نیای مشترک ما با شامپانزه ها

اول اینکه هوش از جنس مادی نیست، پس نمیتواند بر اثر عملکرد یا واکنشهای الکتروشیمیایی سلولهای مغزی بوجود آمده باشد، در مباحث سیستمهای مرکب یک اصل مهم اینست که یک سیستم مرکب نمیتواند خاصیتی خارج از خواص ذاتی عناصر تشکیل دهنده اش داشته باشد
دوم آنکه، یک جسم مرکب نمیتواند یک جسم بسیط را بوجود آورد، اگر هوش از مغز بوجود آید پس با تجزیه مغز به عناصر تشکیل دهنده اش باید بتوانیم هوش یا شخصیت را نیز به عناصر کوچکتر تقسیم کنیم در حالیکه شخصیت فرد هوشمند بر خلاف مغز قابل تقسیم نیست
سوم آنکه شما برای دیدن، شنیدن، بوییدن و .... از تجزیه و تحلیل حاصله از سلولهای مغزی بهره مند میشوید . به عبارت دیگر این شما هستید که از مغزتان برای تجزیه و تحلیل داده ها استفاده میکنید نه مغز از شما، پس چیزی که ابزار دیگریست مغز است نه هوش
شما برای رد استدلالهای فوق مجبورید که تعریف هوش و هوشمندی را چنان تغییر دهید که بتوانید همه ملکولهای بیجان را نیز هوشمند بدانید ولی با این تعریف همه مفاهیم را در هم ریخته اید در حالیکه هیچ شاهدی بر هوشمند بودن هیچ موجود بیجانی ندارید

فعلا که بر سر 3 دلیل شما بحث فراوان است.
در مورد اول کلی نگری شما درمورد پدیده ی هوش این نتیجه گیری را به بار آورده است.اگر هوش کاری با فعالیت های مغز ندارد چه نیازی به مغز دارد؟!
اگر هوش پدیده ای مجزا باشد باید شاهد آن در اجسام و اعضای دیگری بجز مغز باشیم!مثلا یک سنگ هوشمند!
مورد دوم هم اگر شما در هنگام تجزیه انتظار خود را به همان مقدار تجزیه شده پایین بیاورید شاهد قطعات کوچکتری از هوش خواهید بود(چون هوش و گامهای هوشمندانه هم از قسمتهای جزئی تری تشکیل شده اند که در سطح سلولها میشود از عملیات ساده ی سلولها بعنوان نوعی هوش پایه ای نام برد.)
در مورد سوم هم مغز( و هوش که جزئی حاصل از فرآیندهای مغز است) و سایر اعضا بصورت کلی شما را تشکیل میدهند.شما و مغزتان مجزا از هم نیستید.بنابراین هم میشود گفت شما از مغز استفاده میکنید و هم مغز از شما!

فرض کنید من در پشت صحنه گیتار را با یک بلندگو یا یک ضبط صوت عوض کنم، در واقع میتوانم همان ارتعاشات جنبشی ملکولهای هوا را شبیه سازی یا باز تولید کنم بدون آنکه گیتاری در بین باشد. مغز انسان بسادگی فریب میخورد و بدون آنکه گیتاری در بین باشد در ذهن خود از ارتعاش صفحه بلندگو، موسیقی را تصور میکند. در حالیکه نه موسیقی ای وجود دارد و نه صدایی، تمام اینها تصورات و ساخته ذهن بر اساس ارتعاشات ملکولهای هواست
یک گیتار نمیتواند خواصی خارج از خواص عناصر مادی یا ملکولهای خود داشته باشد، بقیه خواصش ساماندهی خواص اولیه و جهت دهی به آنهاست. شاید به ظاهر گیتار منشاء صدای موسیقی باشد اما در واقع اینطور نیست، گیتار منشاء ارتعاشات موزون هواست ، این مغز ماست که این ارتعاشات را به موسیقی موزون یا صدای گوشخراشی تعبیر میکند، خود موسیقی و صوت تصورات ذهنی هستند که از واکنش ذهن به محرکات خارجی ایجاد میشوند. خیلی ساده ذهن را میتوان با یک شبیه سازی ساده فریب داد، یک بلندگو در واقع بدون اینکه ادوات موسیقی در کار باشد همان ارتعاشات را شبیه سازی میکند و مغز انسان آنرا متوجه نمیشود
کافیست مرز مفاهیم ذهنی را با واقعیت خارج از ذهن تفکیک کنیم تا منشاء هر کدام را بیابیم

بله. اما یک نکته اینجا وجود دارد. شما صدای نهایی گیتار را بعنوان یک مشخصه در نظر بگیرید( مثل هوش که حالت نهایی کار تعداد زیادی سلول است را در نظر میگیرید).حالا اگر به مغز هم مثل یک ماشین (گیتار) نگاه کنید می توانید تمام این موارد را تکرار کنید.اگر شما صدای نهایی گیتار را در نظر داشته باشید هیچگاه با نصف گیتار قادر به تولید آن نیستید.همینطور که در سلولهای مغز نمیتوانید هوشمندی نهایی را مشاهده کنید! اگر تنها صدای نهایی را در نظر داشته باشیم خاصیتی را در نظر گرفته ایم که در عناصر سازنده ی گیتار وجود ندارد.

فرض کنید من در پشت صحنه گیتار را با یک بلندگو یا یک ضبط صوت عوض کنم، در واقع میتوانم همان ارتعاشات جنبشی ملکولهای هوا را شبیه سازی یا باز تولید کنم بدون آنکه گیتاری در بین باشد.

حالا سوالی از شما دارم. آیا یک بلندگو بخودی خود میتواند صدای گیتار را تولید کند؟! خیر.شما شبیه سازی نکرده اید.صدایی که از بلندگو میشنوید همچنان صدای گیتار است.شما تنها مسیر انتقال صدا را تغییر داده اید.چون یک گیتار در جایی نواخته شده و شما صدای ضبط شده از آن را مجدد پخش میکنید.اگر شما صدای نهایی گیتار را یک مشخصه ی منحصر بفرد در نظر بگیرید، هیچگاه با هیچ وسیله ی دیگری قادر نیستید همان صدا را مجددا و بدون استفاده از همان گیتار بوجود بیاورید!( حتی عناصر سازنده هم قادر نیستند مقدار کمی از همین مشخصه را تولید کنند.)

پنداری من منظورم را درست بیان نکردم. منظور من این نبود که همانطور که مغز کارهای پیچیده را انجام میدهد باید انتظار داشت که یک سلول هم در همان اندازه هوشمند باشد، منظور من این بود که اگر یک مجموعه از عناصر مادی (مثلا مغز) با همکاری و هماهنگی یکدیگر بتوانند چیزی بنام هوش و هوشمندی را بوجود بیاورند باید انتظار داشت که شخصیت موجود هوشمند که حاصل مجموعه ای مرکب است قابل تجزیه به اجزاء کوچکتر خود باشد. در حالیکه با مراجعه به شخصیت درونی خود میتوان پی برد که شخصیت و هوشمندی یک پدیده مرکب و قابل تقسیم نیست. به عبارتی یک سیستم مرکب نمیتواند منشاء چیز بسیطی باشد
اگر میتوان یک مغز را به سلولهای تشکیل دهنده اش تقسیم کرد پس شخصیت و ذهن هم باید قابل تقسیم به اجزاء کوچکتر باشد در حالیکه شخصیت و ذهن غیرقابل تقسیم است

بنظر من منظورتان را درست بیان کردید.اما من بیشتر به بخش "چرا هوش حاصل کار تعدادی سلول است" جواب دادم.
اگر ما درجه ی هوشیاری بعنوان مثال 100 سلول را 100 درنظر بگیریم بنابراین 1 سلول باید 1 درجه هوشیاری داشته باشد.این 1 درجه هوشیاری همان عملیات ساده ای است که سلول انجام میدهد.بنابراین این هوش نهایی که مورد نظر شماست حاصل همکاری تعداد بسیار زیادی از همین عملیات ساده است.بنابراین این هوش خودش یک ماهیت مجزا ندارد و در واقع مرکب است.بنابراین اگر آن را به واحدهای تشکیل دهنده تجزیه کنیم به همان درجه ی 1 هوشیاری میرسیم.در مورد شخصیت که قبلا بحثی نداشتیم و برای اولین بار از جانب شما مطرح شد.
فکر میکنم مشکل در این باشد که شما درجه ی 100 هوشیاری را در نظر دارید و چون این درجه از هوشیاری به اندازه ی کافی پیچیده است و ما قادر نیستیم آن را براحتی به قسمتهای جزئی تری تقسیم کنیم ، بنظر شما میرسد که هوشیاری غیر قابل تجزیه، به موارد جزئی تری است.خود فرآیند هوشیاری هم از گامهایی تشکیل شده و اگر قرار باشد یک هویت مجزا و غیر مادی داشته باشد دیگر نیازی به مغز ندارد!اگر هوشیاری بصورت غیر مادی و مجزا وجود دارد چرا شاهد یک درجه ی هوشیاری بین یک مغز کامل (با تمام سلولهایش) و یک سلول (با عملیات ساده اش) برابر نیست؟

[quote='مهرپویا1370']اینجا قصد سست کردن ایمان دینی کسی را ندارم اما فکر می کنم اگر کسی با دلی صاف و ذهنی عاری از پیشداوری چند فصل نخست تاریخ تمدن ویل دورانت را مطالعه کند برای کنار گذاشتن 1.باورهای دینی 2.مطلق و فطری بودن ارزش های اخلاقی ؛ نیاز به دلایل پیچیده ی فلسفی و معرفت شناسی ندارد.[/quote]
در جایی ویل دورانت گفته بود "دین هر چه اسطوره ای تر باشد،دین تر است".این حرف درست است منتهی با یک تبصره"دینتر است برای دین داران عامی ونه برای تمام دین داران" سروش به حق دینداری را به سه قسم تقسیم کرده:عامیانه-عالمانه-عارفانه0خواندن فصلی از تاریخ تمدن شاید بتواند خللی در عقید برخی دینداران،ایجاد کند ولی راه را برای برخی انواع دینداری نیز خواهد گشود.این خاصیت متضاد، در هر اثر جدی وجود دارد.شاید ما انواع علم هم داشته باشیم. مثلا علم عامیانه و عالمانه و... یقینا خواندن برخی کتب برای شخصی با علم عامیانه و اسطوره ای،آبی است در آشیان مورچگان و برای برخی نیز موجب تحکیم علم عالمانه تر.

مهرپویا 1370 عزیز:

اگر دیدگاه متافیزیکی حتی یک دلیل برای این گزاره که هوش از مغز به عنوان ابزار استفاده می کند , بیاورد من ارائه کننده ی آن دلیل را به عنوان پیغمبر می پذیرم!

برای دلیل آوردن نیازی نیست که پیامبر باشی، تنها باید با خود صادق بود. اما من به جای یک دلیل برایت 3 دلیل می آورم:
اول اینکه هوش از جنس مادی نیست، پس نمیتواند بر اثر عملکرد یا واکنشهای الکتروشیمیایی سلولهای مغزی بوجود آمده باشد، در مباحث سیستمهای مرکب یک اصل مهم اینست که یک سیستم مرکب نمیتواند خاصیتی خارج از خواص ذاتی عناصر تشکیل دهنده اش داشته باشد
دوم آنکه، یک جسم مرکب نمیتواند یک جسم بسیط را بوجود آورد، اگر هوش از مغز بوجود آید پس با تجزیه مغز به عناصر تشکیل دهنده اش باید بتوانیم هوش یا شخصیت را نیز به عناصر کوچکتر تقسیم کنیم در حالیکه شخصیت فرد هوشمند بر خلاف مغز قابل تقسیم نیست
سوم آنکه شما برای دیدن، شنیدن، بوییدن و .... از تجزیه و تحلیل حاصله از سلولهای مغزی بهره مند میشوید . به عبارت دیگر این شما هستید که از مغزتان برای تجزیه و تحلیل داده ها استفاده میکنید نه مغز از شما، پس چیزی که ابزار دیگریست مغز است نه هوش
شما برای رد استدلالهای فوق مجبورید که تعریف هوش و هوشمندی را چنان تغییر دهید که بتوانید همه ملکولهای بیجان را نیز هوشمند بدانید ولی با این تعریف همه مفاهیم را در هم ریخته اید در حالیکه هیچ شاهدی بر هوشمند بودن هیچ موجود بیجانی ندارید

نقل قول از مهرپویای گرامی:

سوئد یکی از خوشبخت ترین کشورهای دنیا است و در عین حال یکی از بالاترین آمار آتئیست ها در این کشور زندگی می کنند.
اگر ترس از مرگ نبود دین به سرعت نابود می شد.

سوئد یکی از مرفه ترین کشور های دنیا است(!)
الان، فطری بودنِ باور به وجود خداوند رو رد کردید؟!
احساس تنهایی، احساس عجز و ناتوانی، میل به جاودانگی، عدالت طلبی...
هر کدوم از اینها به تنهایی هم می تونند باعث شند انسان به خدا اعتقاد پیدا کنه و این احساسات و گرایش ها ریشه در
فطرت انسان دارند.
***

هرچند موارد ذکر شده «جزو حالات نادر» است اما ذکر همین چند نمونه عقیده ی «فطری بودن اعتقاد به خدا»را از درجه ی اعتبار ساقط می کند.

منظور از فطری بودنِ باور به خدا، اعتقاد همگانی بالفعل که نیست. مثالی که معمولا در این باره زده میشه مثال درختی ئه که استعداد میوه دادن داره اما شرایطش رو نداره. برای میوه دادن فطرت خداشناسی هم، شرایط و مقدماتی لازمه و جدایی با اختیار یا اضطرار از دنیا می تونه شرایط رو فراهم کنه. جدایی با اختیار همون تصفیه ی درون به وسیله ی ریاضت کشی ئه. جدایی با اضطرار هم که معلومه، وقتی شرایطی پیش میاد که انسان از همه چیز و همه کس ناامید می شه الّا...
***

با فرض همه گیری باورهای دینی باز هم به خودی خود این همه گیری دلیل بر درستی آن نمی شود.

عدم ملازمه ی فطرت و صدق؟!:-( می شه این طور جواب داد:
در وضعیت خطر، انسان با علم حضوری، خدا رو در باطن خودش می بینه و بعد بهش امیدوار میشه. به عبارت دیگه چون
معلوم در ذات عالمه، دیگه راهی برای تصور خطا وجود نداره مگر اینکه شخص بیاد و در اصل وجود خودش شک کنه، به
این صورت: {آیا اصلا «من» ی وجود دارد؟!}
و اینکه احساسات غریزی حکم واحدی دارند و همون طور که برای سایر غرایز، متعلق در عالم خارجی وجود داره پس متعلق
فطرت خداشناسی هم باید وجود خارجی داشته باشه. (تنقیح مناط، و نه تمثیل)
پ.ن.: امیدوارم خیلی بد دفاع نکرده باشم. در ضمن متحول نشده ام و فقط برای اینکه بدونم دوستانِ خداناباور، به این دفاع
چطور حمله می کنند این کامنت رو گذاشتم.

با درود
نخستین چیزی که باید توی این بحث مورد توجه قرار داد این است که باور به خدای مذهب با باور به خدا دو چیز کاملا متفاوت است.
خدای مذهبی چون به واسطه انسان ها توصیه و ترویج می شود بعضا دچار انحرافات عجیب و غریبی می شود مثل بهشت فروشی ها یا اینکه یک انسان دیگه می آید مشکل گناهان تو را پیش خدا حل و فصل می کند و از این قبیل که جای بحثش اینجا نیست.
اما باور به خدا چیز مطلوبی است ، به قول شهید مطهری کلا آدم بودن چیز خوبی است . حال به هر طریقی که بشود ، می خواهد قانون باشد یا هر چیز دیگر .
ملاک آدم بودن هم خود آدما هستند . که البته در کشورهای پیشرفته تر خود را در قالب قانون قابل تغییر نشان می دهد.
یک چیز هم مغلطه نشود ، اعتقاد به خدا غریضی نیست . مثلا نفس کشیدن غریضی است اگر نکشی می میری اما اعتقاد به خدا اگر نداشته باشی نه تنها نمی میری بلکه معمولا دانشمند هم می شوی ( شاید این بخشش غریضی است) یا به نوعی شما با استدلال می توانی به خدا اعتقاد نداشته باشی اما با استدلال نمی توانی نفس نکشی.
وصل کردن دین به علم هم کلا چیز نامربوطی است .
علم یک چیز است و دین یک چیز دیگر . این را کلیسا هم فهمید ( قضیه پینوکیو و آدم شدن را یادآوری می کنم)
شما با اعتقاداتتان دو هزار سال دیگر هم می نشستید مگر خدا با لگد شوتتان می کرد کره ماه وگرنه اتفاقی نمی افتاد.
اینکه چرا ابنای بشری از گذشته به آن اعتقاد داشتند ، والا تا اونجا که عقل ناقص من قد می ده و مطالعه کردم ابنای بشری به گربه و سگ و مار و گاو و ستاره و آتش هزار و یک جور چیز اعتقاد داشتند .
بعد هم در داستان پیامبر (ص) مشکل همین آبا و اجداد بود که در مقابل استدلال پیامبر (ص) صف آرایی می کرد حال شما با همون استدلال می خواهید صف آرایی کنید . واقعا که.
می گن یک نادانی یک سنگی در چاه می اندازه که صد تا عاقل هم نمی توانند در بیاورند مصداق همین موضوع است. اومیدیم و دیدیم یکی از این آبا اجداد اشتباه کرده بود تکلیف چیست؟
هرکی هم اعتقاد داره همه چی جبرگرایانه و تحت نظر خدا است و عقل و اینجور چیزا کشک بره از طبقه چهارم خودش را بندازه پایین و در حالی که نعره کنان به سمت کتلت شدن پیش می ره از خدا بخواد نگه اش داره.
اگه خدا این کار را کرد ، شما پول و سلامتی و بقیه چیزها را هم از او بخواین اما اگر نکرد مطمئن باشید باقی چیزها هم بسته به عقل خودتان و همتتان است و نه چیز دیگر.

اینجا قصد سست کردن ایمان دینی کسی را ندارم اما فکر می کنم اگر کسی با دلی صاف و ذهنی عاری از پیشداوری چند فصل نخست تاریخ تمدن ویل دورانت را مطالعه کند برای کنار گذاشتن 1.باورهای دینی 2.مطلق و فطری بودن ارزش های اخلاقی ؛ نیاز به دلایل پیچیده ی فلسفی و معرفت شناسی ندارد.

ادامه ی نقل قول ها هم خطاب به آقای هوشیار بود اما با اجازه تان نظرم را بنویسم:
[quote='savaroshka']عده ای اعتقاد دارند که افکار و باورهای مذهبی ریشه در جهل بشر دارند ...
[/quote]
من به شخصه هرچند در تمام طول زندگی ام هیچگاه باور مذهبی نداشتم چنین اعتقادی را به صورت مطلق ندارم.البته باورهای مذهبی تا اندازه ای ریشه در جهل(جهل به معنای در دست نداشتن توجیه مناسب برای پدیده ها و نه به معنای نادانی) انسان های اولیه هم دارد کمااینکه نمی توان انکار کرد که با پیشرفت دانش اقبال به دین کاهش پیدا کرده است.اما این را هم باید در نظر گرفت که اگر باورهای دینی صرفا ریشه در "ندانستن" داشت امروز دینداری به کلی منسوخ شده بود. بنابراین باورهای مذهبی دلیل دیگر و نیرومندتری دارد و آن "احساس" است.البته عنصر احساس در ادیان سامی بسیار کمتر وجود دارد اما در همین اسلام مذهب شیعه در مقایسه با تسنن توجه بیشتری به عواطف انسانی دارد که در مراسم محرم خود را نشان می دهد.
سرچشمه ی دیگر دین نیاز است و هر نوع نیاز هم ناشی از ضعف است. باورهای دینی در مناطق مرفه تر شهرها ضعیف تر از مناطق فقیرنشین است. سوئد یکی از خوشبخت ترین کشورهای دنیا است و در عین حال یکی از بالاترین آمار آتئیست ها در این کشور زندگی می کنند.
اگر ترس از مرگ نبود دین به سرعت نابود می شد.
[quote='savaroshka']چگونه از زمان غار یا جنگل نشینی، قبایل وحشی پراکنده در اقصی نقاط این کره خاکی به باور مشترکی رسیده اند که آنها را بسوی ماوراء آنچه که میبینند سوق داده است؟ ...
[/quote]
باور به خدا در میان مردم دنیا باور همه گیری نبوده است. مگر اینکه صدها میلیون بودایی و پیرو کنفسیوس را نادیده بگیریم.به علاوه بر اساس اسناد تاریخی در میان قبایل بدوی هم باور به خدا یا خدایان همه گیر نبوده است:
تاریخ تمدن ویل دورانت, جلد یکم , ص 60 نسخه ی الکترونیکی
«اگر دین را به معنی « پرستش نیروهای برتر از طبیعت » تعریف کنیم، از همان ابتدای بحث باید این نکته را در نظر بگیریم که بعضی از ملتهای اولیه، ظاهرا،ً هیچ گونه دینی نداشته اند. بعضی از کوتوله های افریقایی (پیگمه ها) هیچ نوع عبادت و شعایر دینی ندارند و، در نزد آنان اثری از توتم و بتها و خدایان دیده نمی شود، ... »
همان ص 61: « هر وقت از یک اسکیمو سؤال شده است که زمین و آسمان را که آفریده است، وی جواب داده که : «. من در این باب اطلاعی ندارم » »

البته برای اینکه رعایت انصاف را کرده باشیم باید این را هم اضافه کنیم (همان ص 61) : « وجود این، مطالبی که ذکر کردیم جزو حالات نادر است،و این اعتقاد قدیمی که دین نمودي است که عموم افراد بشر را شامل می شود، با حقیقت توافق دارد.»
هرچند موارد ذکر شده «جزو حالات نادر» است اما ذکر همین چند نمونه عقیده ی «فطری بودن اعتقاد به خدا»را از درجه ی اعتبار ساقط می کند.
مطلب دیگر که باید اضافه کرد با فرض ندیده گرفتن دلایل بالا و با فرض همه گیری باورهای دینی باز هم به خودی خود این همه گیری دلیل بر درستی آن نمی شود.
بسیاری اعتقادات خرافی دیگر مانند قربانی کردن انسان که امروز به قربانی کردن حیوان تبدیل شده است و یا پست تر شمردن زنان از مردان هم تا اندازه ای به مراتب بالاتر از اعتقاد به خدا و یا باور دینی همه گیری داشته است.
این مورد دوم یعنی اعتقاد به پست تر بودن جنس مونث تا همین امروز هم حتی در جوامع توسعه یافته وجود دارد و بسیاری از فلاسفه(مثل ارسطو) در طول تاریخ صراحتا این دیدگاه را اظهار داشته اند. اما این ها دلیلی بر درست بودن یا «فطری بودن» این عقیده نمی شود.

[quote='savaroshka']
دوست عزیز، در این مورد با شما کاملا موافقم، بسیاری از تعاریف به ذهن ناظر بستگی دارد، مثلا اگر دقت کنید این مفاهیم ذهنی توسط ذهن از روی قرینه ها ساخته میشوند، مثلا "زیبایی" در مقابل "زشتی"، "بزرگی" در مقابل "کوچکی" ، پس هوشمندی هم باید توسط قرینه اش شناخته شود. میتوان موجودی را هوشمندتر یا بیهوش تر از دیگری تصور کرد
[/quote]
سلام آقای ساواروشکا
البته اینکه زشتی و زیبایی را در مقابل هم قرار می هیم خودش یک امر ذهنی هست. وگرنه من هرچقدر در این زمینه فکر کردم نتوانستم حتی یک جفتی پیدا کنم که حقیقتا و در عالم بیرون ذهن نقیض هم باشند.
اما اگر با تسامح سخن بگوییم می توان گفت هوشمندی را با قرینه اش یعنی بی هوشی بشناسیم: انسان هوشمندتر است و جوی آب نسبت به انسان بی هوشتر.
[quote='savaroshka']در دیدگاه متافیزیکی بودن هوش، مغز منشاء هوشمندی نیست بلکه ابزار آنست،
[/quote]
اگر دیدگاه متافیزیکی حتی یک دلیل برای این گزاره که هوش از مغز به عنوان ابزار استفاده می کند , بیاورد من ارائه کننده ی آن دلیل را به عنوان پیغمبر می پذیرم!