عبور از خاتمی

مسائلی مثل حجاب و پوشش مسائل شخصی و خصوصی نیست چون مستقیما روی سایر افراد جامعه تاثیر گذاره(قبول ندارید؟)درسته که حکومت توی مسائل شخصی نباید دخالت کنه اما این شامل حجاب یا روابط بی قید و بند علنی نیست.مثلا اگه حکومتی نمازو اجباری کرد باید بهش اعتراض کرد

اولا" با عرض معذرت باید بگم که دارین بحث رو منحرف می کنین خواهشا" ببینین در ابتدا صحبت بر سر چی بود؟ شما اصل مطلب رو رها نموده و به جزئیات می پردازین
روی موضوع حجاب در کتابهای مربوطه(در کتابناک) زیاد بحث شده و من لزومی نمی بینم دوباره اینجا بحث رو باز کنم و به حاشیه بکشونم فقط اینکه می گویید «حجاب و پوشش یک امر شخصی نیست» باید بگم این طرز تفکر در هیچ کجای دنیا (چه جوامع مسلمان و چه غیر مسلمان) پذیرفتنی نیست و خریداری ندارد این فقط توجیه حکومت برای حجاب اجباری است

گفتید اگه قوانین و خط مشی ها بر اساس نظر اکثریت مردم باشه فاتحه ی همه چیز خوندست. میخوام بدونم معنای دموکراسی غیر از تعیین قوانین و خط مشی ها بر اساس عقاید اکثریت جامعه است؟

به خاطر عجله ای که داشتم در انتخاب واژه ها دقت نکردم ذر اصل منظور من این بود که نباید یک شریعت را به این بهانه که دین اکثریت مردم است به عنوان یک دین حکومتی اعلام کرد و همه مردم تابعه آن کشور را مجبور نمود خودشان را با آن هماهنگ کنند ، مثلا" در کشوری مثل هند بخواهند قوانین را طبق آیین هندوئیسم بنویسند و سایرین را مجبور به اطاعت از این قوانین نمایند یا در انگلیس بر اساس مسیحیت، در چین بر اساس بودائیسم و... آیا اگر اینگونه باشد در حق کسانی که پیرو دین رسمی و حکومتی نیستند جفا صورت نمی گیرد؟
دیگر نمی خواهم این بحث را ادامه دهم از همان ابتدا صحبت من سر این بود که ما نباید از هیچ گزینه ای در مسیر رسیدن به دموکراسی صرف نظر کنیم حتی اگر آخرین راه حل این باشد که یک حکومت دیکتاتور غیر دینی را جایگزین کنیم باز یک گام به جلو است چون به نظر من می شود دموکراسی را به تدریج به یک دیکتاتوری غیر دینی تحمیل کرد اما به اینها نه

بنابراین ایشان برای اینکه بتواند در قدرت بماند چاره ای ندارد جز اینکه به مطالبات کسانی که تنها سنگر او هستند حداقلی از توجه را بکند.وگرنه از قدرت به زیر کشیده می شود.

شاید هم برای اینکه در قدرت بماند یک محافظه کار خیلی افراطی شود و در پشت پرده با آن گروه ها پیوند همکاری ببندد یا شاید قبل از این انتخابات این پیوند بسته شده بیخودی که ایشان تائید صلاحیت نشدند از طرفی شعارهایی شیرین می دهند ولی در عمل ....
در مورد موسوی و کروبی امثال ما به نحوه برخورد با وی و نقص حقوق آنان ایراد داریم مشخص هست نخست وزیر محبوب امام باید در دادگاهی عادل جوابگوی برخی از همان نقل قول هایی که می دانید باشند و در صورت اثبات مجازات شوند
جالب است دیشب برنامه افق صدای آمریکا با فرزند مهدی کروبی مصاحبه می کرد وی نیز مثل موسوی عاشق دوران طلایی!! امام بودند

آقای روحانی غیر از همین رای دهندگان که اکثرا از طبقه ی متوسط و با خواسته های مشابه من و شما هستند چه پایگاهی دارد؟نه سپاه پشتش است نه بسیج نه رهبری نه مجلس نه شورای نگهبان نه حتی کادر وزارت اطلاعات...

چقدر میتونه درست باشه که سیستم رو در پیش بینی این نتیجه ی ساده ی گرفته شده ناتوان دید؟حمایت مردمی ممکنه اما پایگاه اصلی ایشان مردم نیستند،پس سپاه و بسیج و رهبری و ...هیچ تدبیری برای ماندگاری قدرت و درصحنه بودنشان ندارند انگار...

بنابراین ایشان برای اینکه بتواند در قدرت بماند چاره ای ندارد جز اینکه به مطالبات کسانی که تنها سنگر او هستند حداقلی از توجه را بکند.وگرنه از قدرت به زیر کشیده می شود.

قدرت و محبوبیت این شخص تازه سربرآورده از خاتمی و موسوی و کروبی بیشتر میشه که نتونن به زیر بکشنش؟کدوم قدرت و کدوم حامی...
شاید چنین برآورد بشه که سیستم با مشکل جهت گیری عمده مردمی به طرف اصلاحات روبرو شده،بسیار خوب...سیاست یعنی همین،اختیارات و تغییرات محدود به صورت دوره ای به مردم داده میشه و ...از هر مهره و روشی برای تداوم قدرت و سیاست اصلی استفاده میشه و دراین راه هیچ خط قرمزی وجود نداره
به اعتقاد خیلی ها چاره به موازات اختیارات سیستم حرکت کردن و تغییرات محدود و نامعلوم! درونی نیست چونکه یک سناریوی دوره ای بیشتر نیست(چونکه به هیچ طریقی امکان کوچکترین تغییری در خط قرمزها و حتی اصلاحشان وجود نداره)،همصدا بودن در سنگینی تحریم بزرگترین و قویترین لغزش رو میتونست ایجاد کنه و زمینه ها رو بیشتر مهیا میکرد که گذشت و دوره های بعدی هم احتمالن حزب های مشابه و مورد اعتماد سیستم با تغییرات محدود دیگری! از راه خواهند رسید.

2- بله، اما در درجه اول خواسته ما برگزاری انتخابات آزاد و حذف نظارت استصوابی است. اگر نظارت استصوابی نباشد، همه می توانند در انتخابات (ولو با احتمال تقلب) شرکت کنند. در ضمن مگر آقایان دائما نمی گویند اپوزیسیون هیچ پایگاهی ندارد و کسی این ها را نمی‌خواهد؟ پس از چه می ترسند؟ بگذارند یک بار هم اپوزیسیون بیاید در انتخابات و ملت حماسه ساز هم مشت محکمی بر دهانش بکوبند!!»
اولا «آقایان» خودشان باید پاسخ ادعای خودشان را بدهند.مگر من از حرف آقایان دفاع کردم؟ البته من اعتقاد دارم در یک انتخابات به معنای واقعی آزاد در یک حکومت منهای قدرت مطلقه باز کسی مثل آقای موسوی یا خاتمی رای بالاتری دارند.مساله اینجاست که من با "شخص" خیلی کاری ندارم.آنچه که برای من مهم است "سیستم" است.
اما من نمی دانم شما فکر می کنید ما که رفتیم در انتخابات شرکت کردیم نمی دانیم دموکراسی خوب است؟نمی دانیم نظارت استصوابی بد است؟نمی دانیم قدرت مطلقه فساد می آورد؟نمی دانیم انتخابات باید آزاد باشد؟...باور کنید اگر من درباره ی این مسائل بیشتر از شما نخوانده باشم کمتر از شما نمی دانم.مساله الان این است که راه حل شما چیست؟
حکومت ننشسته که شما بروید انتخابات آزاد برگزار کنید و مثلا مثل این رمان های شیرین عاشقانه رضا پهلوی و میرحسین موسوی و مریم رجوی و بنی صدر و خاتمی و غرضی کاندید شوند و ما برویم از میان اینان انتخاب کنیم! فکر می کنید من مخالف چنین انتخاباتی هستم؟ اگر شما راه کاری برای تحقق چنین انتخاباتی دارید ما به گوشیم...
بعدا بیشتر در مورد آقای خاتمی و اصلاح طلبان صحبت می کنم.

نقل قول از persianking گرامی : «1- خیر، ندارم. چرا که موسوی و کروبی پس از انتخابات 88 دچار یک تحول فکری شدند، تا جایی که آقای کروبی در مصاحبه ای عنوان کرد با آنکه به حکومت دینی اعتقاد دارد، اما اگر اکثریت مردم حکومتی سکولار بخواهند، من هم می پذیرم. موج جنبش سبز این دو نفر را هم به نوعی خواسته یا ناخواسته با خود برد. آقای موسوی در یکی از بیانیه هایش به روشنی به این موضوع اشاره کرد که ما رهبر جنبش نیستیم، دنباله رو جنبش هستیم. خواسته های ما کف خواسته های جنبش است. و بسیاری از مسایل دیگر که نشان داد در صورت وجود این دو فرد حداقل بستر لازم برای تحولات مورد انتظار و گذار به سوی دموکراسی فراهم خواهد شد. من طرفدار هیچ یک از این افراد نیستم. به عنوان یک فرد سکولار، نه به روحانی و خاتمی باور دارم، نه به کروبی و موسوی. اما تفاوت های این افراد را نمی توان نادیده گرفت. اگر هم این افراد در حوزه فکر و اندیشه تفاوت چندانی با هم نداشته باشند، در حوزه عمل فرق شان بسیار است.
»
خیلی خوب پس اگر میان موسوی و کروبی از یک طرف و خاتمی و شاید روحانی فرق می گذارید که کار ساده هست. این نقل قول ها و تخریب ها نسبت به آقای روحانی و خاتمی برای چیست؟من تعجب می کنم می گویید تفاوت های روحانی و موسوی را نمی توان نادیده گرفت اما تفاوتی میان روحانی و جلیلی نمی بینید. می خواهید نقل قول هایی از دهه ی شصت همین آقای موسوی بیاورم که مو به تنتان سیخ شود؟اگر قبول می کنید آقای موسوی و آقای کروبی دچار تحول فکری شدند چرا آقای روحانی دچار این تحول نشده باشد؟ شما یادتان نیست آقای موسوی تا قبل از انتخابات 88 حتی نمی گفت من اصلاح طلب هستم.می گفت من اصول گرای اصلاح طلبم.شما اگر قبول کنید که اصلاح طلبی یک جریان است و ربطی به فلان و بهمان شخص ندارد آن گاه نتیجه اش می شود که این جریان افراد را با خود می برد.آقای روحانی غیر از همین رای دهندگان که اکثرا از طبقه ی متوسط و با خواسته های مشابه من و شما هستند چه پایگاهی دارد؟نه سپاه پشتش است نه بسیج نه رهبری نه مجلس نه شورای نگهبان نه حتی کادر وزارت اطلاعات...بنابراین ایشان برای اینکه بتواند در قدرت بماند چاره ای ندارد جز اینکه به مطالبات کسانی که تنها سنگر او هستند حداقلی از توجه را بکند.وگرنه از قدرت به زیر کشیده می شود.
این تحول فکری که درون بخشی از حکومت اتفاق افتاد مربوط به قبل از سال 88 بود.اصلاح طلبان به هیچ عنوان از نظر فکری با اصول گرایان یکی نیستند.دلایلی که بعدا جناح چپ حزب جمهوری اسلامی که اتفاقا تندروتر هم بودند دچار تحول شدند طولانی است که الان فرصت ندارم بنویسم.
*در مورد آقای خاتمی به شما بگویم که مطمئن باشید اولا نزدیک ترین یار موسوی و کروبی خاتمی هست.دوم اینکه آقای خاتمی سطح فکری به مراتب بالاتری نسبت به آقای موسوی دارند.چه از نظر تئوریک و چه از نظر بین المللی.البته من باز تاکید می کنم آقای خاتمی اشتباهاتی داشتند اما می توانم از روی نوشته های خود آقای خاتمی نشان دهم که طرز فکر آقای خاتمی نهایتا منجر به همان خواسته هایی می شود که من و شما از حکومت داریم حتی اگر ایشان نسبت به بعضی از آن خواسته ها بی اعتقاد باشند.درست مثل کاری که پروتستان ها و مارتین لوتر در اروپا انجام دادند.

پسر خوب مطمئنی تحریمها فقط همینه؟!!

در خصوص مسئله هسته ای عرض کردم دوست عزیز؛ وگرنه با شما کاملا موافقم که تحریم ها دلایل متعددی دارند که پرونده هسته ای یکی از آنهاست. اما عمده تحریم هایی که در سالیان اخیر توسط امریکا و کشورهای اروپایی اعمال گردیده، مربوط به همين پرونده هسته ای است.

کشوری که ملت آن به فارسی حرف بزند ، به عربی دعاکند و به انگلیسی نسخه بنویسد.... تکلیفش معلوم است...!
"فریدون فرخزاد"

[quote='signal2011']نقل قول:اگه معنای مدنیت و آزادی تک خوانی زنان! و خوردن و آشامیدن در رمضان! و لباس ورزشی! و مرزهای جنسیتیه! هیچ وقت بدست نمیاد،واقعا معضل بزرگتری نداریم؟همه ی دردمون همینه؟
مثل اینکه کامنتم رو با دقت نخوندین یا شاید من نتونستم درست منظورم رو برسونم
حرف اصلی من این بود که ما به نسبت خیلی از کشورهای غیر دموکراتیک چند قدم عقب تریم اینهایی که برشمردم اکثرا" بدیهیات هستند نه اینکه آزادی رو فقط در این چند مورد محدود ببینم، شاید یک سری مسائل در نظر شما تمایلات حیوانی باشند مثل خوردن و آشامیدن، تفریحات و خیلی از نیازهای غریزی دیگه، ولی اسمش را هرچی می خواهید بگذارید نمی توانید کتمان کنید که اینها نیازهای اولیه و اساسی یک انسان هست و انسان تا نیازهای اولیه اش(به قول شما تمایلات حیوانی اش!) برطرف نشود نمی تواند به مسائل متعالی فکر کند
نقل قول:اگه جز منفعت خط قرمز دیگه ای رو قبول ندارید که دیگه بحثی نیست ولی تنها تفاوت بنیادی تفکر اسلامی و غربی همین سود محوریه .........
من نمیدونم شما چه دیدگاهی نسبت به مقوله خط قرمز دارین ولی به نظر من خط قرمزهای هر جامعه ای طبق فرهنگ، عرف و سنن آن اجتماع تعیین می گردد که چه بخواهیم و چه نخواهیم فرهنگ هر اجتماع از سایر جوامع تأثیر می پذیرد این یک روند طبیعی ست و نمی شود با برخورد قهری جلوی این روند را گرفت یا با اعمال زور یک رسم و آئین را به مردم تحمیل نمود
ضمن احترام به دین اسلام و پیروانش باید به عرضتان برسانم اصلا" این درست نیست که یک حکومت قوانینش رو بر اساس یک شریعت خاص وضع نماید این جفا در حق انسانیت و آزادی و دموکراسی است اگر قرار باشد در هر کشوری بر اساس عقاید اکثریت مردم آن سرزمین، قوانین و خط و مشی ها را تعیین کنند که فاتحه حقوق بشر را باید خواند.
راستی برام سؤال پیش اومد: وقتی برای انتخاب های شخصی و خصوصی دیگران احترامی قائل نیستند و به بهانه هایی مختلف سعی در تحمیل سلیقه و اراده خود به مردم در بدیهیات زندگیشان را دارند، چگونه در مسائل مهمتر و کلانی همچون تعیین حق حاکمیت، به مردم اجازه انتخاب شدن و انتخاب کردن می دهند؟[/quote]
اولا کسی نمیگه نیازهای غریزی و اساسی تامین نشه.بحث روی کنترل کردن و عقلانی شدنشه.یعنی اینکه کف خیابون یا دانشگاه یا زمین ورزش جای ارضای غریزه ی جنسی نیست.
مسائلی مثل حجاب و پوشش مسائل شخصی و خصوصی نیست چون مستقیما روی سایر افراد جامعه تاثیر گذاره(قبول ندارید؟)درسته که حکومت توی مسائل شخصی نباید دخالت کنه اما این شامل حجاب یا روابط بی قید و بند علنی نیست.مثلا اگه حکومتی نمازو اجباری کرد باید بهش اعتراض کرد.
ثانیا گفتید اگه قوانین و خط مشی ها بر اساس نظر اکثریت مردم باشه فاتحه ی همه چیز خوندست. میخوام بدونم معنای دموکراسی غیر از تعیین قوانین و خط مشی ها بر اساس عقاید اکثریت جامعه است؟

اگه معنای مدنیت و آزادی تک خوانی زنان! و خوردن و آشامیدن در رمضان! و لباس ورزشی! و مرزهای جنسیتیه! هیچ وقت بدست نمیاد،واقعا معضل بزرگتری نداریم؟همه ی دردمون همینه؟

مثل اینکه کامنتم رو با دقت نخوندین یا شاید من نتونستم درست منظورم رو برسونم
حرف اصلی من این بود که ما به نسبت خیلی از کشورهای غیر دموکراتیک چند قدم عقب تریم اینهایی که برشمردم اکثرا" بدیهیات هستند نه اینکه آزادی رو فقط در این چند مورد محدود ببینم، شاید یک سری مسائل در نظر شما تمایلات حیوانی باشند مثل خوردن و آشامیدن، تفریحات و خیلی از نیازهای غریزی دیگه، ولی اسمش را هرچی می خواهید بگذارید نمی توانید کتمان کنید که اینها نیازهای اولیه و اساسی یک انسان هست و انسان تا نیازهای اولیه اش(به قول شما تمایلات حیوانی اش!) برطرف نشود نمی تواند به مسائل متعالی فکر کند

اگه جز منفعت خط قرمز دیگه ای رو قبول ندارید که دیگه بحثی نیست ولی تنها تفاوت بنیادی تفکر اسلامی و غربی همین سود محوریه .........

من نمیدونم شما چه دیدگاهی نسبت به مقوله خط قرمز دارین ولی به نظر من خط قرمزهای هر جامعه ای طبق فرهنگ، عرف و سنن آن اجتماع تعیین می گردد که چه بخواهیم و چه نخواهیم فرهنگ هر اجتماع از سایر جوامع تأثیر می پذیرد این یک روند طبیعی ست و نمی شود با برخورد قهری جلوی این روند را گرفت یا با اعمال زور یک رسم و آئین را به مردم تحمیل نمود
ضمن احترام به دین اسلام و پیروانش باید به عرضتان برسانم اصلا" این درست نیست که یک حکومت قوانینش رو بر اساس یک شریعت خاص وضع نماید این جفا در حق انسانیت و آزادی و دموکراسی است اگر قرار باشد در هر کشوری بر اساس عقاید اکثریت مردم آن سرزمین، قوانین و خط و مشی ها را تعیین کنند که فاتحه حقوق بشر را باید خواند.
راستی برام سؤال پیش اومد: وقتی برای انتخاب های شخصی و خصوصی دیگران احترامی قائل نیستند و به بهانه هایی مختلف سعی در تحمیل سلیقه و اراده خود به مردم در بدیهیات زندگیشان را دارند، چگونه در مسائل مهمتر و کلانی همچون تعیین حق حاکمیت، به مردم اجازه انتخاب شدن و انتخاب کردن می دهند؟

چون همه ما می دانیم تنها راه برداشتن تحریم ها فقط همین است: توقف فعالیت‌های هسته ای.

پسر خوب مطمئنی تحریمها فقط همینه؟!!
بیشتر بیندیش.