تبیین براهین اثبات خدا

دوست عزیزم الیان
نخست اینکه سابقه ی اخلاق بیش از ادیان است اگر پیش از آمدن ادیان ما اخلاق نداشتیم که باید نسل بشر منقرض می شد حیوانات ھم در حد خود اخلاقیات دارند
بیشتر کارھای بد و غیراخلاقی سود کوتاه مدت دارند و زیان بلند مدت و کارھای اخلاقی بیشتر در کوتاه مدت سودی ندارند و حتی ممکن است زیان داشته باشند اما در بلند مدت برای خود فرد و جامعه سودزا است یک نمونه عینی مثال می زنم قوانین راھنمایی رانندگی را یک نمونه کار اخلاقی در نظر بگیریم در کوتاه مدت تخلف از آنھا سودزا است اینکه سبقت غیرمجاز بگیریم، از خیابان خارج از خط عابر پیاده رد شویم چراغ قرمز را رعایت نکنیم و ...
سود کوتاه مدت آن ھم تنھا تا زمانی است که ما تنھا فرد یا از معدود افرادی باشیم که این تخلف را بکنیم ولی وقتی این کار غیراخلاقی تبدیل به عادت اجتماعی شد، اختلال در رفت و آمد معضل ھمه می شود و من حتی سود کوتاه مدت خود را از دست می دم . چون فرد دیگری ھم از مسیر دیگر چھارراه چراغ قرمز را عبور می کند یا دیگری جلوی من سبقت غیرمجاز می کند و ترافیک خیابان را دچار مختل می کند و زمان مسافرت من را افزایش می دھد. دروغ گفتن، دزدی، کشتار یا ھر کار غیراخلاقی دیگر را می توانید در ھمین الگو ببینید. من اگر سر شما را یک ریال کلاه بگذارم و .تنھا فردی باشم که مرتکب این خلاف شوم سود برده ام اما با تکرار آن و ھمه گیر شدن آن (نمونه ش ایران)
در جوامع مدرن مردم رفته رفته ھمین معضلاتی که ما در جامعه امروز ایران گریبان گیر آن ھستیم را داشته اند و به اوج آشوب ھم رسیده اند و آخر نشسته اند و با ھم قوانین انسانی تری را گذشه اند و مردم فھمیدند که باید بیشتر حقوق ھم را رعایت کنند چرا که اگر نکنند دست بالای دست بسیار است
ادیان نقش قانون گذار سنتی و انسانی را بازی کرده اند. قوانین ننوشته و انسانی از دیدگاه \"آن زمان\" را کنار ھم چیده اند و نظم داده اند و ضمانت اجرایی آن را برای مردمان چند ھزار سال پیش که مسلما کم فرھنگ تر بوده اند \"لولو خورخوره ای\" بنام خدا و پاداش و جزا را بھشت و جھنم نام نھادند. یک مادر کودکش را از \"لولو\" می ترسند، چرا؟ می خواھد کودک برای نمونه در تاریکی شب به حیاط خانه ،نرود که زمین بخورد یا اینکه دروغ نگوید و ... ھمین کار را ادیان کرده اند و .....

ما اگر خدا رو از کتاب های دینی جدا کرده و به کتاب های تاریخی اضافه کنیم، به بیشترین احتمال وجود، می توان از این مورد پیش گیری کرد اما افزایش نهیلیسم و پوچ گرایی را نیز باید در نظر داشت. با این حال من یک جامعه شناس نیستم اما بد نیست باهاش آشنا باشیم.نظر شما چیست

عزیزم من هم جامعه شناش نیستم ولی فکر می کنم (فکر من هست شاید غلط باشد) بدون خدا هم می شود به این مقصود رسید برای مثال کشور سوئیس و بعد نروژ طبق آمار نهاد های بین المللی امن ترین کشورهای جهان هستند ولی مثلا در نروژ 17 درصد مردم آتئیست هستند و فرزندان خود را با باوری مذهبی بزرگ نمی کنند اینها اخلاق را در انسانیت می بینند نه دین به قول راسل چنین کارهای نیکویی که برای خدا و معامله باشد ارزشی ندارد و گاهی بر اساس تعریف دینی اخلاقیات در جایی متوقف می شود زیرا کاری غیر اخلاقی در آن دین یا مذهب پذیرفته می شود
من در واجب الوجود بودن خدا برای نیکی کردن انسان شک دارم خود من به شخصه به عنوان یک آتئیست در تلاشم تا کارهای غیر اخلاقی را (در نگاه من به مفهوم اخلاق یا عدالت) را انجام ندهم عامل بازدارنده در من باور به خدا نیست احساسی است که خودم نسبت به خود دارم
چیزهایی که نوشتم فکر میکنم درست هست و فکر میکنم ضرر باور به خدا و پرورش چنین چیزی در مدارس و.... ضرر بیشتری دارد
البته دوست من اشراف کامل به مطالب ندارم و

الیان عزیز موافق نیستم برای اخلاقیات نیازی به خدا نیست ضررش خیلی بیشتر از نفعش هست
برای این منظور شما رو به دیدن دو کلیپ از راسل دعوت میکنم
http://bertrandrussell.mihanblog.com/post/47
http://bertrandrussell.mihanblog.com/post/26
البته احتمالا آنرا دیده ای ولی درخواست میکنم با دقت بیشتر اینبار گوش دهی سپاس
دوست نباید کاری نادرست را به ظن اینکه ممکن هست مفید باشد انجام داد
البته صرفه نظر از اینکه اعتقاد به خدا باعث بهتر شدن یا بدتر شدن زندگی بشر شود ربطی به وجود یا عدم وجود خدا ندارد
دوست عزیز حتی گاهی اعتقاد به خدا باعث کشتن بدون حس گناه می شود جنایات مسلمین مسیحیان و دیگر دین های غیرابراهیمی انرا ثابت کرده است
دوست عزیز زکریای رازی در این مورد گفته است برخی چیزهای دین اخلاقی و عقلانی نیست و قسمت اخلاقیات ان مثل دروغ نگو و غیبت نکن و.... قبل از دین بوده و بدون دین هم میشود باشد
داستان کوتاه حاجی انبارها چه دینی دارند از احمد کسروی رو بهت پیشنهاد می کنم
http://ketabnak.com/comment.php?dlid=2953

حق با شماست دوست عزیز، ما هردو می دونیم که از نظر علمی وجود خدا نه قابل اثبات است ، نه قابل رد و من هم در زمره کسانی هستم که وجود خدا برای من ثابت نشده است و من به هیچ وقت قصد ندارم که از ایده خلقت گرایانه دفاع کنم بلکه ایده جامعه شناسی بر این مبنا طراحی شده که شما هیچ گاه نمی توانید ارزشی رو بدون علت بنا کنین. برتراند راسل پدر علم فلسفه تحلیلی تمام جوانب رو در نظر میگیره جز ایده جامعه شناسی. علت خدا پایدار ترین علت شناخته شده است،ما اگزیستانسیالیست های بیخدایی،همان طور که پل سارتر میگه : به شدت با سیاست های سکولار مخالفیم که قصد دارند با کمترین هزینه خدا رو کنار بگذارند بلکه با کتار گذاشتن واجب الوجود ، نیاز است که برای تک تک ارزش های ساختنی حتی انسانیت هم علت پیدا کنیم در غیر این صورت تمام ارزش ها پوچ می شوند،البته نه برای نسل حاظر بلکه برای نسل آینده چون بی خدایان باید در نظر داشته باشند که هنوز خدا در ضمیر نا خودآگاه آنها باقی مانده و این رو مدیون آموزش های دوران کودکی هستیم به این معنا که ذهن پنهان انسان هنوز خدا رو علت تمام ارزش هایشان می دانند و احساسات بوجود آمده نیز از همین است. ما اگر خدا رو از کتاب های دینی جدا کرده و به کتاب های تاریخی اضافه کنیم، به بیشترین احتمال وجود، می توان از این مورد پیش گیری کرد اما افزایش نهیلیسم و پوچ گرایی را نیز باید در نظر داشت. با این حال من یک جامعه شناس نیستم اما بد نیست باهاش آشنا باشیم.نظر شما چیه؟ ctr2006

falleafy دوست عزیز
ما درباره خدای دئیست داریم بحث میکنیم خدایی که جهان هستی را افرید و دیگر کاری به کار افرینندگان خود ندارد و نه پیامبر فرستاده و نه چیزی خودت هم میدانی که نه میشه رد کرد و نه تائیدش کرد و همه جوره مغلطه ست حداقل موضع خود را روشن کن به چه خدایی ایمان داری بعد بحث کن من از مشکلاتی که در افرینش بود صحبت کردم که خدای دانا و کامل ادیان رد میشد و تا اینجا رسیدیم و جواب درستی نگرفتم و حال هم میگویی قانع نشدی فکر کنم هزار بار هم صحبت کنی نه من قانع میشم نه شما!!!
من دیگر همه صحبت ها را کردم و ادامه بحث را محول به دوستان میکنم و کنار میروم و برای این حرکتم عذر میخواهم
فقط قبل از بحث خواهشا خدایی که میخواهید درباره ش بحث کنید معلوم کنید تا بحث به جایی برسد

موید باشید

falleafy دوست عزیز
ما درباره خدای دئیست داریم بحث میکنیم خدایی که جهان هستی را افرید و دیگر کاری به کار افرینندگان خود ندارد و نه پیامبر فرستاده و نه چیزی خودت هم میدانی که نه میشه رد کرد و نه تائیدش کرد و همه جوره مغلطه ست حداقل موضع خود را روشن کن به چه خدایی ایمان داری بعد بحث کن من از مشکلاتی که در افرینش بود صحبت کردم که خدای دانا و کامل ادیان رد میشد و تا اینجا رسیدیم و جواب درستی نگرفتم و حال هم میگویی قانع نشدی فکر کنم هزار بار هم صحبت کنی نه من قانع میشم نه شما!!!:((
من دیگر همه صحبت ها را کردم و ادامه بحث را محول به دوستان میکنم و کنار میروم و برای این حرکتم عذر میخواهم ;-(
فقط قبل از بحث خواهشا خدایی که میخواهید درباره ش بحث کنید معلوم کنید تا بحث به جایی برسد :D ;-)

falleafy دوست عزیز
انفجار به شکلی که عوام می پندارند نبوده بلکه یک گسترش تند بوده و اثر اون انفجار بصورت تابش زمینه ی کیهان می توانیم ببینیم، تابش زمینه ی کیهان هم همه جا هست، برای نمونه تلویزیون های قدیم که آنتن داشتند و زمانی که برنامه نداشتند برفکی می شدند ۱% از آن برفک ها که نویز است همین تابش زمینه ی کیهان هستند.
ما از امواج رد شیفت به این نتیجه می رسیم نه نور. البته امواج رد شیفت هم سرعتش برابر با سرعت نوره اما دلیل بر میگرده به انبساط فضا بعد از بیگ بنگ فضا هم شروع به گسترش میکنه به طوریکه الان قطر کهکشان قابل مشاهده به 95 میلیارد سال نوری رسیده
بیگ بنگ دیگه که خوب این خاصیت این پدیده است قبل از اون چیزى وجود نداشته که بخواهیم اسمش رو هیچ بذاریم نه زمان نه مکان درباره نور هم من اطلاعاتم کمه فقط میدونم بعضى از سیاره ها و ستاره هایى که ما مى بینیم در حال حاضر از بین رفته اند و فقط نور منعکس شده ازش رو داریم مى بینیم و درباره علت اولیه هم میدونى که برهان علیت به دلیل دور تسلسل راهى واسه اثبات خدا نیست و این تسلسل باید در بالاتر از خدا هم وجود داشته باشه که اونوقت خود همین تسلسل برهان رو نقص میکنه
ربطی هم به استعداد نداره، یکسری قوانین فیزیکی و ثابت های کیهانی بر کل جهان حکم هستند که برهم کنش این قوانین می شود جهانی که ما می بینیم

دوست عزیز
پاسخ سولاتم در عرایض جنابعالی یافت نشد . شما فقط رد میکنید اما دلیل ارائه نمیدید .

falleafy دوست عزیز
انفجار به شکلی که عوام می پندارند نبوده بلکه یک گسترش تند بوده و اثر اون انفجار بصورت تابش زمینه ی کیهان می توانیم ببینیم، تابش زمینه ی کیهان هم همه جا هست، برای نمونه تلویزیون های قدیم که آنتن داشتند و زمانی که برنامه نداشتند برفکی می شدند ۱% از آن برفک ها که نویز است همین تابش زمینه ی کیهان هستند.
ما از امواج رد شیفت به این نتیجه می رسیم نه نور. البته امواج رد شیفت هم سرعتش برابر با سرعت نوره اما دلیل بر میگرده به انبساط فضا بعد از بیگ بنگ فضا هم شروع به گسترش میکنه به طوریکه الان قطر کهکشان قابل مشاهده به 95 میلیارد سال نوری رسیده
بیگ بنگ دیگه که خوب این خاصیت این پدیده است قبل از اون چیزى وجود نداشته که بخواهیم اسمش رو هیچ بذاریم نه زمان نه مکان درباره نور هم من اطلاعاتم کمه فقط میدونم بعضى از سیاره ها و ستاره هایى که ما مى بینیم در حال حاضر از بین رفته اند و فقط نور منعکس شده ازش رو داریم مى بینیم و درباره علت اولیه هم میدونى که برهان علیت به دلیل دور تسلسل راهى واسه اثبات خدا نیست و این تسلسل باید در بالاتر از خدا هم وجود داشته باشه که اونوقت خود همین تسلسل برهان رو نقص میکنه
ربطی هم به استعداد نداره، یکسری قوانین فیزیکی و ثابت های کیهانی بر کل جهان حکم هستند که برهم کنش این قوانین می شود جهانی که ما می بینیم

یه سری ایرادای تایپی داشت با اصلاح و کمی تغییر دوباره نوشتم . متاسفانه کتابناک امکان ویرایش و اصلاح را نزاشته .
دوست محترم !
اولا که ما اینطور نیست که اگر علت مادی چیزی رو پیدا نکردیم اونو به خدا نسبت بدیم .
بلکه هر آنچه در جهان هستی وجود داره علتش خداست . این علل مادی رو هم که میبینی علتش خداست .
حالا در مورد مهبانگ من چندتا سوال ازت دارم .
دانشمندان میگن با دیدن نور انفجار از فاصله 14 و اندی میلیارد سال نوری ، نور این انفجار رو دیدن و تشخیص دادن که همچین انفجاری رخ داده .
در مورد ماحصل این انفجار هم فقط از 4 درصد اون اطلاع دارند مابقی رو نمیدونن چیه . یعنی 73 درصدش رو کلا نمیدونن چیه . درصد باقی مونده رو اطلاع کم دارن
سوال اول : ما خودمون جزئی از این انفجار هستیم چطوره که نور انفجار بعد از میلیاردها سال به کا رسیده ؟ مگه سرعت نور از ما بیشتر نیست چرا ما زودتر به این نقطه رسیدیم بعد نور این انفجار به مارسیده ؟
هیچ چیزی بی علت رخ نمیده چرا که عقل نمیپذره چیزی بدون علت رخ بده. گیریم که اتفاقی بر حسب هیچ دلیلی توسط موجودی تکینگی جهان موجود شده و ازش بسیاری موجود پدید اومده اما میدونیم تا چیزی استعداد چیزی رو نداشته باشه به اون چیز تبدیل نمیشه حالا میخواد در اثر تکامل میلیارد ساله باشه ؟
هسته خرما استعداد اینو داره درخت خرما بشه .
سوال دوم : حالا سوال اینجاست چه چیزی این اقیانوس استعداد را در درون اون موجود قرار داده که این همه موجود پیچیده ازش پدید اومده ؟
سوال سوم : فرض میگیریم شما مدبر و مدیر رو در ادامه وجود منکر هستید ؟ عامل اصلی حرکت اولیه چی بوده ؟ لطفا نگید \"هیچ\" که عقل پذیرای این حرف نیست . چرا که فاقد شیء نمیتونه معطی شی باشه (یعنی هیچ که خودش وجودی نداره نمیتونه وجود رو به این عالم اعطاء کنه)
فعلا این سوالا رو جواب بدید تا سوالای بعدی .

علم دهنشو در باره ی خدا و این چیزا بسته
فقط گاهی آدمای علمی تلویحا اشاره می کنن که واقعا لازم نیس خدایی داشته باشیم
که این یعنی هیچ تبیین و استدلال ی نمیشه برای وجود خدا اورد.
کتابو خوندم
همونطور که انتظار می رفت.....
فقط من موندم وقتی به سادگی میشه همه ی این برهانا -مثلا برهانا- رو زیر سوال برد و راحت نفی کرد
چرا خداپرستا خیلی راحت برنمی گردن بگن ما همینجوری از سر دل-معده,قفسه ی سینه , حتی قلب - به خدا اعتقاد داریم
و دست از سر بقیَم بردارن؟هاااا؟؟
اگه به قول tankamanee خدا به اثبات هیچ دانشمندی احتیاج نداره پس شماها دارین چیکار می کنین؟
شما به عنوان خدا پرست یا حتی فقط معتقد بهش مجبور نیستی ادای دانشمندارو در بیاری
هم تو این کتاب هم تو دیدگاهاش هم همه جای دیگه که ازین بحثا میشه
خداپرستا اول منم منم و اولدرم بلدرم و نفرین و دعا و آیه و سوره و به قول خودشون استدلال می کنن.
بعد که یکی پیدا میشه جوابشونو بده برمی گردن میگن اصن خدا به استدلال احتیاج نداره همینجوری هست!
خب برو بپرستش برادر من خواهر من
دیگه تعریف علم و منطق و استدلالو چرا می بری زیر سوال؟
برهان فطرت؟!!!!
چجوری تونستین این دوتا کلمه رو بذارین کنار هم دیگه؟تازه اولش درمورد سفسطه ی علمه!تورو خدااااا؟

اولا که ما اینطور نیست که اگر مادی علت چیزی رو پیدا نکردیم اونو به خدا نسبت بدیم .
بلکه هر آنچه در جهان هستی وجود داره علتش خداست . این علل مادی رو هم که میبینی علتش خداست .
حالا در مورد مهبانگ من چندتا سوال ازت دارم .
دانشمندان میگن با دیدن نور انفجار از فاصله 14 و اندی میلیارد سال نوری ، نور این انفجار رو دیدن و تشخیص دادن که همچین انفجاری رخ داده .
در مورد ماحصل این انفجار هم فقط از 4 درصد اون اطلاع دارند مابقی رو نمیدونن چیه . یعنی 73 درصدش رو کلا نمیدونن چیه . درصد باقی مونده رو اطلاع کم دارن
سوال اول : ما خودمون جزئی از این انفجار هستیم چطوره که نور انفجار بعد از میلیاردها سال به کا رسیده ؟ مگه سرعت نور از ما بیشتر نیست چرا ما زودتر به این نقطه رسیدیم بعد نور این انفجار به مارسیده ؟
هیچ چیزی بی علت رخ نمیده چرا که عقل نمیپذره چیزی بدون علت رخ بده ؟ گیریم که اتفاقی بر حسب هیچ دلیلی موجودی تکینگی موجود شده و ازش بسیاری موجود پدید اومده اما میدونیم تا چیزی استعداد چیزی رو نداشته باشه به اون چیز تبدیل نمیشه حالا میخواد در اثر تکامل میلیارد ساله باشه ؟ هسته خرما استعداد اینو داره درخت خرما بشه . حالا سوال اینجاست چه چیزی این اقیانوس استعداد را در درون اون موجود قرار داده که این همه موجود پیچیده ازش پدید اومده ؟
فرض میگیریم شما مدبر و مدیر رو در ادامه وجود منکر هستید ؟ عامل اصلی حرکت اولیه چی بوده ؟ لطفا نگید هیچ که عقل پذیرای این حرف نیست .
فعلا این سوالا رو جواب بدید تا سوالای بعدی .

علم دهنشو در باره ی خدا و این چیزا بسته
فقط گاهی آدمای علمی تلویحا اشاره می کنن که واقعا لازم نیس خدایی داشته باشیم
که این یعنی هیچ تبیین و استدلال ی نمیشه برای وجود خدا اورد.
کتابو خوندم
همونطور که انتظار می رفت.....
فقط من موندم وقتی به سادگی میشه همه ی این برهانا -مثلا برهانا- رو زیر سوال برد و راحت نفی کرد
چرا خداپرستا خیلی راحت برنمی گردن بگن ما همینجوری از سر دل-معده,قفسه ی سینه , حتی قلب - به خدا اعتقاد داریم
و دست از سر بقیَم بردارن؟هاااا؟؟
اگه به قول tankamanee خدا به اثبات هیچ دانشمندی احتیاج نداره پس شماها دارین چیکار می کنین؟
شما به عنوان خدا پرست یا حتی فقط معتقد بهش مجبور نیستی ادای دانشمندارو در بیاری
هم تو این کتاب هم تو دیدگاهاش هم همه جای دیگه که ازین بحثا میشه
خداپرستا اول منم منم و اولدرم بلدرم و نفرین و دعا و آیه و سوره و به قول خودشون استدلال می کنن.
بعد که یکی پیدا میشه جوابشونو بده برمی گردن میگن اصن خدا به استدلال احتیاج نداره همینجوری هست!
خب برو بپرستش برادر من خواهر من
دیگه تعریف علم و منطق و استدلالو چرا می بری زیر سوال؟
برهان فطرت؟!!!!:O
چجوری تونستین این دوتا کلمه رو بذارین کنار هم دیگه؟تازه اولش درمورد سفسطه ی علمه!تورو خدااااا؟