تورات

بی اطلاعم که منظور آن جناب از تحصیل کرده های سعودی که معتقد به تخت زمین هستند چه کسان باشند ولی می دانم پدر دوستم در دانشگاه ام القرای مکه حقوق اسلامی خوانده و معتقد به گردی زمین است.خیلی از علمای اهل سنت ایران که اتفاقا افراطی هم نیستند و طرفدار مدارا و سازش هستند در دانشگاه های عربستان تحصیل کرده اند.
باقی کلام شما هم متلک و مزه انداختن است در باب مسجد ساختن در کشورهای اروپایی و آمریکایی! که اگر چنین بود که شما می گفتید حداقل در آمریکا fbi - و باقی نهادهای امنیتی مساجد دولت سعودی را می بستند.
کلام طالبان و اسلام سلفی جهادی نیز مخالف ایدئولوژی رسمی کشور سعودی است که تابعیت از پادشاه را اصل می داند.

* پس شما که اطلاعات بیشتری از دانشگاه‌های سعودی دارید، نظرتان درباره‌ی «دانشگاه اسلامی مدینه»‌ Islamic University of Medina چیست؟ آیا نقش طالبان‌ و دائش‌سازی این دانشگاه را انکار می‌کنید؟!
* آیا خبری از آمار مسجد سازی سعودی‌ها در اروپا و آمریکا/کانادا دارید که چنان نظر مخالفی صددرصدی می‌دهید؟ و نه، ابدا قصد متلکی درمیان نیست چون جان انسان‌های بی‌شماری به خاطر همین مساجدسازی سعودی‌ها به خطر افتاده و برخلاف پندار ساده‌گونه‌ی شما، خود دولت‌های کشورهای اروپایی و امریکا به برکت دلارهای نفتی سعودی‌ها تن به این رذالت داده‌اند. اگر باز هم با جستجوی اینترنتی در باب آمار مساجدسازی مشکلی داشتید من در خدمت هستم.
* کامنت شما در انکار نقش سعودی‌ها از تولید و بازتولید تروریست‌های اسلامی را دیگر نمی‌شود جدی گرفت و پاسخ داد. نگاهی به اخبار و وقایع سیاست روز منطقه در این باب کافی‌ست.

خب اگر شما با هر استدلالی (منطقی یا غیرمنطقی)قبول نمی کنی یکی دیگه مثال میزنم:وتری جبال تحسبها جامدة و هی تمر مر السحاب.یعنی:و کوه ها را می بینی و می پنداری ثابت اند در حالی که مانند ابر ها حرکت میکنند
فکر کنم دیگه خودتون نکته علمی این آیه را بفمید و نیازی به توضیح نیست.حالا فقط یه نکته علمی ثابت شده در تورات را برام بگو.(بحث را کلاً منحرف کردید)

دوست گرامی!
«این آیه شریفه از آن جهت که در سیاق آیات قیامت قرار گرفته، آنچه می گوید در باره همان قیامت است و پاره ‏اى از وقایع آن روز را توصیف می کند، که عبارت است از به راه افتادن کوه‏ها، که در باره این قضیه در جاى دیگر قرآن فرموده:" وَ سُیِّرَتِ الْجِبالُ فَکانَتْ سَراباً" و نیز در مواردى دیگر از آن خبر داده است. پس اینکه می فرماید:" وَ تَرَى الْجِبالَ- و می بینى کوه‏ها را" خطاب در آن به رسول خدا (ص) است و مراد از آن مجسم کردن واقعه است، هم چنان که در آیه" وَ تَرَى النَّاسَ سُکارى‏" حال مردم را در آن روز مجسم می کند، نه اینکه تو الآن ایشان را می ‏بینى، بلکه اگر می ‏دیدى حال ایشان را آنچه از وضعشان که دیدنى است اینطور به نظرت می رسید که مستند.
" تَحْسَبُها جامِدَةً"- یعنى کوه‏ها را می بینى و آنها را جامد گمان می کنى، این جمله بعد از جمله قبلى، جمله ‏اى است معترضه و معناى آن دو این است که:" تو در آن روز کوه‏ها را- که امروز جامد گمان مىی کنى-، مى‏بینى چون ابر به حرکت درمی آیند"، ممکن هم هست آن را جمله‏ اى حالیه گرفت که در این صورت معنایش این می شود:" تو در آن روز کوه‏ها را- در حالى که جامد گمانش می کنى- می بینى چون ابر به حرکت درمی آیند".
و جمله" وَ هِیَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحابِ" حال است از کلمه" جبال" و عامل آن فعل" ترى" است و معنایش این است که: تو کوه‏ها را وقتى در صور دمیده می شود، در حالى می بینى که سیر می کنند مانند سیر ابرها در آسمان. (ترجمه المیزان ج 15 ص 576 ) »
اما درباره تورات؛ نه در آن کتاب و نه در قرآن مجید هیچ ادعایی در مورد علمی بودن آیات وجود ندارد. به عبارت دیگر رسول خدا و امامان ما در هیچ جا ادعای علمی بودن آیات را نداشته اند. بلکه برخلاف تصور بسیاری از مسلمانان، قطعاً نکات خلاف علم( علم امروز) در آن بسیار است. از جمله همین آیه مورد استناد جنابعالی که علم امروزه ثابت کرده کوه ها در حرکت نیستند و این طور نیست که کوه ها حرکت کنند و زمین تکان نخورد. البته علم ثابت کرده که کوه ها در حال رویش اند ولی این مطلب با آن برداشت از آیه زمین تا 7 آسمان! تفاوت دارد. موفق باشید

[quote='arashsiroos']جناب پادشاه ناشناس
این نگاه و توقع از دین و وحی وانبیا نابجا است. دین فقط برای توجه دادن نگاه انسان به افریدگار و حیات بعد از مرگه.همین.
از دل دین و وحی و قران علم بیرون نمی اید.[/quote]دوست عزیز من نگفتم از دین علم بیرون می آید بلکه بعضی دوستان میگفتند تمام اسرار و حقایق جهان در تورات است(در تورات تحریف شده!)من هم مخالفت کردم.آنها هم گفتند اسرار و حقایق قرآن رابگو من هم نکات علمی ثابت شده ای که در قرآن هست را برایشان گفتم.حالا هم دوست دارم اسرار و حقایق تورات را از زبان دوستان بشنوم.(من که هر چه در این تورات دیدم بیشترشان شرک بود)

[quote='hoseini shahab']نقل قول از padshah nashnas:دوست عزیز این مشخصه.وقتی که مثلاً در ایران خورشید از مغرب در حاله غروبه در جایی دیگر در کره زمین در حال طلوع از سمت مشرق است.به همین دلیل زمین دو مشرق و دو مغرب داره.
این تصور شماست دوست گرامی. نخست امکان ندارد که خورشید در ایران در حال غروب باشد و بعد صبر کند که از شرق عراق طلوع کند.دوم اگر و شاید و احتمالاً با استدلال شما قرآن می خواست کروی بودن زمین را ثابت کند، می فرمود: رب المشارق و المغارب! البته آن وقت تازه زمین استوانه ای! تصور می شد.[/quote]
دوست عزیز! اتفاقا "رب المشارق و المغارب" نیز در قرآن وجود دارد( المعارج آیه 40) ولی نکته این است که آیا این آیات را میتوان با نگاهی علمی خواند یا نه؟
موضوع نسبت بین علم و متون مقدس بارها هم در الهیات و هم در علوم بحث شده است.شاید عامه فهمترین و ساده ترین و شاید مهمترین سوال همین چالش "حرکت زمین یا خورشید" باشد. البته تا آنجا که من میدانم در هیچ یک از کتابهای مقدس تورات و انجیل و قرآن اشاره مستقیمی به کروی بودن یا تخت بودن زمین و نیز چرخش خورشید یا زمین نشده است.تنها آیه ای در تورات وجود دارد که مفسران از آن تعبیر به ثابت فرض کردن زمین و حرکت خورشید کرده اند. همین موضوع در زمان گالیله هم مجموعه مباحثی به وجود آورد که ظاهرا هنوز همان مباحث تکرار میشوند. کوپرنیک( که خود کشیش بود) تناقضی بین آیات و کشف علمی خود نمیدید ولی به حساسیت کلیسا آگاه بود. قربانی این حساسیت، گالیله بود. گالیله خود مومن باقی ماند و حتی از پاپ وقت( که دوست گالیله بود) درخواست کمک نمود. او در مقدمه کتابش با اشاره به دوگانگی "متون مقدس و فهم متفاوت ما از آن متون" نوشت(نقل به مضمون):" ما تا کنون این آیه از کتاب مقدس را اشتباه میفهمیدیدم و پس از این، آن را باید به گونه ای درستتر ببینیم" این سخن نتوانست بزرگان کلیسا که سالها با تلقی رسمی کلیسا خو گرفته بودند،را قانع کند و رای به تکفیر او دادند که البته او توبه کرد و رها شد. در همان زمان، پروتستانها هم درباره همین موضوع اظهار نظر کردند. مارتین لوتر ( از بنیانگذاران پروتستانتیسم) کوپرنیک و دستگاه فکری او را مسخره کرده و او را بخاطر اشتباه در فهم کتاب مقدس "احمق" خواند. ولی همفکر معاصر او " جان کالون" سخن جالبی دارد. کالون با تاکید به زبان متفاوت الهیات و علوم میگفت:" کتاب مقدس با زبان و تعابیر ما انسانها سخن گفته است و او تناقضی مابین نوشته های کوپرنیک و گالیله با آیات تورات نمیبیند" برای درک درست نکته ی کالون میتوان پرسید: اگر اکنون شخصی( حتی یک فیزیکدان) مثلا بگوید "آفتاب درآمد یا خورشید غروب کرد یا خورشید بالای سرمان آمد" آیا میتوان گفته ی او را بخاطر اینکه "این خورشید نیست که حرکت میکند"غیر علمی دانست؟ حتی هم اکنون نیز همان بزرگان فیزیک با وجود ساختن زبان علمی، نیز چاره ندارند از کلماتی چون "ماه گرفتگی" یا " خورشید گرفتگی" استفاده کنند. البته تاکید کالون بر موضوع "زبان متفاوت متون مقدس و علوم" واکنشی به دستگاه کوپرنیکی نبود و متکلمان یهودی و مسیحی و مسلمان قرنها پیشتر از کالون مباحث زبان متون مقدس را مطرح کرده بودند.
البته بگذریم که یافته های کنونی علم نشان میدهد که خورشید هم ثابت نیست بلکه مانند تمام ستارگان هم در درون کهکشان راه شیری و هم در مقیاس بزرگتر کائنات، به همراه کهکشان دارد حرکت میکند.تعبیر خورشید ثابت و سیارات متحرک فقط در مقیاس منظومه شمسی درست است و در مقیاس کائنات و به لحاظ "علمی" غلط خواهد بود.

جناب پادشاه ناشناس
این نگاه و توقع از دین و وحی وانبیا نابجا است. دین فقط برای توجه دادن نگاه انسان به افریدگار و حیات بعد از مرگه.همین.
از دل دین و وحی و قران علم بیرون نمی اید.

[quote='hoseini shahab']نقل قول از padshah nashnas:دوست عزیز این مشخصه.وقتی که مثلاً در ایران خورشید از مغرب در حاله غروبه در جایی دیگر در کره زمین در حال طلوع از سمت مشرق است.به همین دلیل زمین دو مشرق و دو مغرب داره.
این تصور شماست دوست گرامی. نخست امکان ندارد که خورشید در ایران در حال غروب باشد و بعد صبر کند که از شرق عراق طلوع کند.دوم اگر و شاید و احتمالاً با استدلال شما قرآن می خواست کروی بودن زمین را ثابت کند، می فرمود: رب المشارق و المغارب! البته آن وقت تازه زمین استوانه ای! تصور می شد.[/quote]خب اگر شما با هر استدلالی (منطقی یا غیرمنطقی)قبول نمی کنی یکی دیگه مثال میزنم:وتری جبال تحسبها جامدة و هی تمر مر السحاب.یعنی:و کوه ها را می بینی و می پنداری ثابت اند در حالی که مانند ابر ها حرکت میکنند
فکر کنم دیگه خودتون نکته علمی این آیه را بفمید و نیازی به توضیح نیست.حالا فقط یه نکته علمی ثابت شده در تورات را برام بگو.(بحث را کلاً منحرف کردید)

خوب، احتمالا باید توضیح می‌دادم که منظور از «تحصیل‌کرده‌های»‌ سعودی چه کسانی هستند! شاید شما تجربه‌ی بیشتری با محافل آکادمیک سعودی داشته باشید که من اطلاعات خیلی ناجالبی از آن‌ها دارم ولی با اینحال تا جایی که میشه فهمید این محافل سعودی یا در حال طالبان‌سازی هستند یا دائش‌سازی و زمانی هم که بیکار میشند مشغول ساختمان‌سازی مساجد هنگفت در کشورهای اروپایی و آمریکایی و صدور ایده‌های مشعشع خود به سراسر دنیا هستند.

بی اطلاعم که منظور آن جناب از تحصیل کرده های سعودی که معتقد به تخت زمین هستند چه کسان باشند ولی می دانم پدر دوستم در دانشگاه ام القرای مکه حقوق اسلامی خوانده و معتقد به گردی زمین است.خیلی از علمای اهل سنت ایران که اتفاقا افراطی هم نیستند و طرفدار مدارا و سازش هستند در دانشگاه های عربستان تحصیل کرده اند. باقی کلام شما هم متلک و مزه انداختن است در باب مسجد ساختن در کشورهای اروپایی و آمریکایی! که اگر چنین بود که شما می گفتید حداقل در آمریکا fbi - و باقی نهادهای امنیتی مساجد دولت سعودی را می بستند. کلام طالبان و اسلام سلفی جهادی نیز مخالف ایدئولوژی رسمی کشور سعودی است که تابعیت از پادشاه را اصل می داند.

گرچه ایراد کار بسیار ریشه‌ای‌تر از سنی و شیعه‌گری هست ولی انصافا ایران شیعه در سطح علمی جلوتر از عربستان سنی است که وفادارانه و مو به مو از قوانین قرن‌ها پیش تبعیت می‌کنند.

سخن شما کلامی مغشوش و بی ماخد و مدرک است. ایران در دین شیعه در سطح علمی تری؟! از عربستان سنی است!؟ علم اینجا به چه معنی است؟ اصلا "علم" چه ارتباطی به شیعه و سنی دارد؟ درباب وفاداری به قانون قرن ها پیش شما زحمت کشیده جستجو بنمایید در قانون کدام کشور دست بری و سنگسار و پرت کردن از کوه و به صلیب کشیدن آمده! آن کشور شبیه به عربستان است. هر چند که در عربستان کسی را از کوه پرت نمی کنند. سرچ بنمایید. ببینید قانون مجازات اسلامی منعلق است به ایران یا عربستان!

ک صحبت‌های تحصیل‌کرده‌های دینی سعودی در باب مسطح بودن زمین به راحتی قابل دسترس هست اگر هنوز شکی در این مسئله هست. (مشکلی در یافتن‌شان داشتید برای‌تان لینک‌ها را در بخش پیغام می‌توانم بفرستم). گرچه تحصیل‌کرده‌های حوزوی خودمان هم هر از چند گاهی بامزه میشن و برای مثال دلایل بسیار جالبی برای زمین‌لرزه و ... می‌یابند!

چرا خصوصی؟ شما در بخش عمومی سخن گفته اید و من نیز در پاسخ کلامتان در همان محل سخن گفتم. در بحث اعتقاد عده ای به تخت بودن زمین عربستان سعودی و فارغ التحصیلان دانشگاه های آن سرزمین چقدر نقش دارند؟ و اصلا چند نفر از اهالی سعودی چنین اعتقادی دارند؟ نقش فارغ التحصیلان سعودی در گسترش نظریه زمین تخت تا چه اندازه بوده؟

انجمن طرفداران مسطح بودن زمین رو هم قبلا اشاره کردم و صد البته همگی مسیحیان مومنی هستند که اخیرا البته حتی از ایران هم عضوگیری داشته‌اند. سر آخر اینکه، این صحبت متاسفانه به بیراهه رفت و موضوع بر سر تورات بود

صد البته که موضوع سخن بر سر تورات بود. تا اینکه حضرت عالی چنین گفتید: "هر از چند گاهی هم تحصیلکرده‌های سعودی خودی نشون میدن و اصرار میکنن که زمین صافه و عکس‌های فضایی دروغ‌های امپریالیستی". حالا ربط ارتباط این سخن با تورات در کجا بود. والله اعلم!
حقیر سرتا پا به تقصیر بعید می داند فارغ التحصیلان کشور عربستان سعودی! چنین چیزی گفته باشند و این سخن شما کلام انجمن "زمین تخت" است که برای اولین بار در قرن 19 در کشور انگلیس گفته شده و عمده اعضای این انجمن هم از کشورهای مسیحی هستند و نه سعودی. عضو گیری این انجمن از ایران و استناد اعضای آن به روایات شیعه نشان می دهد که چندان هم مسیحی مومن نیستند و برایشان اصل اثبات اندیشه تخت بودن زمین است.
از مومین دنیای مسیحیت و مومنین سلفی وهابی مسلک دنیای مسلمان درصد بسیار کمی اعتقاد به تخت بودن زمین دارند.

در عربستان سعودی به طور رسمی معتقدند زمین گرده. حداقل تو مدارس و دانشگاه ها که میگن زمین گرده. فارغ التحصیل های سنی که از دانشگاه های سعودی فارغ التحصیل شدن هم معتقدن که زمین گرده. این حرفهایی که شما می گید مربوطه به انجمن زمین تخت!

خوب، احتمالا باید توضیح می‌دادم که منظور از «تحصیل‌کرده‌های»‌ سعودی چه کسانی هستند! شاید شما تجربه‌ی بیشتری با محافل آکادمیک سعودی داشته باشید که من اطلاعات خیلی ناجالبی از آن‌ها دارم ولی با اینحال تا جایی که میشه فهمید این محافل سعودی یا در حال طالبان‌سازی هستند یا دائش‌سازی و زمانی هم که بیکار میشند مشغول ساختمان‌سازی مساجد هنگفت در کشورهای اروپایی و آمریکایی و صدور ایده‌های مشعشع خود به سراسر دنیا هستند.
گرچه ایراد کار بسیار ریشه‌ای‌تر از سنی و شیعه‌گری هست ولی انصافا ایران شیعه در سطح علمی جلوتر از عربستان سنی است که وفادارانه و مو به مو از قوانین قرن‌ها پیش تبعیت می‌کنند.
لینک صحبت‌های تحصیل‌کرده‌های دینی سعودی در باب مسطح بودن زمین به راحتی قابل دسترس هست اگر هنوز شکی در این مسئله هست. (مشکلی در یافتن‌شان داشتید برای‌تان لینک‌ها را در بخش پیغام می‌توانم بفرستم). گرچه تحصیل‌کرده‌های حوزوی خودمان هم هر از چند گاهی بامزه میشن و برای مثال دلایل بسیار جالبی برای زمین‌لرزه و ... می‌یابند!
انجمن طرفداران مسطح بودن زمین رو هم قبلا اشاره کردم و صد البته همگی مسیحیان مومنی هستند که اخیرا البته حتی از ایران هم عضوگیری داشته‌اند.
سر آخر اینکه، این صحبت متاسفانه به بیراهه رفت و موضوع بر سر تورات بود ...

هر از چند گاهی هم تحصیلکرده‌های سعودی خودی نشون میدن و اصرار میکنن که زمین صافه و عکس‌های فضایی دروغ‌های امپریالیستی.

خدایا توبه!
تحصیل کرده های سعودی؟! در عربستان سعودی دانشگاهی هست که به دانشجویانش یاد می ده زمین تخته؟ در عربستان سعودی به طور رسمی معتقدند زمین گرده. حداقل تو مدارس و دانشگاه ها که میگن زمین گرده. فارغ التحصیل های سنی که از دانشگاه های سعودی فارغ التحصیل شدن هم معتقدن که زمین گرده. این حرفهایی که شما می گید مربوطه به انجمن زمین تخت!
در اصل انجمن زمینِ مسطح در حدود قرن 19 در انگلستان توسط یک مخترع انگلیسی به نام ساموئل روبوتهام تأسیس شد. اصل اعتقاد اعضای این انجمن این است که زمین ابداً به شکل یک کره نمی تواند باشد، در واقع زمین، مسطح و مانند یک بیسکویت تخت و گرد است. روبوتهام با تفسیری که از بخشهایی از کتاب مقدس داشت، به این عقیده ی خاص رسیده بود. وی در نهایت در کتاب 430 صفحه ای خود به نام «زمین نه یک کره»، دیدگاههای خود را به طور مفصل ارائه داد.
این انجمن دارای سایت و نشریه و خبرنامه هم هست. از یک قرن گذشته همفکرانی هم در آمریکا داشته اند که آنها هم دهها نشریه و خبرنامه دارند و دهها مستند هم در این مورد درست کرده اند. در اعضای این انجمن از تعدادی شبه دانشمند در زمینه های مختلف تشکیل شده: از پژوهشگران علوم تجربی گرفته تا علوم نظری و حتی الهیات ، همه جور آدمی در میانشان هست که البته هیچ کدام از این افراد در صف دانشمندان تراز اول دنیا قرار نمی گیرند ولی بیشترشان فارغ التحصیل معتبرترین دانشگاه های جهان در سطوح عالی هستند و مدارک تحصیلی درخشانی دارند.خلاصه، حرف های عجیب و غریب اعضای انجمن زمین تخت ها این است که زمین گرد نیست و خورشید به دور آن نمی گردد. آنها می گویند ما همگی حس می کنیم که روی زمینی صاف هستیم و گرد بودن زمین با تجربیات روزمره ما در تضاد است. (اعضای این انجمن هیچ ربطی به فارغ التخصیلان سعودی و مومین مسیحی ندارن)
زمین تخت گرایان برای اثبات ایده شان معتقد هستند که کلیه شواهد گرد بودن زمین توسط ناسا جعل شده، "زمین تخت ها در مورد هر کدام از دیگر اتفاق هایی که به ضررشان تمام می شد هم داستان متفاوتی داشتند؛ مثلا درباره سفر انسان به ماه با عده دیگری در سراسر جهان همراه شدند که می گفتند این قضیه فقط یک دروغ ساختگی است و فیلم فرود آرمسترانگ روی ماه هم در هالیوود و برمبنای داستانی از آرتور سی کلارک فیلم برداری شده است(البته این قضیه بحث برانگیز آن قدر گسترده بود که زمین تخت ها در آن گم شدند. مشاهدات دقیق سایه های انسان ها و وسایل آنها روی ماه و همچنین بادی که به پرچم می وزد عده ای را برآن داشته است که بگویند سفر به ماه واقعیت ندارد. البته از رواج یافتن این شایعه شوروی که در جنگ سرد با آمریکا بود، بیشتر از همه سود می برد
در بیانیه ای که چارلز جانسون-رئیس وقت انجمن -در سال1971منتشر کرد، آمده بود:«...جهان تخت است...ما معتقدیم کسانی که امروز به نام عالم و دانشمند شناخته می شوند، در واقع فریبکارانی هستند که عوام را گول می زنند....»البته تکنولوژی و تمام چیزهای خوبی که برای ما آورده است، هیچ ربطی به علم ندارد. تمامی مخترعین ضد علم بوده اند؛ مثلا برادران رایت(مخترعین هواپیما) گفته اند:نظریات علمی ما را سال ها عقب نگه داشت. زمانی که ما تمام علم را به دور انداختیم و از تجربه ها و تجربه ها شروع کردیم، آنگاه هواپیما را اختراع کردیم.
مقاله احمق های قرن 21 / متن لینک
اینجا هم تعدادی از استدلات زمین تختها رو با توجه به روایات شیعه!! و نه کشور عربستان سعودی می تونید بخونید. متن لینک

[quote='padshah nashnas']دوست عزیز این مشخصه.وقتی که مثلاً در ایران خورشید از مغرب در حاله غروبه در جایی دیگر در کره زمین در حال طلوع از سمت مشرق است.به همین دلیل زمین دو مشرق و دو مغرب داره.[/quote]
این تصور شماست دوست گرامی. نخست امکان ندارد که خورشید در ایران در حال غروب باشد و بعد صبر کند که از شرق عراق طلوع کند.دوم اگر و شاید و احتمالاً با استدلال شما قرآن می خواست کروی بودن زمین را ثابت کند، می فرمود: رب المشارق و المغارب! البته آن وقت تازه زمین استوانه ای! تصور می شد.