چرا شوروی فروپاشید؟ از لنینیسم تا پوتینیسم
امتیاز دهید
نویسنده:
کاظم علمداری
امتیاز دهید
همان‌گونه که از عنوان کتاب برمی‌آید، این نوشته به دلایل فروپاشی شوروی می‌پردازد. شک نیست که شوروی دست‌آوردهایی نیز داشته است. اما هدف این کتاب بررسی دست‌آوردهای شوروی و یا مقایسه میان خوبی‌ها و بدی‌های سوسیالیسم نیست. همچنین لازم به توضیح است که نگارنده، این کتاب را نه تنها برای بررسی عوامل مرتبط با فروپاشی شوروی و بلوک شرق، بلکه نقدی بر اندیشه، ایدئولوژی و تصورات عدالت‌خواهانه خود در گذشته که حامی سوسیالیسم موجود بود، نوشته است. درست است که صدها میلیون نفر در پندار برقراری عدالت اجتماعی، مدافع انقلاب و سوسیالیسم بودند اما نمی‌توان خطاهای ریز و درشت آنها را که به هدردادن توان خود و دیگران انجامید زیر پوشش خیرخواهی وعدالت‌طلبی توجیه کرد. به قول سنت برنارد، (کشیش اصلاح‌طلب سده ۱۲ میلادی) «راه جهنم نیز با نیت خیر سنگ‌فرش شده است«. استالین، شخصیتی به‌تمامی مستبد، نیز می‌خواست با سرکوب و زندان و تبعید و اعدام، مردم را خوشبخت و جامعه را به بهشت خیالی بدل کند. سزاوار است که نسل جوان از این تجربه‌های پرهزینه بیاموزد و همانند نسل‌های قبل، قربانی خطاهای خود نشود.
آپلود شده توسط:
saharnak
1401/02/11
دیدگاه‌های کتاب الکترونیکی چرا شوروی فروپاشید؟ از لنینیسم تا پوتینیسم
طبیبیان: من کارکرد این نظام اقتصادی را از درون دیده‌ام چون تجربه گذراندن یک دوره آموزشی در حوزه برنامه‌ریزی در آلمان شرقی تحت سلطه کمونیسم را دارم. علاوه بر آن، از رومانی و چکسلواکی هم بازدید داشتم و با کارشناسان برنامه‌ریزی این دو کشور صحبت کردم. مبنای اصلی نظام اقتصادی کمونیستی، برنامه‌ریزی مرکزی است؛ به این صورت که یک تشکیلات مرکزی، تخصیص منابع را انجام می‌دهد. در این نظام اقتصادی، دادوستد داوطلبانه، مکانیسم بازار، کشف قیمت و سود به‌طور کل مردود شمرده می‌شود. از آنجا که در این سیستم، مالکیت را به رسمیت نمی‌شناسند، مالکیت تمام ابزار تولید هم در اختیار حکومت است؛ خانوار و بنگاه توان تصمیم‌گیری آزادانه ندارد و انگار سیستم اقتصادی یک ماشین مکانیکی است و اداره آن مشابه تنظیم یک دستگاه مکانیکی است. شیوه کار به این صورت بود که ابتدا جدول‌های کلان برای تخصیص منابع برای مصارف مختلف تنظیم می‌کردند که مشخص می‌کرد مثلاً تولید برق چه اندازه است و باید در کجا مصرف شود، یا سیمان و فولاد چه میزان تولید می‌شود و باید در کجا و به چه اندازه مصرف شود. بعد برای تولید فولاد یا هر کالای دیگر چقدر سنگ‌آهن نیاز و چه میزان برق و زغال و سایر نهاده‌ها لازم است یا چگونه و از کجا باید حمل شود. برای حمل چه مقدار کامیون نیاز است، چقدر کامیون باید تولید یا چه تعداد وارد شود و به همین ترتیب از جدول کلان اولیه به جداول ریز و جزئی می‌رسیدند. خروجی این ساختار، حجم عظیمی از جداول بود. منابع مالی مورد نیاز این برنامه‌ها هم مشخص می‌شد که باید به چه صورت از سود شرکت‌های دولتی، افزایش نقدینگی و مقداری مالیات تامین شود. ملاحظه می‌کنید که چنین فعالیتی نیازمند پردازش حجم نجومی داده و آمار است. از همان سال‌های اول که این ایده مطرح شد برخی اقتصاددان‌ها که مشهورترین آنها فون میزس بود عنوان کردند که اساساً چنین نظامی امکان کارکرد و دوام ندارد. میزس استدلال ساده‌ای هم داشت و می‌گفت برای اینکه بتوان یک جامعه را به صورت مرکزی اداره کرد باید بتوان میلیاردها میلیارد تصمیم‌های مختلفی را که توسط مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان گرفته می‌شود، بررسی کرد و بر اساس آن تعیین کرد از چه کالایی چه مقدار تولید شود، چنین کاری هم اساساً ممکن نیست. همان مثال صنعت کفش را در نظر بگیرید که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره فرمودند. برنامه‌ریزان دولتی به یک شرکت دولتی برنامه می‌دادند که باید مثلاً در یک بازه زمانی مشخص، پنج هزار کیلو کفش تولید کند. نتیجه این بود که تولیدکننده کفش‌های سنگین تولید می‌کرد تا سریع‌تر و با تولید تعداد کفش کمتر به هدف برسد. از آنجا که بازاری وجود نداشت که تولیدکننده بتواند از سلیقه مشتری آگاه شود، این شرکت که باید به صورت دستوری و به میزان تعیین‌شده کفش تولید می‌کرد، ترجیح می‌داد فقط پوتین و اقلام مشابه تولید کند اما همه مردم که پوتین نمی‌پوشیدند. در زمان «نیکیتا خروشچف» به جای وزن از تعداد استفاده کردند و به تولیدکننده دستور می‌دادند که مثلاً یک میلیون جفت کفش تولید کند. اینجا تولیدکننده به دنبال تولید کفش کوچک می‌رفت که کارایی خودش را نشان دهد. دلیل اینکه مثلاً کفش ملی ایران بازار خوبی در شوروی داشت همین بود که اولاً کیفیت بهتری داشت، دوماً خریدار می‌توانست برود کفش مورد سلیقه و اندازه پای خودش را به راحتی انتخاب کند. فون میزس تاکید داشت که نظام برنامه‌ریزی متمرکز، منطقی و عقلانی نیست و در نتیجه نمی‌تواند ادامه داشته باشد. بعدها اقتصاددانان دیگری از شاگردان میزس و اقتصاددانانی مانند میلتون فریدمن به دفعات مطرح کردند که این نظام اقتصادی ناگزیر فرومی‌پاشد. هر کسی هم که با اندک دید و نگرش اقتصادی وارد این نظام می‌شد به این مساله پی می‌برد. نقل‌قولی از یک اقتصاددان را به خاطر دارم که گفته بود؛ فکر نکنید در نظام کمونیستی «بازار» وجود ندارد. او تاکید داشت که بیشترین بازارهای عمرش را در شوروی دیده چون در هر گوشه‌ای از کوچه و خیابان گرفته تا ایستگاه‌های قطار و مترو و داخل آپارتمان‌ها مردم در حال مبادله با یکدیگر هستند؛ کسی که سهمیه پنیر گیر آورده بود با کسی که شکر داشت مبادله می‌کرد، کسی که سهمیه لباس گیر آورده بود با کسی که گوشت در یخچال داشت، معامله می‌کرد. در خیابان شلوار جین را که توریست‌ها به پا داشتند خریدار بودند و اگر طرف حاضر به فروش بود تا هتل همراه او می‌رفتند. درست است که در شوروی بازارها به شدت سرکوب می‌شد اما بعضی بازارها غیرقابل سرکوب هستند. اگر امروز بازار معاملات سکه را ببندید، این معاملات متوقف نمی‌شود فقط به داخل کوچه و خیابان و زیرزمین و پستو و زیر پله می‌رود. این قانون در همه‌جا وجود دارد. یک اقتصاد بازار آزاد اقتصادی است که به بازارهای قابل سرکوب اجازه فعالیت می‌دهد اگرنه بازارهای غیرقابل سرکوب را در هیچ‌جا نمی‌توان متوقف کرد اما یک بازار مثل بازار مرغ را می‌توان سرکوب کرد چون می‌توان مرغداری‌ها را کنترل کرد. اگر دولتی اجازه فعالیت به این بازار قابل سرکوب داد، می‌توان گفت مکانیسم بازار در آن در حال کار کردن است. در شوروی و دیگر کشورهای کمونیستی بازارهای قابل سرکوب همه در انحصار دولت بود اما بازارهای موازی زیادی شکل می‌گرفت. این مسائل را به چشم خودم در کشورهای کمونیستی دیدم. زمانی که به عنوان کارشناس همراه گروهی دولتی به رومانی و چکسلواکی رفته بودم، بعد از اتمام مذاکرات، مسوولان دولتی به ما می‌گفتند حاضرند دلار همراه ما را بالاتر از قیمت رسمی بخرند. من به دلیل مسوولیتی که در سازمان برنامه داشتم با مسوولان برنامه‌ریزی در این کشورها صحبت می‌کردم و می‌دیدم که خود مسوولان این کشورها به خوبی آگاه بودند که نظام اقتصادی آنها کار نمی‌کند.
بخشی از گفتگوی طبیبیان و غنی نژاد در سایت تجارت فردا درباره علل سقوط اتحاد جماهیر شوروی
طبیبیان: نظریه تعادل عمومی قبل از میزس، توسط برخی اقتصاددان‌های فرانسوی، اتریشی و انگلیسی توسعه داده شده بود و می‌شد با به کار بردن اصول نظری اقتصاد به این نتیجه رسید که این نظام اقتصادی کار نمی‌کند. در علم فیزیک و مکانیک هم همین است، وقتی می‌خواهند ماشینی بسازند ابتدا ساختارش را روی کاغذ بر مبنای تئوری طراحی و کارکردش را محاسبه می‌کنند تا ببینند می‌تواند کار کند یا نه؛ بعد بسازند. اقتصاددان‌ها هم به بن‌بست رسیدن نظام اقتصادی شوروی را این‌گونه درک و عنوان کردند. در فقدان انگیزه و نظام کشف قیمت اصلاً تصمیم‌گیری و انتخاب بهینه معنا نمی‌دهد، بدون قیمت نمی‌توان فهمید که چه باید کرد. میزس در سال 1920 و در حالی که هنوز نظام شوروی به‌طور کامل پا نگرفته بود از روی بنیان‌های نظری‌اش از فروپاشی آن خبر داد. اما کمونیست‌ها در برابر این انتقاد چه کردند و چه گفتند؟ برخی از افراد باهوش و متفکر این مشکل را دریافتند و فهمیدند. برای نمونه «اسکار لانگه» در لهستان متوجه نقد میزس و این اشکال بنیادی نظام اقتصادی متمرکز دولتی شد در نتیجه یک نظام اقتصادی با عنوان نظام «سوسیالیسم بازار» طراحی کرد که مشکل را حل کند. اما آن چارچوبی که لانگه و برخی اقتصاددانان اروپای شرقی طراحی کردند فاقد مولفه انگیزه و مولفه بازار سرمایه و ریسک‌پذیری بود. در نظامی که بنگاه سود نمی‌برد و انگیزه ندارد، راهی برای پیشرفت نیست. مانند شرکت‌های دولتی در ایران که نه سوددهی و نه زیان‌دهی برای مدیران آن انگیزه ایجاد نمی‌کند چون درآمد کلان خودشان را در هر صورت می‌برند. لانگه و دیگر اقتصاددانان می‌خواستند نظام سوسیالیسم بازار را در لهستان و بعد در دیگر کشورهای اروپای شرقی پیاده کنند اما موفق نشدند. در شوروی اما نظام بسته‌تر بود و اجازه اصلاحات نمی‌داد. بعد از افتضاحی که در کشاورزی شوروی به بار آمد در دوران خروشچف اجازه دادند که کشاورزان در حد 20 تا 30 مترمربع زمین در اختیار داشته باشند تا هر چه می‌خواهند بکارند. جالب است که بیش از 60 درصد محصول سبزیجات شوروی را همین زمین‌ها تامین می‌کرد چون اینجا انگیزه کشاورز در میان بود. اما نظام دگم و بسته این مسائل را نمی‌دید. لیکن چینی‌ها به خوبی این نکته را درک کردند و از ابتدا امر کشاورزی در چین آزادتر بود.
اقتصاددانان دیگری هم بودند مانند رابرت سولو که بر اساس مدل‌هایی که تهیه کردند از فروپاشی نظام اقتصادی شوروی خبر دادند. در دوران جنگ سرد، اقتصاد شوروی رشدهای دورقمی داشت. وقتی دولت آمریکا به رابرت سولو ماموریت داد که رشد اقتصاد شوروی را مطالعه کند، سولو به سیاستمداران دلواپس آمریکا اطلاع داد که رشد اقتصاد شوروی پس از مدتی متوقف می‌شود. او دریافته بود که رشد شوروی، صرفاً معطوف به سرمایه‌گذاری است و سهم بهره‌وری در رشد اقتصادی شوروی در سطح نازلی قرار دارد. استدلال‌های سولو درباره اقتصاد شوروی خیلی شبیه وضعیت امروز اقتصاد ایران است. آیا اقتصاد ما هم گرفتار همان عوارضی است که اقتصاد شوروی را زمین‌گیر کرده بود؟
دقت داشته باشید که جامعه آمریکا یک جامعه مصرفی با نرخ سرمایه‌گذاری پایین است. آمارها نشان می‌دهد؛ سرمایه‌گذاری آمریکا برای چند دهه حدود سالانه 18 درصد تولید ناخالص داخلی بوده و در برخی سال‌ها مانند دوران جنگ جهانی اول این نرخ به کمتر از ۱۰ درصد هم کاهش یافته است. یعنی آمریکایی‌ها سهم اندکی از تولید ناخالص داخلی‌شان را سرمایه‌گذاری می‌کنند (در مقایسه این نسبت برای چین حدود ۴۳ درصد است). اما از نظر تداوم رشد به یکی از برترین اقتصادهای دنیا تبدیل شدند. این پرسشی بود که برای سولو مطرح شد و به این نتیجه رسید که دلیل این امر این است که اقتصاد آمریکا از نظر فناوری، کارآفرینی، امکان و فرصت ریسک‌پذیری و توسعه علوم، زاینده است. سولو این نتیجه آماری و نظری را برای دیگر اقتصادها مانند شوروی نیز به کار بست. البته سیستم حساب‌های ملی کمونیستی با آمریکا متفاوت بود. در اقتصادهای کمونیستی فقط تولیدات مادی در سیستم حساب‌های ملی محاسبه می‌شد و در آن سیستم دوباره‌شماری و چندباره‌شماری وجود داشت. در حالی که در سیستم‌های اقتصادی غربی ارزش افزوده را محاسبه می‌کنند. با این حال سولو با همان آمارهای موجود از نیروی کار، سرمایه و تولید ملی محاسبات خود را برای شوروی انجام داد و به نتیجه‌ای عکس آنچه در آمریکا جریان داشت رسید. یعنی متوجه شد که نرخ رشد تولید، پایین‌تر از نرخ رشد نیروی کار و سرمایه است. این نتیجه به خوبی نشان می‌دهد که چنین سیستمی که به‌طور مدام سرمایه و ابزار تولید و نیروی کار خودش را ضایع می‌کند، دوامی نخواهد داشت. در واقع تفاوت نگاه سولو با میزس در این بود که او از دید آماری به این مساله نگاه کرد.
با در نظر گرفتن دیدگاه‌های میزس و سولو در مورد ناکارآمدی نظام اقتصادی شوروی و به بن‌بست رسیدن آن، چه شباهت‌هایی می‌توان بین اقتصاد ایران و اقتصاد شوروی یافت که نتیجه‌اش رشد نکردن اقتصاد ما و کاهش سطح تولید ملی و رفاه مردم شده است؟
غنی‌نژاد: شباهت‌های زیادی وجود دارد اما برای اینکه انصاف را در این مقایسه رعایت کنیم باید بگوییم که در نظام اقتصاد حاکم بر شوروی، تکنولوژی نمی‌توانست نقش موثری در تولید کالاهای مصرفی ایفا کند، اما در کشور ما اوضاع متفاوت است. در کشور ما نظام اقتصادی، کمونیستی و مبتنی بر برنامه‌ریزی متمرکز نیست. اقتصاد ما نمونه یک اقتصاد بازار سرکوب‌شده، فشل و ناقص‌الخلقه است. یعنی در اقتصاد ما بازارها وجود و حضور دارند اما هیچ‌کدام آزاد نیستند. تنها بازارهای آزاد ما بازارهای غیرقانونی است. در اقتصاد ایران همه بازارها بدون استثنا از بازار کار، سرمایه، پول، کالا و خدمات، تحت مداخله و قیمت‌گذاری دولتی هستند. این رویکرد، نظام بازار را ناقص و ناکارآمد می‌کند و بهره‌وری را به شدت کاهش می‌دهد. نظریه سولو نشان داد که در اقتصاد آمریکا، توسعه تکنولوژی به رشد منجر می‌شود و با اینکه سرمایه‌گذاری چندان زیاد نیست اما رشد بالاست. با نظریه سولو می‌توان فهمید که از انقلاب صنعتی به بعد، چگونه رشد اقتصادی در دنیا رخ داده است. فقط کار و سرمایه نبوده و تکنولوژی هم نقش بسیار مهمی داشته است. در کشور ما برای مدت‌های طولانی رشد اقتصاد، متکی به انباشت سرمایه بود که عمدتاً از طریق درآمدهای نفتی تامین می‌شد. وقتی در سال‌های اخیر به دلیل تحریم درآمدهای نفتی کشور پایین آمد، انباشت سرمایه هم کم شد و این خودش را در رشدهای منفی نشان داد. قبلاً هم رشد اقتصاد ایران بسیار پایین بوده است و میانگین چهار دهه اخیر آن به سه درصد هم نمی‌رسد چون فقط متکی به نیروی کار و سرمایه نفتی بوده است. عامل تکنولوژی و بهبود بهره‌وری اثر بسیار کمی داشته و سرمایه هم تحت تاثیر تحریم کاهش یافته است. در حالی که اگر برای مثال رشد سه دهه اخیر چین را بررسی کنید میانگین نرخ رشد سالانه احتمالاً حدود 10 درصد باشد. علت رشد نکردن بهره‌وری و تکنولوژی در اقتصاد ما مداخله دولت، از بین رفتن انگیزه و دولتی بودن و خصولتی بودن بنگاه‌های بزرگ است. مشکل بزرگی که امروز ما داریم این است که علاوه بر فقدان تکنولوژی با کاهش شدید انباشت سرمایه مواجه هستیم که موجب کاهش شدید و منفی شدن رشد اقتصادی شده است. حتی سال‌هایی که به دلایلی رشدهای مثبت اندکی داشتیم جبران رشدهای منفی بزرگی را که تجربه کرده‌ایم، نمی‌کند.
طبیبیان: در ادامه صحبت‌های آقای دکتر غنی‌نژاد باید توضیح دهم که در اقتصاد ایران، دولت تمامی بازارهای قابل سرکوب را سرکوب کرده است. از بازار مرغ و گوشت، فولاد و سیمان و اتومبیل بگیرید تا بازار نیروی کار، تسهیلات بانکی و... سرکوب شده است. تنها بازارهای غیرقابل سرکوب باقی‌مانده همان بازارهای سیاه است و اتفاقاً همین بازارهاست که اقتصاد ایران را سرپا نگه داشته است. یعنی فعالیت‌هایی مانند تولید زیرزمینی، کولبری، قاچاق از مرزها، معاملات خارج از بازار رسمی و این‌گونه فعالیت‌ها در بازارهای غیرقابل سرکوب است که اقتصاد ایران را هنوز زنده نگه داشته است. اگر دولت می‌توانست این بازارهای غیرقابل سرکوب را هم سرکوب کند، اقتصاد ایران یک سال هم دوام نمی‌آورد. خوشبختانه چون این بازارها غیرقابل سرکوب است دولت نمی‌تواند بر آنها تسلط یابد.
اما همان‌طور که اشاره شد رشد اقتصادی در ایران ناشی از سرمایه‌گذاری از محل درآمد نفت و بسیار ناکارآمد و کم‌بازده بوده و حالا همان هم تقریباً از بین رفته است. همان‌طور که بهبود تکنولوژی در رشد موثر است، اقتصاددان‌ها نشان دادند که بهبود سرمایه انسانی هم در رشد اثرگذار است. یکی از دلایلی که در اقتصاد آمریکا تکنولوژی رشد می‌کند، رعایت حقوق مالکیت معنوی است. یعنی اگر کسی در آمریکا روش بهتری از روش‌های موجود برای یک کار، ابداع و ثبت کرد می‌تواند از عواید مالکیت آن اختراع استفاده کند و اگر دیگران بخواهند از آن استفاده کنند باید حق مالکیت آن را به او پرداخت کنند. این اصل، در رشد تکنولوژی و اقتصاد بسیار موثر است. اما در ایران شرایط چگونه است؟ در یک تجربه عینی، فردی که در صنعت طلا و جواهر فعالیت می‌کرد، طرحی برای تولید یک قطعه جواهر آماده کرد و به بازار داد تا قالبش را برایش بسازند اما قبل از اینکه قالب به دست خودش برسد، دیگران با آن قالب محصول تولید می‌کردند و به بازار می‌فرستادند. یا فردی با زحمت فراوان نقشه فرش می‌کشد، در مدت کوتاهی می‌بیند که کارگاه‌های زیادی همان نقشه را می‌بافند بدون اینکه حقی برای طراح اصلی قائل باشند. نبود حقوق مالکیت معنوی در اقتصاد ما مانع پیشرفت تکنولوژی است. متاسفانه در کشور ما برخی ذهنیت‌های سنتی هر آنچه را که با چشم نمی‌بینند برایش حق مالکیت قائل نیستند. تفکر آنان همچنان در عصر کشاورزی مانده و فقط ماده را می‌بیند. حقوق مالکیت معنوی یک برون‌ریز مثبت هم ایجاد می‌کند. در اقتصادی که حق مالکیت معنوی به رسمیت شناخته می‌شود فرد انگیزه زیادی برای نوآوری و ابداع دارد چون علاوه بر اینکه خودش ممکن است مستقیماً استفاده کند، دیگران هم برای استفاده از آن باید حق و حقوق ابداع‌کننده را پرداخت کنند. در فقدان این حقوق هیچ انگیزه‌ای برای نوآوری وجود ندارد. این عوامل بود که باعث شد در آمریکا تکنولوژی رشد کند، بهره‌وری افزایش یابد و رشد اقتصادی حاصل شود.
نکته دوم تأسیس بنیاد احراز صلاحیت ایدئولوژیک است. ما از ابتدای انقلاب درگیر مشکل تخصص و تعهد بودیم. مساله‌ای که باعث شد افرادی بدون تخصص در مناصبی قرار بگیرند که توان آن کار را ندارند. زمانی که در موسسه بانکداری مشغول بودم نامه‌ای به بانک مرکزی نوشتم که افرادی را که مدرک دکترا دارند به موسسه معرفی کنند تا بتوانیم با آنها برای تدریس همکاری کنیم. بانک مرکزی 15 نفر را معرفی کرد که شش نفرشان دکتر درمانگاه بانک مرکزی بودند. از 9 نفر دیگر دو نفر را که می‌شناختم و می‌دانستم مشغولیت زیادی دارند و نمی‌توان از آنها برای تدریس دعوت کرد و به نظر می‌رسید چند نفر نیز آن‌طور که باید بر اساس مبانی علمی انتخاب نشده بودند؛ یعنی سیستم گزینش خودش برای ما یک مشکل بزرگ بوده که صلاحیت‌های علمی و کاری فرد را مدنظر قرار نداده است و ضوابطی برایش مهم بوده که به کار نمی‌آمده است. چه بسیار افرادی که برای گرفتن پست و ترقی در آن تظاهر کردند، از سد گزینش گذشتند و در نهایت پولی به جیب زدند و سر از خارج درآوردند. مساله گزینش ایدئولوژیک و سهمیه‌ای سبب شده که الزاماً بهترین نیروی انسانی در مشاغل مشغول نباشند. حتی برخی از نهادهای بخش خصوصی هم مجبور هستند تابع گزینش‌های ایدئولوژیک باشند.
در چنین شرایطی مشخص است که اقتصاد کار نمی‌کند. تنها راه، ادامه دادن این مسیر پول نفت بود که اکنون به مشکل برخورده است اگرنه اقتصادی که در آن، همه بازارها سرکوب می‌شوند، حقوق مالکیت معنوی را به رسمیت نمی‌شناسد و گزینش نیروی کار در آن مشکل‌ساز است کار نمی‌کند و دوامی ندارد.
ممکن است افرادی بگویند اگر رشد اقتصادی کشور ما ناچیز بوده، پس چگونه سطح زندگی مصرفی بعضاً بهبود نشان می‌دهد؟ یک نکته مهم استفاده از تکنولوژی جهانی در زمان‌هایی است که در اقتصاد ما بهبودی دیده می‌شود. کمتر از سه دهه قبل در کشور ما تلفن هم بازار سیاه داشت و هر کسی نمی‌توانست تلفن داشته باشد و نیاز به ثبت‌نام و معطلی طولانی بود. اما تکنولوژی مخابرات در دنیا پیشرفت کرد و دستگاه‌های جدیدی آمد که تعداد بسیار زیادی خط تلفن را تامین می‌کرد. بعد از آن هم تلفن همراه آمد. این فناوری‌ها کار ما نبود اما به ما بسیار کمک کرد. یا تکنولوژی تولید اتومبیل و وسایل بادوام منزل بسیار در سطح جهان پیشرفت کرد و قیمت نسبی اینها را پایین آورد. مورد دیگر قابل ذکر اینترنت و اثر وسیع آن بر کار و فعالیت و زندگی مردم است. یعنی حتی زمانی که رفاه مردم بهبود یافته و بهتر شده است عمدتاً ناشی از ثمرات پیشرفت تکنولوژی در جهان بوده نه ثمره کار خودمان.
به عنوان آخرین سوال، به نظر شما اتحاد جماهیر شوروی چگونه می‌توانست از سقوط و فروپاشی بگریزد؟ تجربه شوروی و آموزه‌های سقوطش برای اقتصاد ما چیست؟
غنی‌نژاد: درس‌هایش بسیار ساده است. تقریباً در همان زمانی که آندروپوف در شوروی به فکر اصلاحات افتاد و گورباچف را سرکار آورد، دنگ شیائو پینگ هم در چین برنامه اصلاحات را آغاز کرد اما ببینید نتایج چقدر متفاوت است. اصلاحات چین، اصلاحات در جهت آزادسازی اقتصاد بود. نمی‌توان ادعا کرد که اقتصاد چین به‌طور کل آزاد است چون هنوز بخش‌هایی در دست دولت و حزب کمونیست است اما بخش‌های زیادی از فضای کسب‌وکار و فعالیت اقتصادی واقعاً آزاد شد. چینی‌ها مناطق آزاد تجاری ایجاد و سرمایه‌گذاری خارجی جذب کردند. چین از طریق پیوستن به جامعه جهانی خودش را حفظ کرد در‌حالی‌که شوروی تلاش کرد جدا و منفک از جامعه جهانی بماند. در حال حاضر می‌بینیم توصیه‌هایی که به آقای رئیسی برای سیاستگذاری اقتصادی در دولت سیزدهم می‌شود از جنس اصلاحات شوروی است. به ایشان توصیه می‌کنند که به طرف خودکفایی، بستن اقتصاد، تمام کردن مذاکرات و... بروند. مساله امروز ما ارتباط با غرب و شرق نیست، مساله اقتصاد جهانی است. اگر وارد اقتصاد جهانی نشویم به راحتی و سادگی حذف می‌شویم. اقتصاد ایران در برابر اقتصاد جهانی بسیار اندک و قابل چشم‌پوشی است. درسی که ما از مقایسه اتحاد جماهیر شوروی با چین می‌گیریم همین است که وارد اقتصاد جهانی شویم، تا زمانی که مشارکت فعالی در بازار جهان نداشته باشیم، اقتصاد ما رشد نمی‌کند و رو به افول می‌رود.
طبیبیان: چین هم از نظر سیاسی مانند شوروی سابق یک نظام سرکوبگر و اقتدارگراست اما یک تفاوت بارز هم دارند. در نظام شوروی زندگی خوب و مرفه در خانه و ویلای مجلل با خودرو خوب و ایمن و غذای کامل در اختیار سران حزب و مسوولان ارشد بود. هرچه رفاه این طبقه حاکم بهتر می‌شد سطح زندگی مردم بدتر و بدتر شد. چینی‌ها این شکاف را برداشتند و اجازه دادند مردم در بخش‌های اقتصادی متعددی فعالیت آزادانه داخلی و بین‌المللی داشته باشند و هرچه می‌توانند سطح زندگی خودشان را بهبود بدهند. الان می‌بینید تعداد میلیونرها و میلیاردرهای چینی چقدر زیاد شده است. نظام سیاسی چین این را پذیرفت که مردمش ثروتمند شوند. 20 سال پیش در چین از یک دانشگاهی به طعنه پرسیدم که این ثروتمند شدن برخی افراد، از محل فعالیت در بخش خصوصی چگونه با اصول کمونیسم همخوان می‌شود؟ نکته‌ای گفت که برای من فراموش‌نشدنی بود. گفت دنگ شیائوپینگ (رهبر اصلاحات چین) به ما آموخته که کاری باید انجام دهیم که وضع مردم چین را بهبود بخشد، ما اسیر شعار نیستیم. با این حال در نهایت چین ناگزیر است که نظام اجتماعی و سیاسی خودش را هم اصلاح کند. ممکن است مدتی طول بکشد اما در نهایت نظام استبدادی چین هم قابل دوام نیست و در نهایت به بن‌بست می‌خورد اگر خودش را اصلاح نکند. یعنی مورد چین هم نمی‌تواند در کلیت الگوی مناسب و درستی باشد.