سفرنامه عبدالصمد میرزا سالور عزالدوله به اروپا

توضیح با عرض معذرت , یا باید دستور بدیم و یا باید دستور بشنویم .

اینکه ما دیگران را یا خوب خوب می دونیم یا بد بد متاسفانه به این بر می گرده که ما چیزی به نام دمکراسی و حق شخصی را نمی شناسیم . در حالیکه هرکس در حدود مسلئل شخصی خودش کاملا" آزاد است که هر کاری می خواد بکنه اما در نزد ما اینطور نیست مثلا" اگر شخصی فلان لباس رو بپوشه بلافاصله به غیرت دیگران برمی خوره و اگر بتونن طرف رو نابود می کنن . . ما به راحتی به خودمون اجازه می دیم که به هر کار دیگران دخالت و اظهار نظر کنیم . حالا اگر طرف از ما قوی تر باشه چنین جراتی به خودمون نمی دیم و این یعنی نوکر صفتی که یا باید به ما دستور بدن و یا باید دستور بشنویم والا تعادل نداریم . یه قسمت این قضیه هم برمیگرده به این که هروقت کسی راس قدرت بوده از جان و دل مجیز گویش بوده ایم و به محض اینکه از قدرت کنار رفت ، بدترین تهمتها را به او می زنیم و به همین علت هم هست که هرکس در قدرت است تا می تواند می دزدد جون خوب می داند که عاقبتش چیست . و همهء انتقاد کنندگان هم فقط مترصد رسیدن به همان جایگاه هستن که مثل همون شخص قبلی عمل کنن و حتی بدتر . بابا ما تعادل نداریم . چیزی به نام عرق ملی در مانیست . ما حق زیاد می خوایم ولی وظیفهمونو فقط وقتی انجام می دیم که مجبور باشیم ولاغیر . هروقت این مادرا به بچه هاشون یاد دادن که بچه جون تو همونقد که حق داری از مدادت استفاده کنی همونقد هم وظیفه داری ازش مواظبت کنی ...... شاید 20 سال دیگه این بچه ها متعادل باشن . والسلام

ه‌رغم شناختی که شخصا از بن اندیشه اجتماعی شما دارم علاقه‌مندم به این سوال هم در صورت امکان پاسخ دهید که بدفهمی رایج از شاهان مختلف در طول تاریخ ایران راتا چه حد با روحیات ایرانیان مرتبط می‌دانید؟
این بدفهمی الزاما مختص پادشاهان نبوده. بار‌ها گفته‌ام تمامی طول تاریخمان را که از بدو لااقل نگارش آن تا به امروز ورق بزنید تمامی آدم‌ها یا خوب بودند یا بد. جنایتکار بوده‌اند یا مرهم‌گذار. شجاع و جنگجو بوده‌اند یا جبون و عافیت‌طلب. به هر حال کمتر چشمتان به تعریفی از یک آدم متوسط با ترکیبی از صفات حمیده و رذیله می‌خورد که تعدادشان در هر دوره‌ای قاعدتا باید به مراتب بیشتر از مثبت و منفی‌های مطلق باشد. بنابر این داستان شاهانی هم که بر ما حکومت می‌کردند از این قاعده مستثنا نیست. با این تفاوت که در مورد حکومت‌ها تازه این داستان پررنگ‌تر هم می‌شود. یعنی به‌جز استثنا‌هایی بیشتر مشمول آرای منفی مردم قرار گرفته‌اند تا نگاه مثبت. حالا چرا مساله بدینگونه شکل گرفته؟ بیشتر شبیه تقدم مرغ و تخم‌مرغ شده که این بی‌مهری ابتدا از کدامین سو شروع شده؟ مساله بسیار مهمی است اما با تغییرات به‌وجود آمده در جوامع امروز و افزایش شفافیت در رابطه دولت‌ها با مردم من تصور می‌کنم این مساله هم به‌طرف تعادل خواهد رفت. چرا؟ که من همین مشکل را هم دوطرفه و از عدم وجود «روابط تعریف»شده متقابل می‌دانم.
همشهری ماه

آیا جنابعالی به نوعی ارتباط حالا مستقیم یا حتی غیر‌مستقیم بین عملکرد ناصرالدین‌شاه و اتفاقات پس از ترور او چون «نهضت مشروطیت» برقرار می‌کنید یا اساسا آنها را بی‌ارتباط با یکدیگر می‌دانید؟
نمی‌توانم بگویم شاه پایه‌های جنبش مشروطیت ایران را گذاشت. چون این حرف اصولا با عقل جور در نمی‌آید. اما عمیقا باور دارم که یکی از مسببان اصلی ایجاد جنبش مشروطه در ایران همین نو‌آوری و نوخواهی این پادشاه بود. ضمن اینکه خودش هم قطعا به تنها نکته‌ای که فکر نمی‌کرد همین احتمال وقوع چنین تغییراتی بود. در پاسخ قبلی‌تان هم اشاره کردم که همین شروع فکر «مصلحت خانه» حالا با هر وضعی قطعا در شکل‌گیری زنجیره درخواست‌های تکامل‌یافته بعدی که منجر به افتتاح مجلس شورای ملی شد نمی‌تواند دخالتی نداشته باشد. بارها گفته‌ام مسایل اجتماعی باور نکردنی روی یکدیگر اثر می‌گذارند و از یکدیگر متاثر می‌شوند. تنها تفاوتشان فقط میزان اثر‌گذاری‌شان است و نه چیز دیگر. مساله فقط مشروطیت و نهضت مربوط به آن نیست. بیشتر ریشه‌های تمدن امروزی‌مان به نظر شخصی‌ام ریشه در رویداد‌های دوره این پادشاه دارد.

تاسیس دارالفنون یا راه‌اندازی روزنامه‌ها و... اتفاقات مشابه را تا چه حد متاثر از شخص ناصرالدین‌شاه و تا چه مقدار متاثر از جبر زمانه می‌دانید؟
ناصرالدین‌شاه تقریبا تمامی دوره کودکی خود را تحت نظارت و معلمی امیرکبیر گذرانده بود و امیر آدم کم و معمولی نبود. امیر آدم بزرگی بود. دربار تزار را دیده بود. چهار سال اقامت در ارض‌روم و ملاقات‌های گوناگون با سایر رجل دولت‌های خارجی را در کارنامه‌اش داشت. شعورمند بود. دیدگاه‌هایش کوچک‌ترین شباهتی به رجال همترازش نداشت. خوب پس طبیعی بود که شاگردش هم با دیگر شاهزادگان تفاوتی داشته باشد. درست است دارالفنون به همت امیر تاسیس شد. اما به‌هرحال اگر خواست و تایید شاه پشت سر قضیه نبود که اصلا چنین کاری شکل نمی‌گرفت. روزنامه‌ها همینطور. وانگهی امیر متاسفانه فقط حدود چهار سال از این دوره طولانی پادشاه را با ناصرالدین‌شاه گذرانده بود در صورتی‌که بسیاری از این مطالبی که شما اشاره کردید در دوره‌های بعد به‌ویژه در دوره صدارت میرزا حسین‌خان سپهسالار به‌وجود آمده و قطعا بدون توافق شاه نمی‌توانسته حتی فکرش مطرح شود. ایجاد اولین خط راه‌آهن ایران از تهران به شاه عبدالعظیم و امتداد آن تا قم که نیمه‌تمام ماند. ایجاد شش وزارتخانه برای اداره امور کشور به سبک دولت‌های اروپایی و وادار ساختن مسوولان به حضور در این وزارتخانه‌ها (چرا که وزرا و مسوولان بیشتر دوست داشتند در خانه‌هایشان به کارهای دیوانی رسیدگی کنند). متروک کردن تمام القاب و عنوان‌ها از مراسلات دولتی. ایجاد پستخانه دولتی و استفاده از تمبر پستی برای نخستین بار و مهم‌تر از همه شاید برپا کردن «مجلس مصلحت خانه» که به نقل از مرحوم فریدون آدمیت در کتاب «اندیشه ترقی و حکومت قانون» کمتر درباره آن تا به امروز سخنی گفته شده. صریح بگویم شروع این رفرم‌ها را چه بخواهیم و چه حتی دوست نداشته باشیم باید مدیون همین پادشاه باشیم.

اجازه بدهید ادامه بدهم. شما ویژگی‌هایی چون دانستن زبان خارجی و آشنایی با فرهنگ غرب را در شکل‌گیری شخصیت و باورهای ناصرالدین‌شاه تا چه حد موثر می‌دانید؟
ملاحظه کنید شما اگر مرا به اجبار وادارید که در همین مصاحبه من ناصرالدین‌شاه را به صفتی متمایز‌تر از دیگر صفت‌های معمولی پادشاهان تعریف کنم، من بدون شک برای او تعریف «پادشاه نوگرا» را انتخاب خواهم کرد. سفرهای فرنگش را هم بیشتر من برخاسته از همین نوگرایی و تازه‌جویی و کنجکاوی‌اش می‌دانم. اینکه بگوییم فقط به دنبال تفریح بود این با باورهای من خیلی جور در نمی‌آید برای این‌گونه سردمداران هیچ کجای دنیا برای تفریح صرف جایی بهتر از همان مملکت خودشان نیست و البته بلافاصله هم اضافه کنم که برای زجر کشیدن هم نمی‌رفتند. اما به نظرم به شدت تحت تاثیر همین دیده‌ها و در همین سفر‌ها بود که در بازگشت نخستین گام‌ها را برای مدرنیزاسیون ایران انجام داد. بدون اینکه شاید عمیقا درک کند که این ظاهر و فقط رویه‌ای از سیستم‌های به‌ویژه اداری اروپا را به ایران آوردن و متخصص گل‌آرایی و آرایش را به داخل دربار راه دادن، نظمیه مدرن درست کردن! با آن‌همه لات و قداره‌کش موجود در کوچه و بازار و روزنامه به راه انداختن و غیره و غیره آرام‌آرام کار دستش خواهد داد همان‌طور که چون به سهم خودش اجل مهلتش نداد، کار دست بچه‌هایش داد. دودمانشان به فنا رفت و حقیقت اینکه ایران هم برای این فقدان قدرت تاوان کمی پس نداد. اما او به‌هرحال به شدت شیفته مدرنیزاسیون اروپایی شده بود. چراکه خودش هم نه‌تنها نسبت به پادشاهان ایران بلکه به نسبت تقریبی تمامی ملت ایران که آن‌وقت‌ها رعیت می‌نامیدنشان آدم پیشرفته‌تر و مدرن‌تری بود. و آمادگی پذیرش این مدرنیزاسیون را داشت. شعر می‌گفت. سفرنامه می‌نوشت. نقاشی می‌کرد با عکاسی میانه خوبی داشت و به قول شما زبان فرانسه می‌دانست، اهل طبیعت و شکار بود. در خاطرات سفر مازندرانش می‌خواندم از اینکه زغال سازها اغلب اشجار جنگل کجور را بریده‌اند و جنگل را خالی کرده‌اند ابراز تاسف می‌کند. آن وقت‌ها چنین آدم‌هایی اگر هم این گوشه و کنار پیدا می‌شدند تعدادشان خیلی نبود.

برخی براین باورند که ناصرالدین‌شاه برخلاف بیشتر شاهان قاجار و حتی شاهان تاریخ‌مان شاهی مستبد نبوده و حتی پا را کمی فراتر هم می‌گذارند و او را دموکرات‌منش می‌دانند. شما در این مورد چگونه فکر می‌کنید؟
طرف مربوطه 50 سال پادشاه بوده. 50 سال مدت کمی نیست، به اقتضای زمان هم که بنگرید هم دنیا و نیازهای آن در این مدت عوض شده و هم روحیه و دیدگاه و صبر و حوصله و خلقیات خودش و در نتیجه رفتارهایش مصیبت یک دولت تک‌سرنشین هم بیشتر در همین جا است که هر روز آدم با روز دیگرش فرق می‌کند. حالا بهتر یا بدترش دیگر مساله جداگانه‌ای است. بنابراین به‌نظرم عاقلانه نخواهد بود که فقط قسمتی از اعمال سرزده از یک انسان را در طول 50 سال بگذاریم و درباره‌اش یک کارنامه کلی بدهیم. به شما اطمینان می‌دهم که با شقه کردن و چشم درآوردن تاحدودی و برای مدت کوتاهی می‌شود بر مردم حکومت کرد اما برای 50 سال... بعید به نظرم می‌رسد. حتما به مدیریت بالایی نیاز دارد. یاد نادر شاه و آغامحمدخان بیفتید والا همان دور و بری‌ها کار دستش می‌دادند.
پس با این حساب فکر می‌کنید مدیریتی متعادل داشته؟
قطعا همین‌طور است بازهم می‌گویم مشروط بر اینکه این تعادل را هم با معیارهای آن‌زمان سنجید. تعدادی از خوانندگانتان که احتمالا سرپرستی سازمان‌هایی را حالا کوچک یا بزرگ داشته‌اند شاید بهتر درک کنند که ایجاد همین تعادل در یک واحد کارگری یا کارمندی محدود 200 نفری حتی امروزه چه مشکلاتی دارد؟ حالا وای به آن‌زمان. چه خیلی دموکرات‌منشی بکنی یا چه خدای نا‌خواسته خشونت... به راحتی کارت به سقوط می‌کشد. روی خط وسط رفتن هم کار هر کسی نیست. مدیریت بسیار بالایی می‌خواهد. باور کنید خیلی سخت است. اصلا اجازه بدهید صریح‌تر بگویم بارها فکر کرده‌ام که شاید هم همین سختی خط تعادل و عدم توانایی انسان‌هاست که آنها را به طرف افراط و تفریط می‌برد والا شاید قصد باطنی‌شان هرگز این نباشد که مثلا آدم بی‌رحم و خشنی باشند. شما در خلوت خودتان هم! خودمانیم می‌بینید که حتی با بچه‌هایتان که شاید عزیزترین موجودات دنیا برای شما باشند در بعضی از مواقع در ایجاد همین تعادلی که عرض کردم مشکل دارید.

درباره ناصرالدین‌شاه و عملکرد او در طول نزدیک به 50 سال سلطنتش دیدگاه‌های گوناگونی مطرح شده است و موافقان و مخالفان بسیاری درباره او به اظهارنظر پرداخته‌اند. برای ورود به بحث جناب‌عالی سال‌های سلطنت او را مجموعا چگونه ارزیابی می‌کنید؟
قبل از پاسخ توضیحی را ضروری می‌بینم و آن اینکه همان‌طور که قبلا هم بارها گفته‌ام من تاریخ‌نگار نیستم و اگر در مورد سوالات شما به پاسخی نشسته‌ام شاید تنها دلیلش این باشد که از این فرصت بتوانم حسن استفاده‌ای بکنم و مطالبم را در قالب همان پژوهشگری اجتماعی دوره این پادشاه تنظیم و در اختیار خوانندگان عزیزتان قرار دهم تا سپس شاید امتداد همان بررسی را به روزگار امروزمان بکشانم که به‌هرحال رویدادهای دیروز پایه‌های روزگار نو امروزمان هست.
شما با طرح نوع سوال‌تان به من کمکی کردید که اصلا بحثم را از همان‌جا شروع می‌کنم. فرمودید موافقان و مخالفان یعنی جماعت معدودی که از او ستایشی کرده‌اند و تعداد پرشمارتری که قدح او را گفته‌اند. تجربه خود من هم کم‌وبیش همین را می‌گوید اما باور شخصی‌ام می‌گوید ناصرالدین‌شاه هم بسان‌ هر پدیده مورد بررسی وجوه مختلف و گوناگونی داشته که تعدادی از همین وجوه اعم از مثبت یا منفی توسط همین بررسی‌های دچار حب یا بغض به تیغه سانسور سپرده شده و امروزه دست محقق و دانشجوی ما را از آن کوتاه کرده. قطعا شما هم با من هم‌عقیده هستید که پیش‌شرط هر قضاوت عادلانه برای بررسی هر رویدادی نخست بررسی جغرافیای زمانی همان رویداد است. شما فقط کافی است تجسم کنید. کشوری به پهناوری ایران آن روز با جمعیتی تقریبا قریب به اتفاق بیمار و فاقد ابتدایی‌ترین آموزش و آغشته به انواع خرافات و زودباوری‌ها با درباری مملو از زدوبند و دسیسه و رقابت زن‌های پیر و جوان داخل حرم و نبرد‌های بی‌امان شاهزاده‌های تولیدشده و پس‌انداخته سال‌های قبل بر سر قدرت و مقام و پول و از آن طرف مدعیان پراکنده سلطنت که بنا بر شهادت تاریخ بزرگ‌ترین انتظارشان در طول زندگی انتظار مرگ پادشاه بود و ضعف جانشینش تا بلکه بتوانند جایش را بگیرند و به کامی برسند. حالا چنین کشوری را داده‌اند دست یک بچه 16 ساله که چه خبر است؟ شاه شدی. آن هم نه از این شاه‌های امروزی بلکه از نوع شاهی که ظل‌الله است. سایه پذیرفته شده خداوند است! و این را شاید به‌جز از تعداد واقعا انگشت‌شماری همگان از عالم و عامی قبول کرده‌اند. به دست‌بوسش می‌روند و کرنشش می‌کنند. خودمانیم مگر چه انتظاری می‌شود از این پادشاه داشت؟ این است که مجموعا باورم بر این است که با توجه به شرایط داخلی کشور که فقط قسمتی از آن را برایتان گفتم و مطامع دول خارجی، کارنامه حدود 50 سال سلطنت این پادشاه با تمامی خشونت‌ها و سر بریدن‌های بجا و شاید اکثرا بی‌جا لااقل با مقایسه با همردیف‌هایش از وضعیت مطلوب‌تری برخوردار است.

فرهنگ و تاریخ > تاریخ ایران
چهارشنبه 30 آذر 1390 - 11:40:37 | کد مطلب: 154490
چاپ
ناصرالدین‌شاه مسبب اصلی مشروطه
دوران ناصرالدین‌شاه قاجار و عملکردهایش در گفت‌وگو با حسن نراقی
فرهنگ و تاریخ > تاریخ ایران - ناصرالدین‌شاه که به‌عنوان قدرتمند‌ترین پادشاه سلسله قاجاریه نزدیک بر 50 سال بر ایران سلطنت کرد از معدود پادشاهانی بود که همواره و علی‌الخصوص در سال‌های بعد از انقلاب مشروطه، مورد توجه جدی صاحبنظران و پژوهشگران تاریخی و اجتماعی قرار داشته است و هرکدام از این صاحبنظران تلاش کرده‌اند تا از زاویه‌ای به سال‌های سلطنت وی نگاهی داشته باشند و ابعاد مهم تصمیم‌گیری‌های او را مورد نقد و واکاوی قرار دهند.
دوران ناصرالدین‌شاه از جهاتی دوره عطف تاریخ ایران بود چراکه بسیاری از مظاهر مدرنیته در دوران پادشاهی او بود که به این سرزمین وارد شدند و به زندگی مردمان ما راه پیدا کردند.
ناصرالدین‌شاه که به‌عنوان قدرتمند‌ترین پادشاه سلسله قاجاریه نزدیک بر 50 سال بر ایران سلطنت کرد از معدود پادشاهانی بود که همواره و علی‌الخصوص در سال‌های بعد از انقلاب مشروطه، مورد توجه جدی صاحبنظران و پژوهشگران تاریخی و اجتماعی قرار داشته است و هرکدام از این صاحبنظران تلاش کرده‌اند تا از زاویه‌ای به سال‌های سلطنت وی نگاهی داشته باشند و ابعاد مهم تصمیم‌گیری‌های او را مورد نقد و واکاوی قرار دهند. دوران ناصرالدین‌شاه از جهاتی دوره عطف تاریخ ایران بود چراکه بسیاری از مظاهر مدرنیته در دوران پادشاهی او بود که به این سرزمین وارد شدند و به زندگی مردمان ما راه پیدا کردند.خود شخص پادشاه نیز در این میان به‌عنوان فردی فرنگ دیده و آشنا به زبان خارجی، نقش موثری در مدرن شدن جامعه ایران و در زمانه‌ای ایفا کرد که تعداد باسوادان آن حتی به ده‌ها هزار نفر نیز نمی‌رسید برای بررسی این موضوع به سراغ حسن نراقی رفتم چراکه حسن نراقی پژوهشگر مسائل تاریخی و اجتماعی ایران از آن دست صاحبنظرانی است که به گواهی کارنامه فکری ارائه شده‌اش همواره بدون حب و بغض‌های رایج به تنهایی، نگاه سومی را دنبال می‌کند که در آن نه از مدح و تمجید بیهوده و بی‌علت پادشاهان خبری هست و نه از نفی و سراسر سیاه پنداشتن یکدست سال‌های سلطنت آنان.... نراقی البته در کندوکاو پیرامون دوران این پادشاه به ارائه نظریه تازه و نوعی از خط‌شکنی هم اقدام می‌کند که برخلاف بسیاری از دیدگاه‌های صفر و صدی اکثریت صاحب‌نظر او و دورانش را به نوعی طلیعه و سرآغاز انقلاب مشروطیت در ایران می‌داند. با او دراین‌باره به گفت‌وگویی نشسته‌ام؛ درباره دستاوردها و کارنامه 50 سال سلطنت ناصرالدین‌شاه قاجار.

برای من همواره این پرسش مطرح بوده که مردی مطلع و آگاه چون ناصرالدین شاه
قاجاریه مغولانی بودند که پس تازش مغول ها به ایران وارد شدند و ترکمن بودند. در نتیجه این خاندان اصلا ایرانی نبودند که خود را ایرانی می داستند.میهمانان ناخوانده ای که نمک خوردند و نمک دان شکستند.
ولی شاهان قاجار جز به قدرت خود و خودشان به چیز دیگر فکر نمی کردند!چون حتی ایرانی نبودند که دلشان برای هم میهناشون بسوزه
همانطور که می دانید شاهای قاجاریه سرزمین های زیادی را ازدست دادند که مسئله به همین ها ختم نمی شود ،امتیاز های بزرگی که به کشور های بیگانه داده شده ولی بدور از همه این ها ،امنیت در کشور حاکم نبوده نه تنها امنیت بلکه نبود نظم و قانون زندگی مردم را سخت می آزرد به طوری که کسی جرات بیرون آمدن در شب را نداشته و حتی برای رفتن از تهران به مشهد می بایست ابتدا به روسیه رفت و سپس از آنجا به مشهد رفت. تا این حد مملکت صاحب نداشت!