال اينجاست چرا آذربايجانيان كه خود كسروي در مباحث پيشين آنان را از نژاد ترك خوانده است و صريحا متذكر شده است كه زبان تركي بر زبان آذري غلبه پيدا كرده است (ص19)، بايد بر رواج زبان فارسي در ميان خاندانهاي خود بكوشد؟ استدلال او اينگونه است كه " اگر آذري از بين رفته است، اما هميشه در ميان بوده است"!!! چطور ميتوانيم از نظر منطقي اين قضيه را بپذيريم كه چيزي در آن واحد هم باشد و هم نباشد، مگر در يك صورت و آن صورتي ست افلاطوني و متافيزيكي. بدين معنا كه بايد از اسانسي صحبت كنيم (مثل) كه خارج از وجود است و روح همگان را تشكيل ميدهد و اگر نيك بنگريم در اينجاست كه مبحث "خاك" خود را به بهترين گونه نشان خواهد داد.