تبیین براهین اثبات خدا

آقای مهرپویای عزیز !
لطفا به این سوالمم جواب بدید .
این که میگید "ارزش مطلق وجود نداره" . آیا خود همین مطلب ارزش مطلق داره ؟؟؟ اگه بگید آره نقض حرفتون میشه و خود همین مورد میشه یه ارزش مطلق و اگه بگید نه که پس عبارتتون خود بخود ابطال میشه .
این حرف حرف بی اساسیه با این حساب .

نقل قول:
درباره ی کشتن و زدن و... در پست پیشین عرض کردم ما نمی توانیم بد بودن این ها را ثابت کنیم.ما تنها می توانیم بگوییم تا به امروز این ها بد بودند و به احتمال خیلی قوی پس از این هم بد خواهند بود.

منظور من "کشتن و زدن " نبود بلکه منظورم "کشتن و زدن بدون دلیل" بود .
یعنی ممکنه یه روزی عقل مردم به این برسه که "کشتن و زدن بدون دلیل" بد نبوده و اشتباه میکردن که فکر میکردن بده ؟؟؟؟؟

شما از کجا می گویید بدیهیات لازمه ی علوم هستند؟

یه سوال ازتون دارم . ملاک درست یا غلط بودن یه مساله چیه ؟
مثلا شما فرمودید : "دیدگاه های فیلسوف علم "کارل پوپر" در این زمینه در مجامع علمی کاملا پذیرفته شده است." علت پذیرش این دیدگاه چیه ؟
عقل ؟ یا چیز دیگه ؟
شما که قائل به نسبیت هستید نمیتونید از این عبارت استفاده کنید چون بر اساس نسبیت من این دیدگاه رو نمیخوام بپذیرم خودتونم دلیلی بر درستی این دیدگاه ندارید و یا اگر دارید من به راحتی ردش میکنم اونم با این عبارت که این در نظر شما ارزش و در نظر من نیست . اینجوری همه چیز مفهمومشو از دست میده .(در مقام بحث دارم اینو میگم)
دوست خوبم . بدیهیاتی هستند که همه اون رو قبول دارند . چرا که اگر بدیهیات پایه علوم نباشند غیر بدیهیات حالشون بدتر خواهد بود و به طریق اولی نمیتونن پایه علوم باشند . لذا علم ارزششو از دست میده .
آیا کسی هست که بگه یک کیلو طلا گرونتر از دو کیلو طلاست ؟؟؟.(اصل طلا نه طلای کار شده و ساخته شده به شکل زیور آلات)

نقل قول:
این "جای خود" را چه کسی تعیین می کند؟یا چه معیار و شاقولی برای آن وجود دارد؟آیا برای "جای خود"تعریفی دارید؟شما عدالت را بر اساس چیزی تعریف کردید که خودش امر مطلقی نیست.یک طرف "جای خود" را مالکیت عمومی وسایل تولید می داند و بنا به تعریف شما عدالت و دیگری آن را عین بی عدالتی می داند.
من بر خلاف شما معتقدم هیچ ارزش مطلقی وجود ندارد.چون ما توان دستیابی به ذات هیچ امری را نداریم.ارزش ها با گذر زمان و جابه جایی مکان می توانند تغییر کنند.اما این طبیعی است که فکر کنید دچار مشکل می شویم.چون برای نمونه هیتلر از ظلم تعریف ویژه خودش را دارد.اما جامعه مجبور نیست تعریف هیتلر و استالین وصدام و... را معیار قرار دهد.اکثریت جامعه با فطرت خودشان(که این فطرت خود ثابت است) خوب و بد را تعیین می کند و بر اساس آن قضاوت می کند.
نتیجه ی این طرز فکر این است که کسی نمی تواند معیارهای خودش را که حقیقت مطلق می داند به جامعه تحمیل کند و این لازمه ی دموکراسی هست.کسی نمی تواند بگوید خداناباوران دارند حقیقت محض را انکار می کنند و لابد ریگی به کفش دارند یا بلعکس.
درباره ی کشتن و زدن و... در پست پیشین عرض کردم ما نمی توانیم بد بودن این ها را ثابت کنیم.ما تنها می توانیم بگوییم تا به امروز این ها بد بودند و به احتمال خیلی قوی پس از این هم بد خواهند بود.

من با شما بحث مفهومی میکنم شما ایراد مصداقی میگیرید . مثلا من میگم عقل میگه 2 در 2 میشه 4 اما شما میگی نه بعضی ها ممکنه بخوان بگن میشه 5 . من با برداشت ها کار ندارم و به احساسات و تخیلات هم کاری ندارم . من منظورم اینه که بالاخره یه چیزایی هست که بدیهی باشه و همه اونو بفهمن . ما نمیتونیم این بدیهیات رو رد کنیم . مثلا همه میدونن یک کیلو سیب از دو کیلو سیب سبک تره و این بدیهیه . حالا اگه کسی بیاد بگه نه این درست نیست نباید گفت اون بردشت هم درسته بلکه همه میگن عقل نداره . با گفتن اون شخص دو کیلو از یک کیلو سبک تر نمیشه .
قرار گرفتن هر چیزی در جای خودش عدالته یعنی جایی که شایستگیشو داره. حالا اینکه بعضی در تعیین مصداق دچار مشکل میشن اصل مفهومی این قضیه زیر سوال نمیره .
عقل حکمش ثابته. اگر بخواد حکمهای متعدد کنه ما میتونیم اینو تا بی نهایت حکم در نظر بگیریم اینجوری نمیشه حکم ثابتی داشت . لذا شما حق نداری به کسی ایراد بگیری .
بر فرض مثلا من دارم الان اشتباه میکنم پس شما حق نداری هی بیای نقل قول کنی از من و برداشت های خودت رو به من بگی چرا که به قول خودت نسبی و تو نمیتونی بگی حرف من غلطه یا درسته . اینجوری بحث کردن ماها از پایه بی اساسه .
علت بحث ما اینه که فکر میکنیم یه چیز درستی هست که مثلا من بهش رسیدم و طرف بحث من بهش نرسیده و میخوام به اطلاعش برسونم . یا مثلا چیزی هست که من نمیدونم و میخوام از طرف مقابلم یاد بگیرم .

اتفاقا آقای مهرپویا ما میتوانیم بدیهیاتی در نظر بگیریم که جای هیچ شک و تردیدی در آن نباشد; مثلا کسی پیدا نمی شود که نظر مساعدی در رابطه با نسل کشی یا تبعیض نژادی داشته باشد.
ما اصول اخلاقی و انسانی را مشترکا پذیرفته ایم.
دین هم خود را منادی اخلاق میداند، اما مشکلی که دارد اینست که شرایطش را نمیگوید مثلا دین میگوید دزدی بد است. این را همه قبول دارند که دزدی بد است اما اینطور نیست که در هر شرایطی بد باشد. بعضی اوقات دزدی یک 'شهامت' است!
مثالهای کلبرگ روانشناس آمریکایی- که نظریه ی اصول قضاوت اخلاقی راارائه داده است- در این زمینه بسیار جالب است.

ببخشید من در کامنت خودم داخل پرانتز اشتباها نوشتم(که این فطرت ثابت "است")...در حالی که باید می نوشتم (که این فطرت ثابت "نیست")

نقل قول:
««در ضمن من به حکم عقل در این زمینه کار دارم نه عقلایی که با احساس و تخیلات حکم میکنند .»»
من نمی دانم منظورتان کدام عقلا هستند.نخست اینکه من اعتقاد دارم هیچ کسی از پیش داوری مصون نیست.تنها درجه ی پیش داوری متفاوت است و دوم اینکه افراد دینی به جهت اینکه اعتقاداتی از دوران کودکی در آن ها القا شده است بیشتر در معرض قضاوت احساسی هستند.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
نقل قول:
««بدیهیات راس المال و سرمایه اصلی علوم هستند و اگر بدیهی دچار شک و تردید واقع گردد همه علوم ناشی از این بدیهیات مورد شک تبدیل به مجهولات میشوند و این نه تنها موجب پیشرفت نیست بلکه موجب پسرفت میباشد .
بلکه چیزی که میتوانیم در آن شک کنیم غیر بدیهیات هستند که ممکن است در اثر سوء استدلال ما آن را علم میپنداریم و تحقیق برای همین است که مجهولاتمان را بوسیله علوم بدیهی و یقینی به علم تبدیل کنیم و دین هرگز محقق را تهدید نمیکند و جرات را از او نمیگیرد بلکه تهدید مال کسانی ست که با وجود علم الحاد میورزند و دانسته های یقینی خود را انکار میکنند.
در حالی که خداوند حتی بعضی از کفار را عذاب نمیکند: مستند من حرف فیض کاشانی از علمای تراز اول شیعه می باشد که میگوید : بل اکثرهم لا یرون عذابا : بلکه اکثر این کفار (کفاری که از روی جهل کافرند) عذاب را نمیبینند . و برای حرفش استناد به آیه : الاَّ الْمُسْتَضْعَفینَ مِنَ الرِّجالِ وَ النِّساءِ وَ الْوِلْدانِ لا یَسْتَطیعُونَ حیلَةً وَ لا یَهْتَدُونَ سَبیلا (آیه 98 سوره نساء) میکند .»»
..........................................................................................................................................................
شما از کجا می گویید بدیهیات لازمه ی علوم هستند؟قرن ها این امر که خورشید و ستارگان دور زمین می گردند به عنوان بدیهیات تلقی می شد.امروزه تنها گذاره ای علمی تلقی می شود که "ابطال پذیر" باشد.دیدگاه های فیلسوف علم "کارل پوپر" در این زمینه در مجامع علمی کاملا پذیرفته شده است.اگر کسی نتواند در بدیهیات شک کند علم حالت جمودی به خود می گیرد و دلیل اصلی عقب ماندگی چند صد سال اخیر کشورهای شرقی به ویژه اسلامی در برابر غرب همین است.چرا کشورهایی در مانند ایران که زمانی مهد پرورش ابن سینا و فارابی و خوارزمی و...بودند چندین قرن است که دانشمند برجسته ای ارائه نکردند و تولیبد علم قابل ملاحظه ای ندارند و در نتیجه مقهور و مغلوب غرب شدند؟چرا اروپا در قرون وسطی حال امروز ما را داشت؟غیر از این بود که حقایقی را به عنوان بدیهیات پذیرفته بودند و شک کنندگان در آن را با سوزاندن و تکفیر و سنگسار و اسامی و القاب زشتی مانند "کافر" "ملحد" و "زندیق" پاسخ می دادند؟(که نمونه ی آن را در پست شما به نقل از آن ملا می بینیم).

نقل قول:
««اگر عدالت را اینطور تعریف کنیم : " قرار گرفتن چیزی در جایی که باید باشد و شایستگی آن را دارد "
و تعریف ظلم هم که ضد این تعریف است .
بنابر این عقل تایید میکند که عدل مطلقا خوب است و ظلم مطلقا بد است .
مگر اینکه هر کس برای خود تعریفی داشته باشد که در این صورت به نظر من هیچ چیز دیگر معنا نخواهد داشت . چرا که هر کس از نزد خود چیزی را تعریف خواهد کرد و برای آن ارزش گذاری خواهد نمود . این رو قبول دارم که بعضی از ارزش ها نسبیه اما ارزش های مطلق هم وجود داره . همه قبول دارن که بدون دلیل کسی حق کشتن دیگری را ندارد . بدون دلیل کسی حق زدن دیگری را ندارد . و همه این را یک ضد ارزش مطلق میدانند . اگر کسی باشد که کشتن و زدن بی دلیل را ضد ارزش مطلق نداند معلوم هست با عقل حکم نمیکند .»»
.....................................................................................................................................................................
این "جای خود" را چه کسی تعیین می کند؟یا چه معیار و شاقولی برای آن وجود دارد؟آیا برای "جای خود"تعریفی دارید؟شما عدالت را بر اساس چیزی تعریف کردید که خودش امر مطلقی نیست.یک طرف "جای خود" را مالکیت عمومی وسایل تولید می داند و بنا به تعریف شما عدالت و دیگری آن را عین بی عدالتی می داند.
من بر خلاف شما معتقدم هیچ ارزش مطلقی وجود ندارد.چون ما توان دستیابی به ذات هیچ امری را نداریم.ارزش ها با گذر زمان و جابه جایی مکان می توانند تغییر کنند.اما این طبیعی است که فکر کنید دچار مشکل می شویم.چون برای نمونه هیتلر از ظلم تعریف ویژه خودش را دارد.اما جامعه مجبور نیست تعریف هیتلر و استالین وصدام و... را معیار قرار دهد.اکثریت جامعه با فطرت خودشان(که این فطرت خود ثابت است) خوب و بد را تعیین می کند و بر اساس آن قضاوت می کند.
نتیجه ی این طرز فکر این است که کسی نمی تواند معیارهای خودش را که حقیقت مطلق می داند به جامعه تحمیل کند و این لازمه ی دموکراسی هست.کسی نمی تواند بگوید خداناباوران دارند حقیقت محض را انکار می کنند و لابد ریگی به کفش دارند یا بلعکس.
درباره ی کشتن و زدن و... در پست پیشین عرض کردم ما نمی توانیم بد بودن این ها را ثابت کنیم.ما تنها می توانیم بگوییم تا به امروز این ها بد بودند و به احتمال خیلی قوی پس از این هم بد خواهند بود.

دین جرات فکر کردن و جرات شک کردن را از انسان می گیرد حال آنکه فلسفه به انسان این جرات را می دهد که به بدیهی ترین هنجارهای پذیرفته شده ی جامعه شک کند و این باعث پیشرفت می شود.

بدیهیات راس المال و سرمایه اصلی علوم هستند و اگر بدیهی دچار شک و تردید واقع گردد همه علوم ناشی از این بدیهیات مورد شک تبدیل به مجهولات میشوند و این نه تنها موجب پیشرفت نیست بلکه موجب پسرفت میباشد .
بلکه چیزی که میتوانیم در آن شک کنیم غیر بدیهیات هستند که ممکن است در اثر سوء استدلال ما آن را علم میپنداریم و تحقیق برای همین است که مجهولاتمان را بوسیله علوم بدیهی و یقینی به علم تبدیل کنیم و دین هرگز محقق را تهدید نمیکند و جرات را از او نمیگیرد بلکه تهدید مال کسانی ست که با وجود علم الحاد میورزند و دانسته های یقینی خود را انکار میکنند.
در حالی که خداوند حتی بعضی از کفار را عذاب نمیکند: مستند من حرف فیض کاشانی از علمای تراز اول شیعه می باشد که میگوید : بل اکثرهم لا یرون عذابا : بلکه اکثر این کفار (کفاری که از روی جهل کافرند) عذاب را نمیبینند . و برای حرفش استناد به آیه : الاَّ الْمُسْتَضْعَفینَ مِنَ الرِّجالِ وَ النِّساءِ وَ الْوِلْدانِ لا یَسْتَطیعُونَ حیلَةً وَ لا یَهْتَدُونَ سَبیلا (آیه 98 سوره نساء) میکند .

شما برای اینکه بتوانید بگویید فلان چیز بد است یا خوب است ابتدا باید بتوانید آن را تعریف کنید.اگر تعریف نکنید بر چه اساسی آن را نقد می کنید؟اصلا چه چیز را نقد می کنید؟
آیا تعریف ثابت و مشخصی برای عدالت ظلم و... وجود دارد؟معیار مشخصی برای آن وجود دارد؟

اگر عدالت را اینطور تعریف کنیم : " قرار گرفتن چیزی در جایی که باید باشد و شایستگی آن را دارد "
و تعریف ظلم هم که ضد این تعریف است .
بنابر این عقل تایید میکند که عدل مطلقا خوب است و ظلم مطلقا بد است .
مگر اینکه هر کس برای خود تعریفی داشته باشد که در این صورت به نظر من هیچ چیز دیگر معنا نخواهد داشت . چرا که هر کس از نزد خود چیزی را تعریف خواهد کرد و برای آن ارزش گذاری خواهد نمود . این رو قبول دارم که بعضی از ارزش ها نسبیه اما ارزش های مطلق هم وجود داره . همه قبول دارن که بدون دلیل کسی حق کشتن دیگری را ندارد . بدون دلیل کسی حق زدن دیگری را ندارد . و همه این را یک ضد ارزش مطلق میدانند . اگر کسی باشد که کشتن و زدن بی دلیل را ضد ارزش مطلق نداند معلوم هست با عقل حکم نمیکند .
در ضمن من به حکم عقل در این زمینه کار دارم نه عقلایی که با احساس و تخیلات حکم میکنند .