درآمدی بر خداشناسی فلسفی

جواب اقای soheil100

هدف من اصلا تشویق به خداشناسی و یا خدا نشناسی نبود.هدفم این بود که بگم واقعیت ها بسیار فراتر ، زیبا تر و قدرتمند تر از کتابی هستش که دوستمون معرفی کرده.

خوب دوست عزیز چرا باید باور کنیم که یه باغ زیباست حتما ته ان نیز چند تا جن و پری وول میخورن و باور داشته باشیم

در ضمن از نظر علمی نظمی که در بین سیارات وجود داره به صورت اتو ماتیک و براساس برایند خمش های فضا به دلیل بی شمار جرم سماوی به وجود امده .اونچه ما می بینیم نتیجه کار یک برایند گرانشی هستش و نه چیز دیگه ایی.خیلی از پدیدههای که ما فکر می کنیم به صورت جل الخالقی منظم شدند در واقع نتیجه قوانین ساده فیزیک هستش.یک نمونه قابل دسترس شکل لانه های زنبور عسله

خوب باید بهتون عرض کنم که دوست عزیز خیلی ساده است شما بازی حباب صابون را در نظر بگیر یه حلقه را در کف صابون میکنی و درون ان را فوت میکنی یه سری حباب صابون های باز نشده میترکد گاهی اصلا حبابی تشکیل نمیشود گاهی اینقدر حباب سریع رشد میکند و میترکد و برخی از حباب ها جدا میشوند به راه خود ادامه میدهند فرض کن قبل از مهبانگ نیز همینطور باشد میلیارد ها جهان از هیچ به وجود میاید و همه رندوم هستند و ثوابت فیزیکی به خود میگیرند اما این ثوابت فیزیکی انها را ایجاد میکند بعضی از این جهان ها ثوابت فیزیکی انها جوری است که اصلا مانند حباب تشکیل نمیشوند یا بقیه انبساط میابد که حتی فرصت ایجاد ماده و کهکشان نیز نمیکند و برخی نیز مانند حباب به اسمان میروند و شانس اورده و ثوابت فیزیکی خوبی دارد و ماده و انرژی ایجاد کند کهکنشان ما نیز همین حالت را دارد مثه همین حباب هاست
در ضمن در مورد نظم فرمودید دوست عزیز کمی درباره زیست و کیهان شناسی تحقیق کنید دو دانش پایه ای که جهان اطراف ما را توصیف میکند نظمی وجود ندارد برای نمونه شما ممکن است گردش ماه به دور زمین را نمونه بیاوری برای اگاهی شما این نظم در ظاهر است ماه هر سال حدود 10 سانتیمتر از زمین دور میشود و البته رفته رفته پس از میلیون ها سال این فاصله بیشتر و بیشتر میشود و بعد از حدود 2 میلیارد سال انقدر دور میشود که گرانش روی ان اثر ندارد همچنین این سیارات نیز به صورت رندمی چیده شده بعد شما چگونگی تشکیل یه بلور را در نظر بگیر و مراحل شکل گیری را تصور کن ایا یه خدای طراح بوده که باعث شده همه این شرایط مساعد پیش بیاد تا بلور تشکیل بشه یا براساس چیدمانی و شرایطی که وفق شده برای تشکبل ان بلور؟؟؟
در اخر مهرپویا جان ج اخلاق را دادند و نیاز به توضیح اضافه ای نیست
من الله توفیق

هر گاه موضوع اخلاق به میون میاد - و اینکه به عقیده ی بعضی از دوستان ,اخلاق ریشه در اعتقاد به وجود "واجب الوجود ! " داره - به ناگاه این شعر بی بدیل جان لنون فقید در خاطرم تداعی میشه :
imagine
Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...
ps : لینک آهنگ http://dl1.tempfile.ru/download/ba52ef589db4abb8fd29c0285238031e

بحث در رابطه با وجود خدا است.این طریقه ی استدلال بعضی از دوستان همانند این است که بگوییم:
مقدمه1:بدون وجود خدا هر کاری مجاز است_حتی کارهای غیراخلاقی.
مقدمه2:کار غیراخلاقی بد است.
مقدمه3:این که هر کاری مجاز باشد_حتی کارهای غیراخلاقی , بد است.
نتیجه:پس خدا وجود دارد.
ایراد نخست:مکالمات افلاطون پر است از این گونه مغالطات.اخلاقی و غیراخلاقی یک امر انسانی است که در اجتماع پیدا می شود و معنا پیدا می کند.هیچ کار ذاتا بدی در جهان وجود ندارد چون اگر در کره ی زمین تنها یک انسان زندگی می کرد هیچ کار غیر اخلاقی وجود نداشت.به محض اینکه انسان دیگر پیدا شد قواعد اخلاقی در رابطه با این دو به وجود آمد.
دوستان اگر همان صفحات نخستین تاریخ تمدن ویل دورانت را بخوانند توضیح داده است که "دزدی" با مالکیت خصوصی به وجود آمد.اگر مالکیت خصوصی وجود نمی داشت دزدی معنا پیدا نمی کند.بر یک همچنین اساسی ذهنی ما نمی توانیم بر وجود خدایی که قرار است خارج از ذهن ما وجود خارجی داشته باشد برهان بیاوریم.
البته این سخن به معنای آن نیست که قواعد اخلاقی چون نسبی هستند باید حدف شوند.
ایراد دوم:این یک جور رویکرد "پراگماتیستی" است که معیار صدق و کذب برای ما کاربرد آن در عمل باشد:اگر خدا نباشد این اتفاق بد می افتد.یعنی ما در عمل به وجود خدا نیاز داریم.پس خدا وجود دارد...ایراد پراگماتیسم این است که دو سوی موافق و مخالف یک عقیده می توانند به طور یکسان از این معیار برای اثبات درستی مدعای خود بهره برداری کنند.
این تجربه ی شخصی خود من هست که مدتی خود را یک "پراگماتیست بی خدا" می دانستم.با خودم می گفتم خدا وجود ندارد چون در عمل عقیده به خدا زیان بار است.بعد از مدتی وقتی خواندم که ویلیام جیمز از بنیادگزاران پراگماتیسم دقیقا عکس این را می گوید دچار افسردگی شدم!
دوستان می گویند بدون وجود خدا لزومی ندارد اخلاقی زندگی کنیم و این زیان بار است.من هم می توانم بگویم وجود خدا تا به حال باعث اعمال غیراخلاقی زیادی شده است.بنابراین حتی اگر خدا وجود دارد هم باید آن را انکار کرد!
..................................
جناب Ein Reichدرست گفتند و من دیگر سخن ایشان را تکرار نمی کنم.دزدی نمی کنم چون «به زندان می افتم».البته ممکن است کسی به سبب ویژگی های ژنتیکی و تربیتی حتی بدون ترس از زندان هم به کسی زیان نزند.اما نهایت امر مکانیسم دین داران (بهشت و دوزخ) تفاوت ماهوی با مکانیسم قانون ندارد.اما قانون و مجازات عینی است و به همین سبب موثرتر است.
من انکار نمی کنم ترس از خدا و عذاب اخروی ممکن است برای برخی افراد موثر باشد اما دلیلی بر وجود خدا نیست.همان طور که ترس از لولو ممکن است باعث شود بچه کم تر شلوغ کند اما دلیلی بر وجود لولو نیست.

یک بار هم ای عشق من از عقل میندیش
بگذار که دل حل بکند مسأله‌ها را
"محمدعلی بهمنی"

من برای سوال «چرا دزدی نکنیم» پاسخ مناسبتری دارم:
برای اینکه به زندان نیفتیم.
این به نظر من بسیار معقول تر و منطقی تر از اینه که بگیم:واسه اینکه خدا بعدن میندازتت تو آتیش...
و اینطور که شما خدا رو توصیف کردید،خدا نه داناست،نه قادر،و نه هیچ چیز دیگه
خدا،دیو ترسناکیه که شما اونرو برای جلوگیری از بروز ناهنجاری در جامعه ساختید.
خب اینکارو قانون هم میکرد،لازم نبود ملت رو از خدا بترسونیم.
شما از اسم خدا فقط برای توضیح کارتون استفاده میکنید.
اخلاق:
قطعا اخلاق ما تحت تاثیر ژن و عوامل محیطیست.به نظر من بدون دین،حتی جامعه اخلاق مدار تری میشه ساخت.
آسمان شب:
بستگی داره با چشم مسلح ببینی یا غیر مسلح،و اگر مسلحی چقدر مسلح... .و البته اینکه چه زمانی و کجا داری به این آسمون نگاه میکنی.
یونانیان 2000 سال پیش نسبت به آسمون شب دیدگاه بسیار متفاوت تری از فرانسویان امروز داشتن.و خب،شاید من هم از نگاه کردن به آسمون نتیجه
بگیرم هیولای اسپاگتی پرنده(fsm)این جهانو ساخته:))

budah
در مورد اخلاق این دوستمون سخنی فرمودند چگونه یه با خدا به خود جرات میکند و ببگوید اخلاق بدون دین و خدا روی هواست و دینداران بااخلاق بی خدایی بی اخلاق؟؟ اوه لالا تنها یه کار اخلاقی نام ببرید که تنها و تنها یک فرد دیندار توانایی انجام ان را داشته باشد و یه فرد بیخدا از انجام ان عاجز؟؟ ولی یه عمل نام ببرید که عمل زشتی باشد و ناپسند که دینداران توانایی انجان ان را داشته باشند خوب بلافاصله یه عمل خوب یاد ادم میاد بمب گذاری تروریستی ان هم به نام خدا.. حداقل ما به نام ترویج بیخدایی دست به ترور نمیزنیم بعد اخلاق دارای دو بخش است بخشی توسط فرگشت ژن های ما ذخیره شده است و بخشی از ان هم اکتسابی است و بعد اخلاق یه خاصیت انسانی است که با اتئیست و دیندار ربطی ندارد.
______________________________________________________________________
1- چرا باید اخلاقی زیست 2- می توان خداباور یا خداناباور بود و اخلاقی زیست.
1- چرا نباید دزدی کرد 2- می توان خداباور یا خداناباور بود و دزدی نکرد.
علی رغم لحن پرمدعای و تمسخر آمیزی که دارید تفاوت روشن این دو گزاره را درک نکردید.
پاسخ شما به اینکه چرا باید اخلاقی زیست این است که " اخلاق دارای دو بخش است بخشی توسط فرگشت ژن های ما ذخیره شده است و بخشی از ان هم اکتسابی است و بعد اخلاق یه خاصیت انسانی است که با اتئیست و دیندار ربطی ندارد." اگر شر یا بدی به ژن و محیط و خاصیت انسانی قابل تقلیل باشد، دیگر هیچ توجیهی برای انزجار اخلافی باقی نخواهد ماند. هر کس هر کاری که انجام داد یا تحت تأثیر ژن هایش عمل کرده یا محیط یا یک خاصیت انسانی.
فرض کنیم فردی دزدی کرده، اکنون می خواهیم که او را از انجام مجدد آن منع کنیم 1- می توانیم به او بگوییم که کار تو یک عمل غیراخلافی است و یا اگر دزدی کنی خداوند تو را مجازات خواهد کرد و یا به او بگوییم که دزدی نکن چون ژن ها و محیط و خاصیت انسانی تو این کار را محکوم می کنند، جدا از تعبیر خاصیت انسانی که یک تعبیر بی معنا در این بحث است دیدگاه شما کاملاً جبرگرایانه است و اخلاق در جایی معنا می یابد که یک فرد اختیار انجام عمل نیک و بد را داشته باشد. هر دزدی اگر مجنون نباشد با شنیدن اینکه عمل دزدی او در نهایت نتیجۀ ژن، محیط و خاصیت انسانی اوست و به اینها فروکاستنی است ناراحت که نمی شود هیچ، این اباطیل را هم تأییدی بر کار خود می داند.
در فضای مجازی به عللی ترجیح می دهم که با دیگران بحث نکنم، تنها گاهی دیدگاهم را ارائه می کنم.

خیام به خداوند میگوید:
با تو به خرابات اگر گویم راز
به زانکه به محراب کنم بی تو نماز
ای اول و ای آخر خلقان همه تو
خواهی تو مرا بسوز خواهی بنواز

در این بحث دوستان جای چند رباعی از خیام شدید احساس می شود
دم دست کسی دارد ما را بی نصیب نگذارد

[quote='budah']نقل قول:پیشنهاد می کنم به جای اینکه وقتت را با دهها جلد کتاب تلف کنی، یه شب بری تو حیاط و نگاهی به اسمون شب بالای سرت بندازی.اگه ملتفت چیزی نشدی ده جلد کتاب که هیچی ، هزار جلدش هم افاقه نمیکنه.
یعنی دپرسم وی پی ان قطع شد و جدایی ها اغاز شد لول برای همین حضور مبارکه خود را اعلام میداریم ) لول
خوب دوست عزیز حالا گیرم دیدید حالا از چه راهی میخواهید بفهمید کار خدای مسلمانان هست یا یهود یا هندو ها شاید اصلا شاید کار خدایان المپ بوده
بعد شما داری به زیبایی های طبیعت اشاره کردی ولی این ظاهر قضیه ست و نشانی از هوشمندی و خالق دانا و کامل را نمیدهد بخصوص که از صفت خدای ادیان را که در جلسه قبل سخن گفتم نه نظم ظاهری وجود دارد نه هوشمندی
[/quote]همونطور که اشاره کردم هدفم این بود که بگم کتابی که دوستمون معرفی کرده ارزش نداره واسش وقت بذاریم و چیزهای زیبا تری در دنیا وجود داره در ضمن از نظر علمی نظمی که در بین سیارات وجود داره به صورت اتو ماتیک و براساس برایند خمش های فضا به دلیل بی شمار جرم سماوی به وجود امده .اونچه ما می بینیم نتیجه کار یک برایند گرانشی هستش و نه چیز دیگه ایی.خیلی از پدیدههای که ما فکر می کنیم به صورت جل الخالقی منظم شدند در واقع نتیجه قوانین ساده فیزیک هستش.یک نمونه قابل دسترس شکل لانه های زنبور عسله.یعنی در ابتدای امر با نگاه به 6ظلعی های خونه زنبوری ،انگشت به دهن می مونیم که چه قدرت ماورایی و یا چه غریزه قدرتمندی اینجوری به زنبور ها یاد داده 6ضلعی های منظمی درست کنند؟واقعیت اینه که همه این نظم نتیجه افزایش حرارت ، اب شدن نامحسوس موم و کشش سطحی به وجود میاد.اگه در درست کردن حباب صابون مهارت داشته باشید می تونید این کار را انجام بدید.یه حباب بزرگ در وسط و چهار حباب دورش یکی هم بالا یکی هم پایینش.اتوماتیک می بینید مقطع حباب وسطیه 6ضلعیه.البته تکرار می کنم از نظر من علم انسان در حدی نیست که بتونه وجود خدا را رد کنه و از طرفی برخی ادله وجود خدا هم به راحتی با علم امروز رد میشه.اما وجود خالق وابسته به این ادله ابکی نیست.(در مباحث شما من بی طرفم .مثل سوییس تو جنگ جهانی .;-) )

[quote='ایلیا تبریز']نقل قول از soheil100:نقل قول از mahi_mooli:من از استادآیین زندگیم برا خدا شناسی کتاب خواستم!کتاب 10 جلدی الله شناسی علامه سید حسین حسینی تهرانی رو اگه اشتباه نکنم پیشنهاد داد!از بحث خبر ندارم ولی فک کنم کتاب مفیدی باشه وبه پیشنهاد دادنش بیارزه!شادباشید دوستان
پیشنهاد می کنم به جای اینکه وقتت را با دهها جلد کتاب تلف کنی، یه شب بری تو حیاط و نگاهی به اسمون شب بالای سرت بندازی.اگه ملتفت چیزی نشدی ده جلد کتاب که هیچی ، هزار جلدش هم افاقه نمیکنه.
تا حدی مخالفم. چون نگاه کردن به آسمان پر ستاره خود تفکر نیست بلکه مقدمه ای برای تفکر است و در همه ی ادوار تاریخ این گونه بوده است. شما با این توصیه تان دوستمان را به منزل اول بر می گردانی. چون تازه بعد از مشاهدات اینچنینی است که موتور تفکر روشن می شود.
مزاح: اگر کسی در شهرهای بزرگ زندگی کند به سبب نور چراغ ها توصیه ی شما اصلاً به کارش نمی آید.[/quote]
هدف من اصلا تشویق به خداشناسی و یا خدا نشناسی ;-) نبود.هدفم این بود که بگم واقعیت ها بسیار فراتر ، زیبا تر و قدرتمند تر از کتابی هستش که دوستمون معرفی کرده.در مورد الودگی هوا ، بعد از گذاشتن کامنت خودم هم به همین فکر افتادم.البته می تونیم یه نتیجه گیری کنیم در شهر های دارای الودگی و یا همیشه ابری مردم خدا نشناس تر هستند.اصلا شاید واسه همینه که مردم اروپا خدا نشناس تر از ما ها هستند:baaa: