سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار

چه کسی به توپخانه اسراییل گرا می دهد

متاسفانه نیازی به گرا دادن نیست
یک پهباد از بالا هدف را با لیزر مشخص میکند و گلوله توپ یا بمب هوشمند شلیک شده دقیق به هدف میخورد[/b]

این که چرا حماس و مقاومت آتش بس را نمی پذیرند ؟ به دنبال چه هستند که از جان مردم بی گناه با ارزش تر است ؟ و اصولن آیا به خواسته های خود در صورت ادامه جنگ و کشتار می رسند ؟

شرط اسراییل برای ختم جنگ خلع سلاح حماس و مقاومت است که ..........
یکیو یک گوشه با چاقو گیر بیاری بگی مشت و لگد پرت نکن تا شکمتو پاره کنم
چه با حماس و چه بی حماس چیزی از وحشیگری اسراییل کم نمیشه
در ضمن مگر غزه مستقل نیست چرا نباید مردمش بتوانند سلاح داشته باشند و همساییه غاصب صدها بمب اتم داشته باشد؟

ابتدا بگویم که نیتم از نقل قول تنها نشان دادن آنست صحبتهایم مربوط به کدام قسمت از سخنان(به طور کلی و نه لزوما شما)است...
[quote='sagaro']زمانی مثل شما فکر می کردم ولی چهار دهه تجربه به من آموخت که فقط نظرم را بگویم و...[/quote]
گمان نمی کنم مقایسه ی بحث دو انسان عادی با مواردی مثل میزگرد نشینی خیلی دقیق باشد به قول فرمایش خودتان(( قیاس مع الفارق می کنید اگر نگویم که سفسطه فرموده اید)).اما نکته ی مهمی که در فرمایشتان بود(شاید مهمترین استدلالتان) یعنی تغییر نظر انسان در طول زمان.واقعیت اینست که اگر من با استدلال ومنطق شخصی قانع شوم،نظر آن شخص نظر من می شود نه به این خاطر که نظر کسی است که مرا قانع کرده بلکه به خاطر منطقی بودن استدلالاتش بنابراین اگر بر فرض مثال شخصی که مرا قانع کرده خود با استدلال دیگری نظرش تغییر کرد به این معنی نیست که نظر من هم تغییر کند.شاید استدلالاتی که او را قانع کرد مرا قانع نکند.و این در صورتی است که به جای هر فرد تنها به استدلالات او توجه کنیم
[quote='sagaro'] در مورد دوم پرواضح است که قیاس مع الفارق می کنید اگر نگویم که سفسطه فرموده اید ! چرا که در مورد صفین و طرفینش اندیشه تان مبتنی بر آگاهی های تاریخی است ولی در مورد وضع امروز فلسطین و اسزاییل شما هم مثل بنده و اکثر مردمان جهان خاکی از بسیاری مسایل پس پرده بی خبرید و نیک می دانید که قضاوت مرحله اخرای بازرسی و تحقیق و بازپرسی و اشراف و آگاهی است...[/quote]
از مطرح کردن جریان مرجئه قصد پیش کشیدن بحث دینی را نداشتم و صرفا این جریان را یک قسمت از جریان تاریخ بشری می دانم که از لحاظ اجتماعی قابل مطالعه است و هرچه فکر می کنم با بحث ((قضاوت نکنیم)) امروزه مو نمی زند.ما درباره ی جریان مرجئه هم با اینکه آگاهی های تاریخی داریم باز هم همه ی ماجرا را نمی دانیم(تاریخ همه چیز را ضبط نمی کند)اما این مانع از این نمی شود که درباره ی آنان قضاوت کنیم.به طور کلی ما وظیفه داریمتا جایی که می توانیم اگاهی کسب کنیم اگر با این میزان اگاهی قضاوت نادرست کردیم و قضاوت ما برای شخصی مهم بود وظیفه دارد تا با استدلال ما را قانع کند اگر هم مهم نبود که هیچ...ممکن است که این راه بی نقص نباشد اما به مراتب از قضاوت نکردن که منجر به تبرئه ی هر ظالم و جنایتکار میشود مناسبتر است
[quote='sagaro']تشکیک من در قضاوت ناآگاهانه بود و اقناع متعصبانه نه اصل قضاوت و مباحثه ...[/quote]
جانا سخن از زبان ما میگویی...بنده تخصصی در حدیث ندارم اما به نظر می رسد اینجا منظور از قضاوت بیشتر شغل قضاوت باشد که به غیر از قضاوت کردن شامل دادن حکم محکومیت هم میشود.البته این تنها یک حدس است از یک نامتخصص...
[quote='sagaro']به یقین چیزی که در طی سالیان عمرم شاهد بوده ام همین حرص به هدایت و قضاوت بوده که به بهشت زوری ! منجر شده بی توجه... [/quote]
قطعا در هر بحث آزادی طرف مقابل، در پذیرش و یا عدم پذیرش سخنان شما باید مد نظر قرار گیرد.به این ترتیب گمان می کنم این مشکل هم حل شود
[quote='sagaro']از فرمایش پایانی تان : امیدوارم سوالهای مرا صرفا یک سری سوال بدانید نه چیز دیگر.ممنون
این گونه برداشت می کنم که از بحث های مجازی و واقعی زخم خورده و درد کشیده اید و جانب احتیاط را حسب ادب ذاتی تان رعایت فرموده اید . همین زخم ها را ...[/quote]
برعکس چیزی که فرمودید این-به قول شما- زخم ها را بیشتر از جانب کسانی خورده ام که به جای تلاش برای استدلال و اقناع با تمسخر و یا پرخاش قصد داشتند حرف خود را به اشخاص ثالث در بحث ثابت کنند .دسته ی اول موقع ای آزار دهنده می شوند که همان بحث آزادی پذیرش یا عدم پذیرش نظر را در نظر نمی گیرند.
پرچانگی من را بر من ببخشید .این طور که به نظر می رسد اختلاف نظر زیادی داریم با این وجود از اینکه وقت گذاشتید و به سوالات پاسخ دادید بسیار بسیار سپاس گذارم

چواب alonelafcadio
3- فرموده اید: ""....به خودم این اجازه را نمی دهم که در مقابل رای یک ملت بایستم.."" احتمالا شوخی می کنید. آن موقع که یاسر عرفات زنده بود و مذاکرات صلح جریان داشت کشورهای خارجی (حامیان حماس) به خودشان اجازه دادند که در مقابل رای مردم فلسطین به ایستند تا توانستند به حماس که مخالف مذاکرات بود کمک کردند. آن موقع رای مردم فلسطین مهم نبود، موضوع عربی و اسلامی مطرح بود. ولی از 2006 به بعد رای مردم فلسطین هم مهم شد. در ثانی رای مردم فلسطین چه بوده؟ این که حماس اعضای فتح را بکشد؟ این که آنها از ساختمانهای بلند به پایین پرت کند؟ این که اموال آنها را مصادره کند؟ مردم فلسطین رای دادند که حماس از کشورهای خارجی سلاح بگیرد، سرانش یک روز در سوریه بنشینند و از بشار اسد تعریف کنند یک روز به قطر بروند و از آن کشور پول بگیرند. مردم فلسطین به حماس رای دادند تا هر دو سال یک جنگ به راه بیندازد؟ رای مردم به حماس این بود که باید اسرائیل را (که هر چه که هست کشوری است که عضو جامعه بین الملل است و سازمان ملل موجودیتش راقبول دارد) محو کند؟
حماس در چه تاریخی قرار است انتخابات آزاد برگذار کند؟
4- موضوع ساده است: ضمن تاکید بر جنایات اسرائیل - در هدف قرار دادن زیر ساختها و مناطق مسکونی فلسطینی ها - پاسخ به این سوالات:
آیا حماس در عملیات نظامی اش در غزه محدودیتی دارد، به عبارت دیگر محلی در غزه است که حماس اعلام کند ما از این منطقه، از این ساختمان علیه اسرائیل عملیات نظامی نمی کنیم. مثلا اعلام کند از مساجد یا بیمارستانها علیه اسرائیل موشک شلیک نمی کند؟
آیا حماس حاضر است قسمتی را در غزه منطقه بی طرف اعلام کند و بگوید از این منطقه به سوی اسرائیل موشک شلیک نخواهد کرد تا غیر نظامیان فلسطینی در آن پناه بگیرند؟
آیا حماس در عملیات نظامی اش علیه اسرائیل تقاوتی بین اماکن نظامی و غیرنظامی، افراد کودک و سالمند با سربازان قائل است؟ یا نه از دید حماس کلیه اسرائیلی ها را می شود کشت.
آیا حماس از کشورهایی که به آن کمک می کنند استقلال سیاسی دارد؟

راستی امروز یه ویدیو دیدم که آمبولانس رو با زخمی ها نابود کردند.
از دوستان مفسرمون سوال داشتم که:
آیا آمبولانس سکوی موشکه؟
آیا آمبولانس نیروهای حماسه؟
مگه طبق قانون بین الملل زخمی ها در امان نیستند؟
دوستان گفتند راهها به غزه بازه پس چرا اجازه نمیدند مردم برن بیرون تا اسرائیل با خیال راحت حماس رو تیکه پاره کنه یا چرا دارو به غزه نمیرسه؟

چواب alonelafcadio
1- در مورد محاصره غزه بحث همچنان موضوع بر سر حرف اول شماست: ""....یک مغلطه اساسی که سالهاست در این مورد میشود استفاده نظامی حماس از شهروندان عادی به عنوان سپر دفاعی است... نوار غزه در حقیقت بزرگترین زندان موجود در دنیاست.""
صغری و کبری حرف شما با هم نمی خواند. (نه در بحث زندان بودن غزه، نه در بحث استفاده حماس از سپر انسانی و نه در بحث کوچک بودن غزه)
مثال خوبی هم زدید باید به گزارش نهادهای بین اللمللی بی طرف رجوع کرد، یک نمونه:در گزارش گلداستون - رئیس کمیته حقیقت یاب سازمان ملل در زمان جنگ 20 روزه غزه در سال 2008 هم اسرائیل هم حماس متهم به ارتکاب جنایات جنگی شده اند. نمونه دیگر: فیلیپ لوتر کارشناس خاورمیانه عفو بین الملل می گوید: ....کارکنان سازمان ملل در 16 ژویه در دبستان متروکه ای در نوار غزه حدود 20 موشک پیدا کردند. او تاکید می کند "حماس و گروه های مسلح فلسطینی" اجازه ندارند تجهیزات جنگی را در مناطق مسکونی انبار کنند یا حمله های موشکی خود را از این مناطق انجام دادند.
البته طبق اصل "نبرد نا متقارن" که جناب مالدینی به آن اشاره کردند (که هیج محدودیتی وجود ندارد، از بالای هر ساختمانی بلندی می شود موشک ضد تانک و خمپاره شلیک کرد) و البته توضیحات حقوقی شما که غزه بزرگترین زندان دنیاست و گزارشات سازمان ملل نادرست یا ضد نقیض بوده، نتیجه می گیریم امکان سرزدن جنایات جنگی از سوی حماس محال است.
تمام تقصیرها به گردن اسرائیلی هاست. گناه دریافت موشک و سلاح هایی که از کشورهای خارجی برای حماس ارسال می شود، و جنگ نیابتی که حماس به سفارش آن کشورها در آن شرکت یافته هم گردن اسرائیل است
من تونلهای غزه را با اتوبان اشتباه نگرفته ام، ولی ظاهران شما محاصره غزه را با محاصره شهر سربرنیتسا یا اردوگاههای مرگ آلمانی ها اشتباه گرفته اید.
2- استناد به اینکه حماس در انتخابات 2006 پیروز شد چیزی را توجیح نمی کند. جدا از بحث رفتار کودتا گونه حماس نسبت به فتح و کشتن کادرهای آن و اخراج آنها از غزه و تصرف ساختمانها و تجهیزات آنها و نماز شکر خواندن حماسی ها به خاطر بیرون کردن موشها (لقبی که خودشان به فتحی داده بودند) - یک گروه می تواند در انتخابات رای اکثریت مردم را بیاورد و بعد دست به جنایت بزند و به انتخاب مردم خیانت کند، یا جنگی را شروع کند که در آن حقی ندارد، حتی اگر مردم به آن گروه رای داده باشند.
حماس اگر در انتخابات مجلس فلسطین رای آورده مجبور است تمام تعهدات تشکیلات خودگردان را قبول کند، از جمله کلیه قراردادهای صلحی که یاسرعرفات پذیرفته.. حماس باید بپذیرد کشوری به نام اسرائیل وجود دارد و مبارزه برای نابودی اسرائیل تمام شده و در اساسانامه اش تغییر دهد (همان کاری که فتح کرده) مگر آنکه حماس بخواهد رژیمی تازه با قانونی تازه در فلسطین درست کند.
واقعیت این است که هدف حماس (طبق اساسنامه این گروه) چیز دیگری است. با منطق حماس که جلو برویم همیشه دلیل و بهانه برای پرتاب راکت به اسرائیل هست. اسرائیلی ها دشمنانی هستند که باید آنها را نابود کرد، اسرائیل هم همیشه دلیلی برای حمله به مناطق مسکونی فلسطین خواهد داشت. این دور و چرخه باطلی است که برای همیشه ادامه خواهد داشت..

یکجا تو فیلمی که یادم نمی یاد چی بود دیدم که میگفت:
این تفنگ نیست که آدم میکشه بلکه قلب سنگیه
.....................................................................
حالا که تفنگ هم نیست سلاحهای شیمیاییه
انگار همین دیروز بود که سر سلاح شیمیایی چجور به پروپای سوریه پیچیدن
زمان جنگ تحمیلی خبری نبود حالاهم نیست. خیلی جالبه مگه نه؟؟؟؟ همه روشون رو برگردوندن و نمیبینند چیکار دارن میکنند
باعث تاسفه

زمانی مثل شما فکر می کردم ولی چهار دهه تجربه به من آموخت که فقط نظرم را بگویم و مخاطبم را انسانی بدانم که مثل من بار امانت اختیار انتخاب را به دوش می کشد و مسئول اعمال خویش است چرا که در کشاکش حوادث اجتماعی سرنوشت میزگرد نشینان و میتینگ رو هایی که را که در پی قانع کردن دیگران بودند دیدم و هم مخاطبانشان را . از یاد نبرید که انسان و اندیشه اش در طول گذر عمر تغییر می کند و مسئولیت هدایت و گمراهی دیگری را به عهده گرفتن خسران عظیم است .
در مورد دوم پرواضح است که قیاس مع الفارق می کنید اگر نگویم که سفسطه فرموده اید ! چرا که در مورد صفین و طرفینش اندیشه تان مبتنی بر آگاهی های تاریخی است ولی در مورد وضع امروز فلسطین و اسزاییل شما هم مثل بنده و اکثر مردمان جهان خاکی از بسیاری مسایل پس پرده بی خبرید و نیک می دانید که قضاوت مرحله اخرای بازرسی و تحقیق و بازپرسی و اشراف و آگاهی است . پی نوشت سخنی که نقل قول فرمودید از جنگ نوشته ام و اگر دقت می فرمودید که نشستن در کنج آسایش و از جنگ و قربانیانش نوشتن را تشکیک کرده ام بی دلیل یک کلام واضح و ساده را با سخت کردن موضوع به مرجئه ربط نمیدادید . کما این که دوست عزیزی شعر به جایی نوشته اند که نشان از درک منظور این حقیر بوده و ای کاش نام شاعر را هم ذکر می فرمودند . تشکیک من در قضاوت ناآگاهانه بود و اقناع متعصبانه نه اصل قضاوت و مباحثه . خوب بود توجه می فرمودید که الکلام یجر الکلام و نیز نهی مصطفوی از مجادله که آغازش با دگم امدیشی است .
قضاوت سخت ترین کار دنیاست که عاقل از آن پروا دارد : علی علیه السلام .
به یقین چیزی که در طی سالیان عمرم شاهد بوده ام همین حرص به هدایت و قضاوت بوده که به بهشت زوری ! منجر شده بی توجه به این نکته قرآنی که هدایت تنها خاص خداست و رسولان بشیرند و نذیر و اگر حریص ارشادند آن هم به اذن الله است .
از فرمایش پایانی تان : امیدوارم سوالهای مرا صرفا یک سری سوال بدانید نه چیز دیگر.ممنون
این گونه برداشت می کنم که از بحث های مجازی و واقعی زخم خورده و درد کشیده اید و جانب احتیاط را حسب ادب ذاتی تان رعایت فرموده اید . همین زخم ها را از همان حرص بر قانع کردن ها خورده اید عزیز دل و من نیز از این بحث های بی حاصل بریده ام . شش سال مجاز و نت و بحث تنها آموخت که دو صد گفته چو نیم کردار نیست و سکوت سرشار از ناگفته هاست . چه این که من اگر به جای شما بودم حتا از نقل قول هم استفاده نمیکردم و کسی را مخاطب قرار نمیدادم و فقط نظرم را در مورد قضاوت و اقناع می نگاشتم که کسی از فردای اندیشه و تجربه خود خبر ندارد . توجه داشته باشید که قانع شدن با قانع کردن تفاوت دارد ! بنده از آن دسته نیستم که اول بگویم و بعد فکر کنم . منظورم دقیقن قانع کردن و نیتش بوده نه استدلال شنیدن و نفسا و اختیارا قانع شدن ;-)
زیاده فصد صوم و قصد نوم شد که بیش ازین زبان ارباب است و من نوکر
والسلام
یا حق

ضمن طلب پوزش از تمامی نژادهای سگ و سگ سانان دنیا ، تمنا دارم این حیوان محترم و احیانا سایر حیوانات را وارد این بازی‌های انسانی نفرماید. این همه صفات رنگارنگ در فرهنگ لغات موجود است، دست از سر این حیوان بردارید.

[quote='sagaro']رژیم ارتودوکس اسراییل جنایت می کند...
قانع کردن سخیف ترین شکل تلبیس و استثمار فکری است که بشر برای بیگاری فکری از هم نوعش اختراع کرده ...[/quote]
جناب sagaro سوالی از حضورتان دارم آیا تا به حال برای خودتان پیش نیامده که درباره ی مسئله ای عقیده ای پیدا کرده باشید و بعد با توضیح واستدلال دوست یا آشنایی یا نویسنده ی کتابی قانع شده باشید ونظرتان را تغییر داده باشید(در حالی که آزاد بودید که نظرتانرا اگر خواستید تغییر ندهید)؟اگر بله پس چه طور قانع کردن را(آن هم به این شکل کلی و بدون ذکر شرایط قانع کردن) تخطئه می فرمایید
[quote='sagaro']صف کشی و تقابل برای چه ؟؟؟؟...
ما که هستیم که قضاوت کنیم و طرف کسی را بگیریم . نشسته ایم پای لپ تاپ و پی سی و فنجان چای و اسپرسو به دست ژست های دلسوزانه روشنفکری می گیریم . جنگ دیده اید ؟ جنازه سوخته...[/quote]
عذر می خواهم که سوال دیگری را مطرح میکنم.همانطور که حتما بهتر از من می دانید در دوره ی بنی امیه اندیشه ای به وجود آمده به نام مرجئه تعریف و کیفیت اندیشه ی آنان خود بحث مفصلی است اما یکی از جملاتی که بلافاصله بعد از تبیین این اندیشه مطرح می شد این بود که تشخیص خوب یا بد بودن افراد از عهده ی انسانها خارج است بنابراین ما که هستیم که به خود اینحق را بدهیم که دیگران را قضاوت کنیم.بنابراین تشخیص آن که کدام یک(حضرت علی یا معاویه) بر حق است از عهده ی ما خارج است و ما هرکدام را که به قدرت رسید حمایت می کنیم.تصور نمی کنید که این اندیشه که ما حق نداریم دیگران را قضاوت کنیم(که امروزه در جامعه بسیار مطرح می شود)نوع آپدیت شده ی همان اندیشه ی مرجئه است؟فکر نمی کنید که کاری که ما حق آن را نداریم قضاوت نا عادلانه و عجولانه است نه صرفا قضاوت؟آیا ما با هر انتخابی که در زندگیمان در مورد انسانها و موقعیتها مختلف انجام میدهیم به نوعی-خواسته یا ناخواسته-در مورد آنها قضاوت نمی کنیم(مثلا همین الان شما در مورد افرادی که قضاوت می کنند یا کسی را متقاعد می کنند قضاوت کردید...).آیا با این شرایط اصلا قضاوت نکردن معنایی دارد؟
امیدوارم سوالهای مرا صرفا یک سری سوال بدانید نه چیز دیگر.ممنون