جنگ داخلی اسپانیا

[quote='anooshervan'] ... [/quote]
دوست گرامی، فکر کنم که کامنت من به دوست دیگرمان به نوعی پاسخ به صحبت شما نیز باشد که دیگر تکرار نمی‌کنم.

همچنین دو نکته‌ی دیگر هم در کامنت پایانی افزودید که:

گر نیروهای آنارشیست ضد فرانکو پیروز شده بودند چه میشد ؟ فرجام آن پاره شدن اسپانیا به 7 کشور بی ثبات و فقیر میشد که آنها هم با یکدیگر به جنگ می افتادند که هیچ سودی برای مردم عادی نداشت بلکه نسل کشی ها و کینه ورزی های بیشتری می انجامید.

یک این که فقط بخش ناچیزی از مخالفین خواهان جدایی باسک بودند و مطمئن نیستم که هفت کشور بی‌ثبات از کجا آمده. ولی حتی با فرض این که یک یا دو استان از اسپانیا نیز جدا می‌شدند، باز هم دلیلی موجه بر سرکوب و کشتار آنان بود؟! حتی اگر اکثریت آنان خواهان این جدایی بودند؟ و از چه رو می‌پندارید که این جدایی هیچ سودی جز کشتار بیشتر نمی‌داشت؟ آیا می‌توانست بدتر از جدایی شوروی سابق به کشورهای کوچک‌تر باشد؟ چرا فرض رو بر این نمی‌گذارید که شاید خوشبخت‌تر از اکنون بودند؟ و کلی شاید‌های دیگر که می‌تونه منفی باشه یا مثبت، ولی در هر حالتی، نمیشه فرضی موجه برای سرکوب و کشتار باشد.

... یروزی فرانکو بیشتر بخاطر پشتیبانی مردمی اش بود نه بخاطر قدرت نظامی اش ...

در حمایت نیروهای مذهبی و ارتشی و همچنین سرمایه‌داران کلان از فرانکو شکی نیست (که این‌ها نیز مردم یا نیروهای ملی هستند) ولی با این حال زمانی که فرانکو دست به کودتا علیه یک دولت به اصطلاح منتخب مردمی میزنه یعنی حمایت کامل نداره! در باب تدوام چهل سال حکومت فرانکو و ادعای پشتیبانی مردمی، هم مطمئنم حواس‌تان هست که سرکوب فیزیکی قادر به انجام چه معجزه‌هایی است که یک نمونه‌‌ی ساده‌ی آن در حاکمیت چهل‌ساله‌ی دینی در ایران پیش روی‌مان قرار دارد.

دوست گرامیAristoteles،
به منظور جمع و جور کردن بحث، در کامنت اولیه‌تان چند نکته مطرح کردید من‌جمله این که:

-انگلیسی ها(همانند نویسنده این کتاب ) دشمنی تاریخی با امپراطوری اسپانیا و کاتولیکها دارند و تا میتوانند از هر فرصتی برای سیاهنمایی اسپانیا و مذهب کاتولیک، بهره میبرند
- در جنگ داخلی اسپانیا ارتش به اصطلاح جمهوریخواه ،بیگانگانی از سراسر جهان بویژه آنگلو ساکسونها ( برای نمونه ارنست همینگوی، جرج اورول و...) و یهودیان ومارکسیستهای افراطی تروتسکیست و نیز اقلیت تجزیه طلبان باسک و کاتالونیا بودند که با نیروهای ملی گرای بومی اسپانیایی فرانکو میجنگیدند
-ژنرال فرانکو ملی گرا بود و دغدغه اش یکپارچگی اسپانیا بود و کاتولیسیزم و نظام سلطنتی را نیز تنها در چهارچوب استواری اسپانیا میخواست ، چنانچه تا او زنده بود شاه اسپانیا رسما به سلطنت نرسید
-نیروهای جمهوریخواه که نیمی از آنها بیگانگان ضد اسپانیایی و دیگران تجزیه طلبانی بودند با روشی انتقامجویانه و کینه توزی دست به کشتار و جنایت میزدند و زیر ساخت های اسپانیا را ویران میکردند و خواهان تجزیه کامل اسپانیا بودند ، پس فرانکو حق داشت با نیروهای ضد اسپانیایی بیگانه بشدت و جدیت بجنگد تا آنها را سرکوب و بیرون کند ،

و پاسخ کلی من هم این بود که:
* دشمنی و مخالفت کشورها با دیگری همیشه بوده ولی چیزی ذاتی نیست که دلیل اصلی برای یک موضوع تاریخی باشه. در این مورد بالفرض دقت کنید که انگلیس و فرانسه و آمریکا بصورت رسمی در پیمان عدم مداخله در جنگ داخلی اسپانیا وفادار ماندند که باعث شد جمهوری‌خواهان روی حمایت شوروی حساب بازکنند. و باز هم هنگام جنگ سرد همین کشورها یار و یاور نزدیک فرانکو علیه شوروی و کشورهای به اصطلاح کمونیست بودند.
* برخلاف این ادعا که نیروهای بیگانه فقط به نفع جمهوری‌خواهان می‌جنگیدند، نیروهای به اصطلاح ملی فرانکو از حمایت وسیع‌تری برخوردار بودند: صد و هشتاد هزار نفر از ایتالیا، آلمان، پرتغال، ایرلند، فرانسه، مراکش و غیره در صف فرانکو علیه سی و هفت هزار نفر از شوروی و کشورهای مختلف در بریگارد، پووم و سی‌ان‌تی در صف جمهوری‌خواهان! البته این آمار می‌تونه کمی پس و پیش بشه ولی اختلاف حیرت‌انگیز سرجاشه! لینک به این آمار: اینجا.
* در این مورد دیدگاه‌های میتونه متفاوت باشه ولی تا جایی که می‌دونم تمامیت ارضی اسپانیا قبل از کودتای فرانکو در خطر نبود، و رسمیت کاتولیسیزم و شاهنشاهی دقیقا دغدغه‌ی فرانکو بود که دولت ائتلافی لیبرالی در صدد حذف آن‌ها بود و با مخالفت فرانکو روبرو شد.
* این ادعا قبلا پاسخ داده شد ولی در این که فرانکو حق داشت مخالفین رو سرکوب کنه نکته‌ی کوچکی از قلم افتاده! بعد از جنگ داخلی، در طی چهل سال حکومت فرانکو، کشتار وسیع مخالفین داخلی (نه خارجی) همچنان ادامه داشت و اسپانیا با افتخار تمام دومین کشور دنیاست که بیشترین «ناپدید‌شدگان» (بعد از کامبوج) رو داره. لابد می‌دانید که این ناپدیدشدگان که توسط جوخه‌های امنیتی و مرگ حکومت ربوده می‌شدند نامی دیگر برای حذف فیزیکی بوده.

جناب ERS
این آمار قربانی های جنگ اسپانیا و شمارش دقیق ملیتها را از کجا آوردید ؟ چون خود اسپانیایی ها هنوز نتوانسته اند دقیقا به این آمار دست یابند ، حتما از منابع انگلیسی و آمریکایی!.
چندی پیش فیلم El Labirento del fauna به فارسی و انگلیسی " هزارتوی پَن لابیرنت فاونا Pan's Labyrinth " را برای چندمین بار نگاه میکردم که در آن دختری که در واپسین روزهای جنگ داخلی اسپانیا زندگی میکند درمیابد که در نزدیکی خانه شان سرزمین تخیلی پریان هست و کارگردان خواسته تا مثلا جهان تخیلی را با واقعیت بیامیزد و پر ازنمادهای گنوسی و پاگان و رازهای نهفته ایی که در اینترنت درباره اش گفتگو میکنند ، البته در کتار جهان نمادی تخیلی ،کارگردان و نویسنده یکدفعه" زده به صحرای کربلا" و افسران ارتش ملیگرای فرانکو را همچون شمر و یزید و ابن ملجم ، خشن و بی احساس و ظالم و چریک های جمهوریخواه را همچون مظلوم و بی آزار فرانموده است و البته کارگردان فیلم را با سیاهنمایی ارتش اسپانیا آمیخته زیرا او میداند که با این سیاهنمایی شانس جایزه گرفتنش را در جشنواره ها بالا میبرده است و همینطور هم شد و فیلم کلی جایزه گرفت ، در حالیکه که آدم عاقل باید از خود بپرسد که چریکهایی که اسلحه بدست میگیرد و بیشترشان هم خارجی باشند برای نوازش و مهر و محبت که نیامده اند بلکه برای کشتارو ویرانی آمده اند، و در این صورت ارتش و پلیس هر کشوری حتی لیبرالترین کشور جهان حق دارند با تروریستها و مزدوران مسلح بیگانه ، در راستای دفاع نظم عمومی و منافع شهروندانشان ،بشدت برخورد کنند . خوب به نظر شما ارتش اسپانیا باید چه میکرد؟ آیا باید با نیروهای بیگانه و ضد اسپانیایی با گل و بلبل و لبخند و خوش آمد گویی و تعارف برخورد میکرد ؟ آگاهم که این دفاع من از فرانکو ، مرا آماج برچسب ها و تهمت ها خواهد کرد ولی من مشکلی با مارکسیسم تئوریک و فرهنگ اروپای شرقی و غربی ندارم ، من تنها واقع بین هستم و بر این باورم که نباید یکطرفه به قاضی رفت و به سخن و دفاعنامه هر دو طرف گوش کرد و بویژه نباید تحت تاثیر سیاهنمایی های عامه پسند قرار گرفت .

خواهش میکنم
باعث خرسندی ست که گفتگو در مسیری منطقی و مستند جریان دارد و از آنجا که شما شروعی خوب در آن می بینید منهم سرانجامی خوش و سودمند برایش متصورم .
اما در باب آغاز خشونتها میبایست اندکی به عقب بازگردیم : خشونت پیش آغاز ( کودتا ) که فرانکو و یارانش آنرا قیام نامیدند و دولت جمهوری شورش هم وجود داشت آن هم از سوی طرفداران هردو طرف و متاسفانه در این فرآیند خونبار نقش کاتالیزور را ایفا کرد , تردید مخالفان را برطرف و صفوف شان متحد , منسجم و یکدست نمود بعنوان مثال قتل یکی از دو رهبر اصلی سلطنت طلبان ( دومی هم در دستور کار رفقا قرار داشت منتهی عمرش به دنیا بود ! ) آخرین شک در مورد پیوستن به حرکت فرانکو و یارانش را برطرف کرد از سوی دیگر پس از رد شدن درخواست دولت برای نوعی صلح و کنار آمدن با مخالفین بعد از شروع درگیریها ( در این مورد میتوان جداگانه تبادل نظر کرد ) رفقا سرانجام به آنچه مدتها پیش در ذهنشان می پروراندند دست یافتنند یعنی سرازیر شدن سلاح به کف خیابانها سپس با اعلام اینکه این انقلاب است !! آخرین میخ را به تابوت محتوایی جمهوری نیم بند نواختند و ...
در مورد عبارت : این جنگ , جنگ داخلی اسپانیا بود و فرانکو هم یک اسپانیایی بود !! لازم بذکر است که بهیچ عنوان منظور محکومیت دخالت و غیره نبود زیرا که ما نه اینجا قضاوت می کنیم و نه قرار است این کار را انجام دهیم کما اینکه پیش از این به حمایت کنندگان هردو طرف اشاره داشتم و آنچه پیش آمد را فراتر از یک جنگ داخلی صرف ( یک هماوردی ایدئولوژیک فرامنطقه ای ) دانستم , مقصود اصلی این بود که وقتی در آن جامعه رفقایی بودند که لقب لنین اسپانیا را یدک می کشند چه جای گله باقی می ماند اگر بدیلی چون فرانکو یافتند ( هردو اسپانیایی بودند !!! )

بعضی ها تا چنان عمقی پیگیر محافظه کاری اند که از ترس تجزیه حاضرند با خود شیطان هم عهد برادری ببندند! چون بین جمهوری خواهان گروه های تجزیه طلب هم بود پس دیگر همپیمانی با هیتلر و موسولینی هم اشکالی ندارد! این همان منطق افرادی است که در همین ایران خودمان از ترس تجزیه طلبی دو دستی به جمهوری اسلامی چسبیده اند در حالی خود این حکومت در شرارت و حتی ضد ملی بودن نمونه است!
۱. از نظر قتل و جنایت باید گفت هر دو طرف در طول جنگ جنایات فراوان انجام دادند اما ملی گرایان خشونت بیش تری در طول جنگ نشان دادند و ۷۵۰۰۰ نفر اعدام کردند (در برابر ۵۵۰۰۰ اعدام که جمهوری خواهان انجام دادند). حدود ۱۰۰۰۰ نفر شهروند اسپانیایی در بمباران های نیروی هوایی آلمان کشته شدند. محاصره شهرهای تحت کنترل جمهوری خواهان توسط ملی گرایان به سوء تغذیه و در نتیجه مرگ ۲۵۰۰۰ نفر منجر شد. بعد از جنگ هم تخمین زده میشه حدود ۱۰۰۰۰۰ نفر از جمهوری خواهان توسط نیروهای فرانکو اعدام شدند. علاوه بر این تعداد حدود ۳۵۰۰۰ نفر هم در اردوگاه های کار اجباری به تدریج کشته شدند.
۲. اگر دخالت بیگانه مدنظر است: تعداد سربازان بیگانه که برای ملی گرایان کشته شدند حدود ۵۳۰۰ نفر تخمین زده شده (۴۰۰۰ ایتالیایی - ۳۰۰ آلمانی - ۱۰۰۰ نفر از ملیت های دیگه). در مقابل برای طرف جمهوری خواه ۴۹۰۰ نفر سرباز بیگانه کشته شدند (۲۰۰۰ آلمانی - ۱۰۰۰ فرانسوی - ۹۰۰ آمریکایی - ۵۰۰ انگلیسی و ۵۰۰ نفر از سایر ملیت ها). میبینیم که هر دو طرف با کمال میل از نیروهای بیگانه در جنگ استفاده کردند و این ادعا که یک طرف مزدور بیگانه بود و طرف دیگر کاملا ملی؛ نادرسته.
۳. اینکه جمهوری خواهان به «کاتولیسیزم» حمله کردند باید عرض کنم بسیار کار خوب و به جایی کردند. برای ما که در این لجن زار حکومت دینی غرق شدیم هر نوع حمله و ضربه به این بناهای مهمل و پوچ و پوسیده نه فقط ترسناک نیست بلکه جذاب و پسندیده است

Behruz67@
دوست گرامی ،
بیاییم از خود بپرسیم :اگر نیروهای آنارشیست ضد فرانکو پیروز شده بودند چه میشد ؟ فرجام آن پاره شدن اسپانیا به 7 کشور بی ثبات و فقیر میشد که آنها هم با یکدیگر به جنگ می افتادند که هیچ سودی برای مردم عادی نداشت بلکه نسل کشی ها و کینه ورزی های بیشتری می انجامید.
وببخشید که این را دوباره بروشی دیگر باز تکرار میکنم اما پیروزی فرانکو بیشتر بخاطر پشتیبانی مردمی اش (میدانم که بعضی ها به واژه ملی و میهنی آلزژی دارند ) بود نه بخاطر قدرت نظامی اش ، زیرا اسپانیای پیش از جنگ داخلی بشدت ناتوان و فقیر و فرسوده شده بود و تازه از جنگ مراکش که فرانکو همچون افسر ارتش در آن شرکت کرده بود و مجروح شده بود، بیرون آمذه بود و آمریکا و انگلیس پروتستان بشدت بر علیه اسپانیا و نابودی اش تبلیغ و تحریک میکرد ، و باز هم تکرار میکنم که کشورهای آنگلوساکسون با اسپانیا دشمنی دیرینه داشته اندو آمریکا و انگلیس همواره با اسپانیا در جنگ بوده بودندو هنوز
بخشی از اسپانیا در اشغال انگلیس است ، ازینرو فرانکو (همچون رضا شاه در ایران ) ناچار بود تا از آلمان و ایتالیا اسلحه و هواپیما بخرد (در ضمن "فاشیسم "بر خلاف آنچه که در فرهنگ عامه مردم رایج است در ریشه لغوی اش معنی بدی ندارد و گویای "بهم پیوستگی و همبستگی "است ) و حتی فالانژیست های اسپانیا که نیرو های ملی فرانکو را تشکیل میدادند در آغاز اندیشه های سوسیالیستی داشتند و با بانکداران و ربا خواران مخالفت میکردند.
نکته بسیار مهم دیگر اینکه فرانکو بر خلاف هیتلر و موسولینی ، نژادپرست و یهودستیز نبود و بر این باور بود که ساکنان اسپانیا از هر قومیت و دینی باید خود را تنها شهروندان اسپانیایی بدانند و یک هویت ملی یکپارچه داشته باشند ،بیشتر ستیزش او با جدایی خواهان و ناسیونالیستهای قومی بود که از طرف بیگانگان تحریک میشدند ،
بازهم تکرار میکنم نیروهای جمهوریخواهان ضد فرانکو بیشتر از مزدوران و داوطلبان بیگانه و نیز تجزیه طلبان تشکیل شده بود و هدف آنها تجزیه اسپانیا و نابودی کاتولیسیزم بود ،
در حالیکه بیشتر مردمان اسپانیا جدای از باورهای سیاسی شان و جدای از ایدئولوژیهای جورواجور، هم بشدت کاتولیک همچون نماد هویت ملی شان بودند ، هویت کاتولیک اسپانیا بود که آنها را از یوغ اشغالگران عرب/مسلمان رها کرده بود ،و نیز خواهان اسپانیایی یکپارچه بودند پس فرانکو را به مخالفانش ترجیح دادند و ازو پشتیبانی کردند در حالیکه نیروهای به اصطلاح جمهوریخواه و براستی ضد اسپانیایی هیچ پایگاه مردمی نداشتند ،

[quote='anooshervan'] ... و بازهم بجای آنکه بدنبال طرفداران خیالی فرانکو باشیم و شمایلش را در دوزخ شیاطین یا پرستشگاه قدیسین تصور کنیم به این بیاندیشیم که این جنگ , جنگ داخلی اسپانیا بود و فرانکو هم یک اسپانیایی بود !!![/quote]
مرسی برای پاسخ.
اینکه کودتا از طرف فرانکو و طرف‌داران‌اش که بالطبع آغاز خشونت را نیز به دنبال دارد به توافق رسیدیم خود شروع خوبی‌ست.
«دولت متعارف لیبرالی» با توجه به آن زمان حرف ناربطی نیست و بحران در این نوع دولت‌ها همیشه وجود داشته و دارد.
در مورد شخص فرانکو، باز هم موافقم که «زمینه‌های ظهور و رشدش» حتما مهم بوده و باید بررسی شود ولی این به معنای نادیده‌گرفتن شخصیت وی نیست چون در هر موقعیتی، این افراد هم هستند که دست به انتخاب می‌زنند و در مواقع حاد تاریخی حتی در نقش رهبر و منجی بر سرنوشت یک جامعه تاثیرگذارند.
رفقایی هم که اشاره می‌کنید احتمالا اشاره به آنارشیست‌هاست که خواهان جدایی باسک بوده‌اند. به هر حال، این جریان نیز چه در اسپانیا و چه در اروپا سنت کهنی دارد و هنوز هم یکی از عوامل اعتراضات و آشوب‌های خیابانی در کشورهای اروپایی‌ست.
و اما در اشاره به نقل‌قولی از شما که این جنگ، جنگ داخلی اسپانیا بود و در نتیجه دخالت افراد خارجی محکوم و ... به گمانم یک طرفه‌است چون می‌دانیم که ایتالیای فاشیست و آلمان نازیست پشت سر فرانکو بودند و از حامیان جدی وی. اینکه یک جنگ داخلی یا خارجی یا هر آشوب دیگری در این دنیای مدرن فقط و فقط در چهارچوب موازین داخلی آن کشور خاص باشد از نظر من یکی غیرعملی و تا حدودی امری خیالی‌ست. منافع اقتصادی و در پیامد آن اتحادهای سیاسی و ایدئولوژیک همیشه فراتر از مرزهای ملی می‌روند و نمی‌توان هم جلوی آن را گرفت.

دوست گرامی نخست پوزش بخاطر وقفه ای که در گفتگو یمان روی داد اما در ادامه : هیچ پرهیزی در کار نبود و نیست و آنچه روی داده است را نمی توان تقلیل داد ! منتها شما از یک مثال برداشت کلی داشتید و به سایر موارد تعمیم اش دادید اینکه در اسپانیا کودتا شد چیز نوظهور و عجیبی نبود ارتش پیش از این داستان هم بارها دست به کودتا زده بود آنهم بدون تلفات اینگونه و کسی هم امکان وقوعش را رد نمی کرد حتی بعضی رفقا زیر پرچم جمهوری هم در همین فکر بودند که حریف پیشدستی کرد بنابر این در آنچه روی داد شکی نیست با این تفاوت که آنچه برسر کار بود را هرچیزی می توان نامید جز دولت متعارف لیبرال ( البته اگر در ادامه لازم باشد می توان دلایلش را برشمرد ) .
در مورد شخص فرانکو قبلا هم یادآوری کردم موضوع اصلی نه او بلکه زمینه های ظهور و رشدش است , مگر نه اینکه همان دولت مورد نظر وی را به عنوان قهرمان جنگ جهت خاموش کردن شورش کارگرانی که ارتش سرخ براه انداخته بودند به خاک اصلی اسپانیا احضار کرد ؟ و در همان دولت هم قهرمان جمهوری نامیده شد به وزارت جنگ هم که رسید پس مشکلی حداقل در ظاهر وجود نداشت چه شد که بیکباره سر از تبعید درآورد شد پسر نافرمان !!
رفقایی که از کنترل طرفداران زنجیرگسیخته خود عاجز بودند و بهای ناتوانیشان را با باج دادن تحت عنوان فدرالیسم به کاتالان و باسک و ... می پرداختند دیگر نظرات مخالف درباب دورخیزشان برای قبضه کامل قدرت را برنمی تافتند که جایی برای تعامل و تعادل در برنامه هایشان باقی بماند .
و بازهم بجای آنکه بدنبال طرفداران خیالی فرانکو باشیم و شمایلش را در دوزخ شیاطین یا پرستشگاه قدیسین تصور کنیم به این بیاندیشیم که این جنگ , جنگ داخلی اسپانیا بود و فرانکو هم یک اسپانیایی بود !!!

کتاب خوبیه من خواندمش .