Hiweb

با توجه به وضعیت مالکیت حقوقی این اثر، امکان دانلود آن وجود ندارد. اگر شما صاحب حقوق مادی این کتاب هستید، می‌توانید اجازه نشر رایگان نسخه الکترونیکی آن را به ما بدهید یا آن را از طریق کتابناک به فروش برسانید.
برای اطلاعات بیشتر صفحه «شرایط و قوانین فروش» را مطالعه کنید.

تبیین براهین اثبات خدا

.
تعداد صفحات: 333

مولف در این اثر کوشیده است ابتدا براهین اثبات خدا را که توسط فلاسفه ی غرب و شرق مطرح شده،
با شکلی صحیح تقریر کند،
و سپس نقدهای وارد شده به این براهین،را پاسخ گوید.
آزاد اندیشی این مولف تا این حد بوده است که از سطح یک متکلم بالاتر رفته،و فیلسوفانه حتی براهین سست اثبات وجود خدا را، خود نقد کرده و به چالش کشیده است،و حدود و ثغور هر برهان را تبیین کرده است،و اینست رسم آزاد اندیشی...
این کتاب جدا از مقدمه ی مفصل آن در 12 فصل نگاشته شده است:
فصل یکم: علم و سفسطه؛ که به بررسی مسائل هستی شناسی،و پس از آن به مسائل معرفت شناسی پرداخته است.
فصل دوم: علم و ایمان، که آیا می توانند در کنار هم پیش روند،آیا دین بدون عقل و معرفت ارزشی دارد،و آیا فلسفه می تواند در این میدان راهگشا باشد یا خیر،پرداخته است.
فصل سوم: برهان ابن سینا، موسوم به برهان امکان و وجوب
فصل چهارم: برهان حرکت و برهان حدوث که یکی از ارسطو وارد است و دیگری به متکلمان.
فصل پنجم: برهان امکان فقری
فصل ششم: برهان وجودی قدیس آنسلم مسیحی
فصل هفتم: برهان صدیقین
فصل هشتم : برهان نظم
فصل نهم: برهان معجزه
فصل دهم : برهان تجربه دینی
فصل یازدهم: براهین اخلاقی
فصل دوازدهم: برهان فطرت
و در تمام فصول به نقد ها و چالش های وارده له و علیه این براهین می پردازد.
و همه ی اینها از این کتاب،گوهری ساخته است که تنها گوهر شناس قدر آن را خواهد شناخت.

» کتابناکهای مرتبط:
اصول فلسفه و روش رئالیسم (دوره 5 جلدی)
چرا مسیحی نیستم
عرفان و منطق

نسخه ها
کلمات کلیدی
4 / 5
با 76 رای
امتیاز دهید
5 4 3 2 1


دیدگاه‌ها: 351
۱۳۹۱/۰۵/۰۸


پاسخنگارش دیدگاه
ALIMAHJOUB
Member
خوب است عالی است
نقل قول  
irani222
Member
بعد از فوت میرداماد فیلسوف بزرگ عصر صفوی مردم که در زمان حیاتش از گفته ها و نوشته های او چیزی نمی فهمیدند این لطیفه را برایش کوک کردند که:
در قبر ملائکه به سراغش رفتند و از او پرسیدند که خدای تو کیست؟میر داماد فیلسوف به زبان خودش می گوید:استقسن فوق الاستقساط یعنی جوهری بالاتر از همه جوهر ها.
ملائکه نزد خدا میروند و می گویند این بنده تو در قبر به زبانی صحبت می کند که ما آن را نمی فهمیم.
خدا در جواب می گوید: کاری به او نداشته باشید؛ او در زمان حیاتش هم حرف هائی میزد که منهم از آنها سر در نیاوردم.
نیما یوشیج این داستان را این گونه به نظم در آورده:


میرداماد شنیدستم من *** که چو بگزید بن خاک وطن

بر سرش امد و از وی پرسید*** ملک قبر که مَن ربّک من

میر بگشاد دو چشم بینا *** آمد از روی فضیلت به سخن

استقسی است بدو داد جواب *** استقساط دگر زو متقن

حیرت افزودش ازین حرف، ملک *** برد این واقعه پیش ذوالمن

که جواب دگر این بنده تو *** می دهد پاسخ ما در مدفن

آفریننده بخندید و بگفت *** تو به این بنده من حرف مزن

او در آن دنیا هم زنده که بود *** حرف ها زد که نفهمیدم من
نقل قول  
nasr12
Member
وقتی گفته می شود هدف خدا از آفرینش عالم یا انسان چیست؟ دو معنی ممکن است داشته باشد:
۱. این که خدا به عنوان خالق و فاعل عالم چه هدفی از خلقت خود داشته است؟ یعنی هدف خودش از آفرینش چه بود؟
۲. این که خدا چه هدفی را برای موجودات قرار داده است؟ یعنی غایت مخلوقات چیست؟

برای این که جواب سؤال اول مشخص شود به خودمان رجوع می کنیم. ما انسان ها قوّه خیال و تعقل داریم؛ قوّه شنوایی و بینایی داریم، حتی کمال جویی و آگاهی جویی داریم؛ و ... اینها کمالات ذاتی ماست اگر این قوا نباشند موجودی بنام انسان نیز نخواهد بود. اگر کسی از ما بپرسد که شما چرا می بینید یا می شنوید؟ چه جوابی می دهیم؟ جواب می دهیم که: می شنوم و می بینیم چون انسانم و قوّه شنوایی و بینایی دارم. (داشتن چشم و گوش برای دیدن کافی نیست. برای دیدن وشنیدن نیاز به قوّه ی بینایی و شنوایی هست که قوایی روحی هستند برای همین است که انسان در حالت خواب بدون چشم وگوش نیز می بیند و می شنود) به همین صورت ما تخیّل می کنیم، تعقّل می کنیم و در پی آگاهی هستیم، چون انسانیم و اینها از ذاتیّات انسان است. موجودی که قوّه شنوایی و بینایی ــ نه چشم و گوش ــ و تعقّل و تخیّل و علم جویی و کمال جویی ندارد یقینا انسان نیست؛ چون فاقد کمالات اولیه انسانی است.

خدا جامع جمیع کمالات وجودیست؛ خلق می کند چون خالق است رزق می دهد چون رازق است؛ زنده می کند حی ّ و محیی است و ... اگر خدا خلق نمی کرد خدا نبود؛ چون اگر خلق نمی کرد خالق نبود؛ و اگر خالق نبود فاقد این صفت کمالی بود؛ و اگر فاقد یکی از کمالات بود ناقص بود و اگر ناقص بود واجب الوجود نبود و موجودی که واجب الوجود نیست خدا نیست. پس خدا می آفریند چون آفریدن کمال اوست.
اگر ما تخیّل نمی کردیم پس قوّه خیال نداشتیم اگر تعقّل نمی کردیم پس عقّل نداشتیم؛ اگر اختیار نمی کردیم مختار نبودیم (از نظر فلسفی عقل، عین تعقل و تعقل عین معقول بالذات است کما اینکه قوه خیال متحد با تخیل و متخیّل است و اختیار عین مختار و عین مورد اختیار است. اگر چه در نگاه عرفی اینها جدا از هم به نظر می رسند . چون اینها مجردند؛ و صفت و فعل مجرد – بوجهی - عین اوست) آیا بنّایی که هیچ بنایی نساخته و نقّاشی که هیچ نقشی نکشیده است معنی دارد. خدایی که خالق نباشد یک موجود توهمّی است که اسمش را خدا گذاشته ایم. لذا معنی ندارد که بگوییم خدا ما را نمی آفرید. معنی ندارد که بگوییم خدا اگر می خواست ما را نمی آفرید.
خدا نه تنها ذاتش واجب الوجود است اراده و علم و اختیارش هم واجب الوجود است. عبارت «اگر می خواست» یعنی «ممکن بود» و« امکان » در مقابل « وجوب» است اگر گفته شود که: «برای خدا ممکن بود که ما را نیافریند» معنایش این است که در اراده و علم و اختیار خدا امکان راه دارد. در حالی در ساحت واجب الوجود امکان راه ندارد. چون از امکان صفات امکان ذات لازم می آید. و امکان وجود با وجوب وجود بالذات سازگار نیست. هر چه خدا آفریده است، ظهور علم اوست و علم او ظهور اسماء کمالیّه اوست.
نقل قول  
KinG_DanI
Member
نویسنده تمام استدلال هاشو به برهان امکان و وجوب وابسته کرده. این برهان رو هم که قانع کننده نیافتم. مثل همیشه جناب آخوند دگراندیشان رو الکی به حس گرایی متهم کرده. مثل همه ی آخوندها پرسش گری و شکاکیت رو نهی می کنه و خواننده رو به جزمیت و جزم اندیشی تشویق می کنه. کسی هم که کتاب رو منتشر کرده در توضیحات تلاش کرده تا یک مشت پیش فرض مسخره به ذهن خواننده تلقین کنه.
نقل قول  
omidgb
Member
نقل قول از allameramin:
سلام جناب آقا یا خانوم khar tu khar تشکر از اینکه این کتاب را گذاشتین بنده اصل این کتاب را دارم دویست سیصد صفحه داره اما این کتابی که شما گذاشتین همش 43صفحه داره و فقط فهرست وار و خلاصه شده است از مسائل عبور میکنه توضیح بسیاری از براهین و مسائل عمیق کتاب نیامده شاید علت اینکه برخی مسائل فلسفی و کلامی آن را سطحی پنداشته اند همین باشه البته قصد فضولی یا جسارت نداشتم باز هم از کتاب ممنون.

کل سیصد صفحه کتاب در چهل صفحه اورده شده و کتاب کامل است . لطفا دیگران را به اشتباه نیندازید.
نقل قول  
allameramin
Member
نقل قول از budah:
خیلی از خداباوران چون به اطراف خود مینگرند و وسایل ساخت بشر را نکاه میکنند
این نگاه خود را برای جهان هستی نیز گسترش میدهند و فکر میکنند جهان هستی باید افریده ای داشته باشد
در مورد فلسفه نیز و این برهان ها نیز میتوان گفت نمیتوان با مجادله کلامی چیزی را اثبات کرد
باید مورد ازمایش و تحقیق قرار گیرد شما بیا بگو دو تا ماشین هست که در کنار هم سبقت میگیرند با
کلام و مجادله میخوای اثبات هیچ کدوم از اون یکی نمیتونه گذر کنه ولی خیلی راحت با ازمایش و مشاهده میتوان گزاره را رد یا اثبات کرد
برهان نظری و تعقلی غیر روش تجربی و محسوس است یقین صددرصد از راه آزمایش بدست نمی آید تجربه و آزمایش حتی بدون در نظر گرفتن مناقشات در خطای حواس باز یقین نمی آورد فقط احتمال را زیاد می کند. متد تجربی فقط متعلق آنچه مدرک حواس ظاهری و مادی است قرار می گیرد زیرا ما نمی دانیم چیزی غیر آنچه حواس ما درک کرده مثل روح هست یا نه اگر فرض کنیم چیزی غیر مادی هست باز حواس نمیتواند آن را درک و تجربه و اثبات کند از طرفی مصادیق آزمایش نامحدود و تعداد آزمایش محدود و این حکم کلی نمیسازد مثالی ماشینی که شما زدید خلط در روش است زیرا یک جزئی تجربی است و اصلا مورد بحث نظری و متد تعقلی قرار نمیگیرد. فقط متد عقلی است که میتواند برهان یقینی (مثل مسائل ریاضی و هندسه) اقامه کند.درضمن بحثهای یقینی فلسفی هرگز از این سنخ نیست و روشش فقط تعقلی محض است که بعضا از تجربه استشهاد می آورد نه اینکه به آن استناد کند.
نقل قول  
Z400
Member


بهتر است در مورد کیفیت و چیستی نظریات علمی تأمل بیشتری لحاظ شود. نظریات علمی و جایگاه آنها در معادلات فلسفی (با توجه به ماهیت نسبی نگر این نظریات و موقیعیت خاص آنها نسبت به منطق) تابیدگی و انحرافگاه این مباحث است. برای درک بهتر این مطلب به کتب معتبر در زمینه تاریخ و فلسفه علم رجوع فرمائید. علم علیرغم آنکه از ابزار منطق و ریاضیات بهره می برد، امّا هیچگاه توان ضمانت در مسئله "درستی و قطعیت بروندادها"ی خود را (همان نظریات علمی) نخواهد داشت. توصیفاتی است که به دنبال کمال می گردد، امّا دعوی کمال ندارد. پس علم موقعیت خاصی نسبت به منطق دارد؛ در عین بهره مندی از منطق، لزوماً نتایج آن مبین حقایق منطقی ماجرا نیست و اگر باشد کسی نمی تواند آگاهی یابد که این علم کجا در مسیر خود مبین حقایق منطقی بوده و کجا نبوده است. حال اینکه کسی از این نظریات در فلسفه بهره می برد و شما رودرروی ایشان باشید بایستی نخست مغالطه چگونه چرایی از سر گذرانید، بدین معنا که اگر ناآگاهانه به ادامه بحث بپردازید "پیشاپیش صلاحیت منطقی نظریات علمی را جهت ورود به معادلات فلسفی پذیرفته اید" که بی شک مکافات سنگینی را در پی دارد.

نقل قول  
saeed879
Member
ممنون از کتابتون. تا اواسط ش مطالعه کردم بسیار بر پایه ی عقل و منطق بود بر خلاف خیلی از کتب فلاسفه ی غربی.
تشکر فراوان.
نقل قول  
kendal
Member
سپاسگذارم آقای dark-shadow
در اندازه این مجال گرفتم موضوع رو.
آقای budah کامنتهاشون درسته که بعضی وقتها به ظاهر نامفهومن، اما اگه شکافته بشن خیلی هم پر دارند.
از ایشون هم ممنونم و ازشون پوزش میخوام اگه احیانا جسارتی که کردم.
پیروز باشید
نقل قول  
dark_shadow
Member
نقل قول:
(من از اینجا تا جایی که اعلام خواهد شد، هیچی نفهمیدم!) نظریه ابر ریسمان که نظریه ای براساس ریاضی است و دانشمندان در حال پیدا کردن راهی برای ازموندن ان هستند که یافتن بوزون هیگز یکی از همین راه های ازمونی است یکی از اثرات ابرریسمان این است که و نظریات جانبی ان وجود جهان موازی است که اگر اثبات شود به این معناست که بی نهایت جهان موازی وجود دارد پس احتمال به وجود امدن این جهان با ثابت کیهانی با دقت ده به توان 18به صورت رندمی چیز خاصی نخواهد بود(تا اینجا نفهمیدم) این دیگر مثال اماری ساده است(!!!...ساده بود؟؟؟!!!)

بنده مفهوم این قسمت را به زبانی ساده تر توضیح می دهم:
نظریه ی (ابر) ریسمانی(String Theory) یک قسمت از فیزیک نظری است و مفهوم دشواری هم دارد. اما در اینجا به این معناست که: جهانی که می بینیم تنها قسمتی از کل جهان هایی است که وجود دارد.در جهانی که می بینیم احتمال پیدایش حیات مقدار ثابت و کمی است( بعنوان مثال x ) و بعد از y مرحله باعث پیدایش حیات شده است( یعنی از y مرحله، تمامی مراحل با شکست مواجه شده است و تنها یک حرکت موفقیت آمیز وجود داشته که باعث ایجاد حیات شده است.)حال اگر تعداد مراحل را زیاد تر کنیم شانس اینکه موفقیت کسب کنیم بیشتر می شود( مثلا در پرتاب 100 باره یک تاس در مقابل 2 بار پرتاب ،شانس(موفقیت) اینکه عدد 6 پدیدار شود بیشتر خواهد بود).حال در این نظریه تعداد این مراحل آنچنان زیاد است که احتمال پدید آمدن حیات خیلی زیاد است و دیگر مانند عدد x احتمال کمی نیست(مانند پرتاب میلیارد بار تاس در مقابل 2 بار پرتاب، برای پدیدار شدن عدد 6!)
نقل قول  
kendal
Member
بنده جسارتا میخوام آخرین کامنت جناب budah رو تا جایی که بتونم به طریقی قابل فهم ویرایش کنم! البته ممکنه همه بفهمن ایشون چی گفتن ولی با کمی تقلا و عرق ریختن! و این بخاطر بعضی کلماته که یا حذف شدن، یا زاید هستن، یا اینکه در جای خودشون نیومدن!

درباره خدای اسپینوزا نیز یعنی خدایی که کل هستی را در نقطه اغازین یا کل قوانین را("یا کل قوانین را" باید بعد از "کل هستی" میومد) اغاز کرد (=آفرید) و کاری به دیگر چیز ها ندارد[،] او نه پیامبر دارد نه معجزه و نه میتواند به دعای ما جواب گوید چون این به معنای شکستن قوانین و کل ثوابت طبیعت است چون بر فرض بکند (یعنی بر فرض پیامبر آوردن و معجزه و استجاب دعا مربوط به خدا باشد) به معنای نابودی کل کیهان هست [چون عملی خلاف قوانین طبیعی صورت پذیرفته، واین یعنی نقض قوانین، یعنی بی اثر شدن این قوانین، و در نتیجه این قوانین بیخاصیت میشوند، هستی -که شالوده و اساس آن قوانینش هستند- به هم میریزد.] ولی هاوکینگ در کتاب طرح بزرگ خود مطرح میکند 'کهئ و نظریه ای را مطرح کرد ' (داخل گیومه کوچک باید حذف شود) که برای به وجود امدن جهان از هیچ و داشتن چنین ثوابت کیهانی نیاز به خدا نیست [.] 'با وجود داشتن' (داخل گیومه کوچک حذف گردد)
(من از اینجا تا جایی که اعلام خواهد شد، هیچی نفهمیدم!) نظریه ابر ریسمان که نظریه ای براساس ریاضی است و دانشمندان در حال پیدا کردن راهی برای ازموندن ان هستند که یافتن بوزون هیگز یکی از همین راه های ازمونی است یکی از اثرات ابرریسمان این است که و نظریات جانبی ان وجود جهان موازی است که اگر اثبات شود به این معناست که بی نهایت جهان موازی وجود دارد پس احتمال به وجود امدن این جهان با ثابت کیهانی با دقت ده به توان 18به صورت رندمی چیز خاصی نخواهد بود(تا اینجا نفهمیدم) این دیگر مثال اماری ساده است(!!!...ساده بود؟؟؟!!!) البته راسل گفته خدای اسپینوزا را نمی توان رد یا اثبات کرد ولی ربطی به رددیگر خدایان ندارد( فکر کنم آخرش دیگه قابل فهم بود!)


دوستان گرامی اگه چیزی بیشتر از من فهمیدید، دریغ نفرمائید.
نقل قول  
dark_shadow
Member
نقل قول از amir niyakoo:
البته ممکنست این پاسخ درست باشد، چون قرار نیست جهان مطابق سیستم شناختی ما باشد و شاید اصلا کیفیاتی چون زمان و مکان و ... وجود خارجی نداشته باشند.
اما قبول دارید که هضم چنین مطلبی (اینکه از اول هستی بوده و فاقد زمان و مکان هم بوده) برای ما انسانها دشوار است؟!

البته این قسمت نظر شخصی بنده بود و در ابتدا هم گفتم که شاید چنین باشد.هدفم این بود که ابتدا انتها در بازه هایی خاص معنی دارند اگرچه ما فرض می کنیم جهان همیشه بوده است(مثلا بوجود آمدن موجودات زنده دارای ابتدایی است).

هضم مطلب جهان بی ابتدا همانقدر دشوار است که پیدا کردن ابتدا و انتهای یک دایره ی رسم شده.
نقل قول  
amir niyakoo
Member
بخشِ « لبته ممکنست این پاسخ درست باشد، چون قرار نیست جهان مطابق سیستم شناختی ما باشد و شاید اصلا کیفیاتی چون زمان و مکان و ... وجود خارجی نداشته باشند.
اما قبول دارید که هضم چنین مطلبی (اینکه از اول هستی بوده و فاقد زمان و مکان هم بوده) برای ما انسانها دشوار است؟! » پاسخ من بود که نمیدانم چرا در ادامه ی نقل قول آمده؟!!!!!

من که بعد از /quote] تایپ کردم
نقل قول  
amir niyakoo
Member
خیلی ممنون جناب بودا.
این دفعه تقریبا همه حرفاتون رو فهمیدم
البته خب بهرحال باید مواد اولیه "وجود" داشته باشن که بطور تصادفی در هم ترکیب بشن ، غیر از اینه؟!
اگه یونهای Na و Cl نباشند که به طریق اولی نمی توانند با هم ترکیب شوند.
برای این مساله که مدام از جانب خداباوران مطرح می شود چه پاسخی دارید؟!
دوستمان دارک گفتند که
نقل قول:
[چرا فرض می کنیم که هستی از نیستی بوجود آمده؟در واقع چرا فکر می کنیم که در ابتدا نیستی بوده و ناگهان هستی از جایی بوجود آمده(شروع شده).شاید جهان از ابتدا به همین شکل وجود داشته( و شامل شروع و ابتدایی نبوده) و تنها اشکال حیات (با ترکیب اجزای جهان) از جایی شروع شده باشد./quote]
البته ممکنست این پاسخ درست باشد، چون قرار نیست جهان مطابق سیستم شناختی ما باشد و شاید اصلا کیفیاتی چون زمان و مکان و ... وجود خارجی نداشته باشند.
اما قبول دارید که هضم چنین مطلبی (اینکه از اول هستی بوده و فاقد زمان و مکان هم بوده) برای ما انسانها دشوار است؟!
نقل قول  
نقل قول:
باید به شما یکی بگم که واقعا برات متاسفم....
توهین به هر کسی با هر مرتبه ای میکنید وبعد میگویید قصد توهین نداشتم!
خب پ نه پ حتما من بودم توهین کردم.!

نه عزیزم،من توهین نکردم
7بار کامنتمو خوندم،توهینی توش ندیدم
شما ناراحت شدی،به من مربوط نیست
ده ها نفر برام تو پروفایلم به هیتلر فحش های ناجور دادند و هولوکاست رو از هیچ تبدیل کردن به شونصد میلیون!
راستش دیگه توهین ها رو تشخیص نمیدم،در هر حال ناراحتی شما مربوط به خودته،من هم حوصله عذر خواهی ندارم راستش
براهین استقرایی مثل علیت و نظم قابل اعتماد نیستن،چون استقرا نقض پذیره،و من براهین محکم که مو لای درزش نمیره رو قبول دارم
نه برهان هایی که نقد بشن و نقدشون هم منطقی باشه
خدا در فلسفه اثبات نمیشه،رد هم نمیشه،قبلا هم گفتم
پور فر هم که فقط موعظه مون کرد و رفت،از دستش ناراحت شدم،خیلی نیش و کنایه زد
نقل قول  
dark_shadow
Member
نقل قول از amir niyakoo:
نقل قول:
من خودم وقتی اون حرف رو زدم می دونستم ممکنه بشه ردش کرد.
اما آیا شما فکر نمی کنید که میزان نظم در جهان بیشتر از بی نظمیش هست؟! در یک مجموعه ی تصادفی احتمال اینکه نظم از بی نظمی بیشتر باشه خیلی خیلی ناچیز نیست؟! (ضمنا این که حروف در کنار هم چیده بشن و "معنا دار" بشن، با منظم بودن فرق داره. معنا ها رو ما بصورت قرار دادی وضع می کنیم... )
و از اون مهمتر این پرسش هست که چطور ازنیستی هستی بوجود میاد؟! "تصادف" نمی تونه جواب قانع کننده ای - دست کم برای من - باشه

اتفاقا مفهوم نظم دقیقا مانند حروفی است که در کنار هم معنی پیدا می کنند(تمامی نظمی که در دنیا فرض می کنیم قسمتی است انتخاب شده، که ما برای آن تعرف "منظم بودن " را انتخاب کرده ایم.)
مثلا در همین برنامه ی تولید حروف، خود برنامه در انتخاب حروف معنی دار و بی معنی هیچ گونه دخالتی ندارد (در واقع پیدا شدن کلمات با معنی اهمیتی برای برنامه ندارد، برنامه تنها حروف را تولید می کند و ما با انتخاب قسمتی از آن، مجموعه ی حاصل را منظم می نامیم!)
در جهان هم همینگونه است. ما قسمتی از این "حروف" تولید شده را در نظر گرفته ایم(در مقابل میلیار ها میلیارد حروف تولید شده) ، بخاطر اینکه قسمتی از آن ، آنچنان منظم است که حیات را شکل داده است.
نقل قول:
اما آیا شما فکر نمی کنید که میزان نظم در جهان بیشتر از بی نظمیش هست؟! در یک مجموعه ی تصادفی احتمال اینکه نظم از بی نظمی بیشتر باشه خیلی خیلی ناچیز نیست؟!

بنده دقیقا فکر می کنم که میزان بی نظمی در جهان بسیار بسیار بیشتر از حالت منظم آن است.(بعنوان مثال شما می توانید مقدار وسعت کل عالم(تا جایی که ما قادر هستم ببینیم) را با مقدار اشکال منظم آن(قسمتی که شامل حیات است) مقایسه کنید.)
نکته بعدی اینکه نظمی که شما در حالت نهایی میبینید با شکل ابتدایی آن کاملا فرق دارد.اشکال منظم در ابتدا از واحد های بسیار کوچکی تشکیل شده بودند و از افزایش فراکتال وار این اشکال منظم ،شکل نهایی حاصل شده است(اگر چه پیدایش این اشکال منظم هم احتمال کمی دارد، اما با آن شکل نهایی که در ذهنتان هست خیلی فرق دارد و دست یافتن به آن، آنچنان دست نیافتنی نیست.با توجه به وسعت جهان و زمان زیادی که برای دست یافتن به کوچکترین شکل حیات کافی بوده است)
نقل قول:
و از اون مهمتر این پرسش هست که چطور ازنیستی هستی بوجود میاد؟!

این هم یکی از سوالاتی است که جواب مشخصی ندارد.نظر بنده این است که این سوال هم خالی از اشکال نیست.مثلا چرا فرض می کنیم که هستی از نیستی بوجود آمده؟در واقع چرا فکر می کنیم که در ابتدا نیستی بوده و ناگهان هستی از جایی بوجود آمده(شروع شده).شاید جهان از ابتدا به همین شکل وجود داشته( و شامل شروع و ابتدایی نبوده) و تنها اشکال حیات (با ترکیب اجزای جهان) از جایی شروع شده باشد.
نقل قول  
amir niyakoo
Member
نقل قول:
در مورد انواع استدلال باید بگویم
1-استقرا اثبات نمیکند بلکه میپذیرد و به دنبال مثال نقض میگردد(ابطال پذیری)همچون مدل سازی های علم فیزیک
2-استنتاج اثبات یقینی میکند ولی برپایه یک سری پیشفرض که اگر غلط باشند حکم هم غلط است!


اشاره ی بسیار به جایی بود. بنظر من ما به استقرا مدیون و نیازمند هستیم.در کتابهای منطقی گفته میشه که استدلال استقرایی از جزء به کل میرسه مثلا " این کلاغ سیاهه ، اون کلاغ سیاهه، تا حالا کلاغ ناسیاه دیده نشده؛ پس همه کلاغا سیاهن".
اما برای استدلال قیاسی و یا بقول ریاضیون "استنتاج" مثال میزنن " فلانی انسان هست، همه ی انسان ها یه روزی میمیرن؛ پس فلانی هم یه روزی میمیره" اگه دقت کنیم شاید در ظاهر از کل به جزء رسیده باشیم، اما گزاره ی دوم این استدلال ( یعنی همه ی انسانها یه روزی میمیرن) خودش بر اثر استقراء بدست اومده و اگه روش استقراء ی رو به کار نبریم هیچ نمیتونیم جهانمون رو بشناسیم.

نقل قول  
amir niyakoo
Member
نقل قول:
به وجود امدن جهان هستی ھمانقدر تصادفی است کھ پیدایش ابر و بارش باران. در
بعید بودن به معنای غیر ممکن نیست از احتمالات نمی توان برای رد رویداد های پس گشتی استفاده کرد اگر فکر میکنید جز این است بازی زیر را انجام دهید
تعداد کافی کارت تهیه کنید و انها را از یک تا یک میلیارد شماره گذاری کنید و بعد از ان از بین همین یک میلیارد کارت یکی را بیرون بکشید عددی که بیرون امد احتمال ان یک در میلیارد بود
جهان هستی از مجموعه اینها خود را به پیش میبرد و حاصل طرح و تدبیر نیست ولی اگر نقضی در قوانینش رخ دهد همون نیز جز قانون طبیعت است


خب دوست گرامی باید بگم متوجه بسیاری از بخشهای سخنتون نشدم ( رویداد های "پس گشتی" چیه؟! چیزی در مایه های استدلال بازگشتیه؟! )
یک مثال هم ذکر کردید و گفتین عددی که از بین یک میلیارد کارت بیرون میاد "احتمالا یک در میلیارد خواهد بود" خب، منظورتون از این چیه؟! اینکه ظرف نمیتونه از مضروفش خارج بشه؟! یا اینکه در هر تصادفی نظمی نهفته هست؟!
برای ادعای پایانی تون دلیلی نیافتم که قانع کننده باشد. "جهان هستی از مجموعه اینها خود را به پیش می برد"... چطور میشه خود به خود پیش بره؟!!!
نقل قول  
amir niyakoo
Member
نقل قول:
نقل قول:
جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه.


این حرف اشتباه است.هر مجموعه ی تصادفی اگر به تعداد زیاد (و در تعداد تکرار های مناسب) عضو داشته باشد ، میتواند شامل قسمتهای منظم باشد.(در واقع هر مجموعه ی نامنظمی خود دارای الگوی منطمی است.مثلا اگر سه حرف تصادفی بصورت ASD داشته باشیم و جای دو عضو را تغییر دهیمADS مجموعه تغییر می کند.چون مجموعه ی به ظاهر بی نظم، خود دارای نظمی بوده است.)
یک مثال دیگر میزنم.شما برنامه ای را تصور کن که حروف الفبا را بصورت تصادفی در صفحه ای درج می کند.اگر تعداد حروف به حدود یک صفحه برسد ، می شود چند کلمه ی معنا دار از آن استخراج کرد.حال تصور کن در ابعاد بسیار وسیع عالم چند کلمه ی معنا دار(اعضایی که از نظرت می توانند منظم باشند) می تواند شکل گرفته باشد!


من خودم وقتی اون حرف رو زدم می دونستم ممکنه بشه ردش کرد.
اما آیا شما فکر نمی کنید که میزان نظم در جهان بیشتر از بی نظمیش هست؟! در یک مجموعه ی تصادفی احتمال اینکه نظم از بی نظمی بیشتر باشه خیلی خیلی ناچیز نیست؟! (ضمنا این که حروف در کنار هم چیده بشن و "معنا دار" بشن، با منظم بودن فرق داره. معنا ها رو ما بصورت قرار دادی وضع می کنیم... )
و از اون مهمتر این پرسش هست که چطور ازنیستی هستی بوجود میاد؟! "تصادف" نمی تونه جواب قانع کننده ای - دست کم برای من - باشه
نقل قول  
amir niyakoo
Member
نقل قول:
حالا یه سوال فنی از تو دوست خوبم،آیا هر چیزی که نتیجه نداشت،را باید کنار گذاشت؟ یعنی انقدر پراگماتیستی باید عمل کنیم؟
من بنظرم این بحثا حتی اگر کسی را کافر یا مومن نکند،باز هم از این حیث که سطح آگاهی را می افزاید،ارزشمند است...

درود دوباره.
خب، موافقم چیزی رو که فعلا نتیجه نداره نباید بوسید و کنار گذاشت، ولی مشکل اینجاست که طرفین دعوا در این گونه مجادلات همیشه از اصول مناظره خارج میشن و فضای بحث رو خراب می کنن. فکر کنم بدونین منظورم چیه.

نقل قول:
آخر،بحث در مورد صفات چیزی که هنوز وجودش ثابت نشده،چه معنا دارد؟!

گاهی اوقات در فلسفه من روشِ "فرض میگیریم..." را بکار می برم. این روش بیشتر در همین مباحثاتی کاربرد داره که من بی نتیجه خوندمش. من در کتابِ الفبای فلسفه در بخش اولش که درباره ی خدا بود این روش رو فهمیدم. ابتدا براهینی ذکر شده بود و سپس رد شده بود. هیچ کدومش برای من قانع کننده نبود (نه براهین و نه ایرادات) اما در انتها گفته شده بود (نقل به مضمون است نه عین عبارت) : « اگر نقد هایی که بر برهان های فوق (نظم و علیت و ...) را نپذیریم باز هم میتوان گفت این برهان ها تنها میتوانند "وجود" چیزی بنام خدا را اثبات کنند. از دل این برهان ها نمی توان یافت که خدایی "عادل" یا "حکیم" و "قادر" وجود دارد» . و بنظر من سخنی گزاف نبود بهیچ وجه. البته باز هم می گم من تمایل به این بحثها ندارم.

نقل قول:
صدیقین کی نقض شده؟اصلا این برهان ناشناخته است باور کن! من که تا به حال ندیدم جایی نقض شود،اگر دیدی مرا هم آگاه ساز،واقعا به نظرم برهان امکان و وجوب هم هنوز نقض نشده،مگر اینکه بخواهی با روش ویتگنشتاینی آن را بازی با الفاظ بخوانی.

راستش من با برهان صدیقین چندان آشنا نیستم. امکان و وجوب هم نوعی به علیت مربوط میشه؟! (واجب الوجود و ممکن الوجود؟!) اگه مقدمات و مفروضاتش رو نقل کنین شاید بهتر بتونم نظر بدم...

نقل قول:
خب نقل قولی از یک فیلسوف دلیل نمی شود،که همه ی حرفهای او را بپذیریم،حرفش در مورد یقین آور نبودن استقراء خیلی قوی است،
البته در مورد معجزه یادم نیست،این فیلسوف شکاک چه گفته،کاش ذکر می کردی...

چشم خیلی دوست دارم توضیح بدم ولی اولش باید بگین که آیا شما هم به اینکه پیامبران برای اثبات نبوتشون به معجزه متوسل شدن اعتقاد دارین؟! این برهان رو بیشتر افرادی نقل می کنن که معتقدن برای تشخیص حقانیت پیامبران "عقل" بشر کفایت نمی کنه و باید معجزه صورت بگیره. بنظر میاد شما طرفدار عقلانی دونستن ایمان باشید...


نقل قول  
budah
Member
نقل قول:
جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه

دوست عزیزم دارک توضیحاتی دادند من میخواستم نکته ای را بیان کنم
به وجود امدن جهان هستی ھمانقدر تصادفی است کھ پیدایش ابر و بارش باران. در
بعید بودن به معنای غیر ممکن نیست از احتمالات نمی توان برای رد رویداد های پس گشتی استفاده کرد اگر فکر میکنید جز این است بازی زیر را انجام دهید
تعداد کافی کارت تهیه کنید و انها را از یک تا یک میلیارد شماره گذاری کنید و بعد از ان از بین همین یک میلیارد کارت یکی را بیرون بکشید عددی که بیرون امد احتمال ان یک در میلیارد بود
جهان هستی از مجموعه اینها خود را به پیش میبرد و حاصل طرح و تدبیر نیست ولی اگر نقضی در قوانینش رخ دهد همون نیز جز قانون طبیعت است
نقل قول  
در مورد انواع استدلال باید بگویم
1-استقرا اثبات نمیکند بلکه میپذیرد و به دنبال مثال نقض میگردد(ابطال پذیری)همچون مدل سازی های علم فیزیک
2-استنتاج اثبات یقینی میکند ولی برپایه یک سری پیشفرض که اگر غلط باشند حکم هم غلط است!
نقل قول  
dark_shadow
Member
نقل قول:
جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه.

این حرف اشتباه است.هر مجموعه ی تصادفی اگر به تعداد زیاد (و در تعداد تکرار های مناسب) عضو داشته باشد ، میتواند شامل قسمتهای منظم باشد.(در واقع هر مجموعه ی نامنظمی خود دارای الگوی منطمی است.مثلا اگر سه حرف تصادفی بصورت ASD داشته باشیم و جای دو عضو را تغییر دهیمADS مجموعه تغییر می کند.چون مجموعه ی به ظاهر بی نظم، خود دارای نظمی بوده است.)
یک مثال دیگر میزنم.شما برنامه ای را تصور کن که حروف الفبا را بصورت تصادفی در صفحه ای درج می کند.اگر تعداد حروف به حدود یک صفحه برسد ، می شود چند کلمه ی معنا دار از آن استخراج کرد.حال تصور کن در ابعاد بسیار وسیع عالم چند کلمه ی معنا دار(اعضایی که از نظرت می توانند منظم باشند) می تواند شکل گرفته باشد!
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
در کتاب هنر همیشه بر حق بودن شوپنهاور،خوندم که میگه:قضیه ای که باید اثبات شود را مثبوت فرض کن

به این در منطق برهان خلف می گویند،و هیچ مشکل علمی ای ندارد دوست من،نمی دانم در هندسه از این استفاده می کردید یا خیر؟!
ما که زیاد استفاده کردیم،و در منطق قدیم و جدید علمی و معتبر است این روش.
نقل قول:
و اما ابوعلی سینا نامبرده شد،اون فیلسوف نیست،بوعلی سینا فلسفه رو به سفسطه تبدیل کرد،همون پزشکیش برای هفت پشتمون بسه
ارسطو...واقعا فیلسوف بوده؟؟؟ارسطو کسی بود که اثبات کرد که اگر یک سیب در دنیا سبز باشد،تمام کلاغ ها سیاه هستند!ارسطو باز هم فیلسوفه؟

خب اینها توهین هایی بود،که هیچ دلیلی برایش نیست،می خواهید از حضرت ویل دورانت در مورد این فلاسفه برایتان بیاورم،تا بزرگی و جایگاهشان برایتان ثابت شود؟! حرف ما را که قبول ندارید،حتما باید کسی مثل ویل دورانت و هانری کربن مقام علمی اینها را برایتان شرح دهند!
نقل قول:
و اما در باره براهین استقرایی،اصلا نمیشه بهشون اعتماد کرد

براهین استقرایی ای وجود ندارد! استقرا یک نوع استدلال است،که در علوم تجربی رایج است،و فلاسفه آن را معتبر نمی شمارند.
نقل قول:
و برهان های علیت و نظم و احساس نیاز و...همگی دارای تناقض اند و قابل رد هستند
و در فلسفه،خدا اثبات شدنی نیست،رد شدنی هم نیست،حالا بجای بحث فلسفی که به هیچ جا نمیرسه،منطقی بحث کنیم

اینکه بگوییم نیست،پس نیست! استدلال نمی شود دوست من.
کتاب بالا به همین مسائل پرداخته که اینها قابل نقضند یا نه،
مشکل ما اینست در کتابناک که هیچوقت سر کتاب بحث نمی کنیم،و همه با پیشفرض هایشان نظر می دهند،
انگار طرف کتاب رو برای خودش نوشته،و ما فقط دانلود می کنیم،و دست بهش نمی زنیم.
نمی دانم این مشکل را چگونه می شود حل کرد!؟
نقل قول  
درود برpoorfer
و اما بعد...نه،درست نیست که ما به خدا احساس نیاز داریم
یک سوال:اگر در دنیایی زندگی کنیم که همه لخت مادر زاد میگردند و هیچ پوشش و تمدنی وجود ندارد،باز هم با دیدن بدن همدیگر شهوت به سراغمان میاید؟
مسلما نه،حالا سوالی دیگر،اگر در جایی به دنیا وارد شویم که همه منکر خدا هستند،به خدا اعتقادی میابیم؟
سوالی دیگر:اگر در ایران به دنیا میایی،اولین چیزی که در گوشت میخوانند اذان و اقامه است،کودکی را با ماشاءالله و انشاءالله بگذرانی و نمراتت دست خدا باشد
و هنگامی که تلویزیون روشن میکنی،یا اذان است یا قران یا عزاداری یا منبر و آخوند هایش یا سخنان مقامان عالی کشور در باره اهمیت یاری خدا در انقلاب اسلامی و ...
دینت چی میشه؟
یه چیزی میشی مثل یه آقایی به نام mohsen_3412
قصد توهین نداشتم،فقط یه نفر از شما رو مثال زدم
اونوقت میگن که همه از اعماق قلب حس نیاز به خدا دارن
...
فلسفه اساس منطق نیست،من این حرفتونرو قبول ندارم که فلسفه رو اساس منطق دونستید

این دیدگاه در تاریخ 1391/07/06 توسط payam 52 ویرایش شده است

نقل قول  
poorfar
Publisher
خرمشاهی در ادامه می گوید:
«اگر یکایک ادله و براهین اثبات خدا قابل خدشه باشد،و نهایتا راه به اثبات وجود او نبرد
در اینصورت باید گفت،بَدا به حال ادله! یعنی خدشه ای اگر هست در ماهیت دلیل است،نه در وجود مدلول...
و چنین نیست،که وجود مدلول(خدا) در عالم واقع تابع ادله باشد.
زیرا ذات باری،و وجود او حالت منتظره و استوای بین وجود و عدم ندارد،که تابع عقل و منطق و فلسفه و کلام بشری باشد.»

البته بنده خودم روی این حرفش،حرف دارم،ولی خواستم به حرف ایشان هم اشاره ای کرده باشیم.
عقل بشری محدود است،شکی نیست،به فرض که ما نتوانیم خدای نامحدود را در این عقل محدود بگنجانیم،آیا هیچ گزاره ای از او هم نمی توانیم بدست آوریم،می گویم اگر می توانستیم بشناسیمش و به کُنهش پی ببریم،آنوقت شایسته ی عبادت نبود...
و میشد یک چیزی مثل بقیه ی چیزها،اگر ما می توانستیم او را درک کنیم،یعنی بر او احاطه داشتیم،یعنی او از ما پایینتر بود،و ما پایینتر از خودمان را چرا باید بپرستیم؟؟
نقل قول:
از کجا میتوان مطمئن یود همانطور که تاریخ ثابت میکند و با گذشت زمان مشخص خواهد شد این خدا هم مثل خدایان قبلى بشر تغییر نخواهد کرد؟با علم این موضوع که حتى اون انسانى که خورشید را براى عبادت در نظر داشت با دلیل به این اعتقاد رسیده بودهمان طور که شما هم با دلیل به اعتقاد خود رسیده اید!!!

یعنی منظورت اینست که چه تغییری بکند؟
خدای واحد بی نیاز چه ارتباطی به خورشید نیازمند و نابود شدنی دارد،چنین موجودی شایسته ی عبادت است یا خدا؟ هر موجودی که نیازمند باشد،از خدایی ساقط است.دلیل فلاسفه برای خدا یا همان واجب الوجود قابل مقایسه با موجودی ناچیز و نیازمندی چون خورشید نیست.
نقل قول  
poorfar
Publisher
درود بر دوست گرامی killer (محمد زیباتر است!)
نقل قول:
نه منطق و نه فلسفه نمیتونه اثبات کننده ى دقیق موضوعى باشه

خب این حرف بنظرم مورد داره،اگر فلسفه نتونه چیزی رو ثابت کنه،دیگر هیچ چیز روی هیچ بند نمیشود،و ما می شویم نسبی گرای محض!
علم هم اعتبارش را از فلسفه می گیرد،اگر فلسفه به جایی نرسد،علم هم به طریق اولی اینطور است.
امیدوارم منظورت این نبوده باشد.
نقل قول:

اگه خدا واقعا وجود دارد و خالق ما و این زمین است به کدوم علت ما هنوز به طور صد در صد قادر به اثبات او نیستیم و انکارش بسیار راحت تر از اثباتش است؟ایا مشکل از درک ماست؟ایا مشکل از میزان علم ماست؟ایا خدا بزرگ تر از این است که ما بتوانیم اونو بشناسیم؟اگه جواب هر کدام از سوالات قبل بله باشد خدا نمیتواند از ما انتظار داشته باشد که اویى را عبادت کنیم که حتى قادر به درک کاملش نیستیم

اینجا خیلی حرف است،هر گروهی نظری دارند،عرفا یه چیز می گویند،فلاسفه یک چیز،متکلمین هم چیزی دیگر...
بعضی ها می گویند،اصلا خدا نیازی به اثبات ندارد،می گویند انقدر از نظر شهودی برای ما واضح است،که اگر کسی منکرش شود،گویی آفتاب را منکر شده!مولانا جزو این دسته است،می گوید:
تو دو دیده فرو بندی و
گویی روز روشن کو؟!
زند خورشید بر چشمت
که اینک من،تو در بگشا!


بعضی فلاسفه می گویند،خدا قابل اثبات است،و براهینشان را هم ارائه دادند،چه غربی چه شرقی
امروزه برخی فلاسفه می گویند،براهین قابل نقضند(البته این را میشود زیر سوال برد) و اصلا نه می شود او را اثبات کرد نه نفی...
بهاء الدین خرمشاهی در مقدمه خدا در فلسفه می گوید:
«حتی اگر تا پایان جهان،همه ی فلاسفه و متکلمان شرق و غرب،نتوانند برهانی خدشه ناپذیر،در اثبات وجود باری عرضه کنند،باکی نیست!چرا که در ادیان و عرفان،به جای اثبات وجود خدا،احساسِ وجود او را داریم،و شهود و وجدان قلبی و حس دینی را»
معضل این حرف خرمشاهی اینست،که تجربه ی دینی قابل انتقال به دیگری نیست،یعنی مثلا اگر تو بالاترین مکاشفه برت دست دهد،حرفهایت برای دیگری حجتی ندارد،زیرا نمی توانی به او این تجربه را منتقل کنی.
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
بحث درباره ی وجود یا عدم خدا قدمتی به درازای تاریخ بشر داره...
و بنظر من فاقد نتیجه است.

درود بر دوست خوبم amir niyakoo
چه عرض کنم!؟ بعضی وقتها انگار فاقد نتیجه است،مخصوصا اگر دو طرف(خدا دار و بی خدا) خود را بر حق پندارند،و مدام با پیشفرض هایشان با هم بحث کنند!
حالا یه سوال فنی از تو دوست خوبم،آیا هر چیزی که نتیجه نداشت،را باید کنار گذاشت؟ یعنی انقدر پراگماتیستی باید عمل کنیم؟
من بنظرم این بحثا حتی اگر کسی را کافر یا مومن نکند،باز هم از این حیث که سطح آگاهی را می افزاید،ارزشمند است...

نقل قول:
من توصیه می کنم بهتر هست بجای بحث درباره ی وجود یا عدمش ، درباره ی اوصافش بحث کنیم.

آخر،بحث در مورد صفات چیزی که هنوز وجودش ثابت نشده،چه معنا دارد؟!
نقل قول:
جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه.

حرف خیلی خوبی بود،تا حالا بهش فکر نکرده بودم،مرسی دوست من
نقل قول:
برهان های علیت و صدیقین و نظم هم که دوست عزیزم فرمودن همه رد شدن و بیشترشون تناقض درونی دارن.

البته علیت که برهان نیست،مقدمه ی برهانه،نظم هم تاحدودی رد شده،ولی هنوز طرفدارانی دارد،
ولی صدیقین کی نقض شده؟اصلا این برهان ناشناخته است باور کن! من که تا به حال ندیدم جایی نقض شود،اگر دیدی مرا هم آگاه ساز،واقعا به نظرم برهان امکان و وجوب هم هنوز نقض نشده،مگر اینکه بخواهی با روش ویتگنشتاینی آن را بازی با الفاظ بخوانی.
نقل قول:
آیا با حرفهایی که درباره ی پیامبران و بحث بسیار مهم "معجزه" که خیلی خیلی در حوزه و بین علمای دین بهش تکیه میشه موافقین؟!

خب نقل قولی از یک فیلسوف دلیل نمی شود،که همه ی حرفهای او را بپذیریم،حرفش در مورد یقین آور نبودن استقراء خیلی قوی است،
البته در مورد معجزه یادم نیست،این فیلسوف شکاک چه گفته،کاش ذکر می کردی...
نقل قول:
در نتیجه من پیرو مکتب "ندانم مآبی" یا "آگنوستیزیسم" هستم که میگه "ممکنه" حقیقتا خدایی وحود داشته باشه. ولی با منطق و دفتر و قلم نمیشه بهش رسید.

بله این مکتب خیلی جالب است،و منطقی،حداقل غرور ناشی از پوزیتیویست ها را ندارد،که هر چه را محسوس نباشد،نفی اش می کنند!
سردمدارش هم لرد راسل معروف است.
یاد این بیت حافظ افتادم:
از بهر چه گویم هست؟
از خود خبرم چون نیست!
وز بهر چه گویم نیست؟
با وی نظرم چون هست!
نقل قول  
سلام بر همه دوستان گرامی،امثال بودا که صحبت هاشو که میخونم،نصفشو نمیفهمم اما ازش خیلی خوشم میاد و دورادور دوستش دارم
به poorfar عزیز و گرامی،که بازم نمیفهمم بعضی وقت ها چی میگه
به killer گرام که تو این سایت بعنوان بی خدا ترین آدم معرفی شده!!!
به tired عزیز که تو چند تا کامنت همه رو به سخره گرفت
به ناظر محترم که برای هممون چهره ای آشناست و از دیدن کامنت های مو به تنمون سیخ میشه!!!
و باقی دوستان کتابناکی،با خدا و بی خدا،یهود و غیر یهود،مودب و بی ادب،همه و همه...
و اما بعد از اینهمه سلام و احوالپرسی،میرم سراع کتاب
در کتاب هنر همیشه بر حق بودن شوپنهاور،خوندم که میگه:قضیه ای که باید اثبات شود را مثبوت فرض کن...
نویسنده کاملا از این اصل بهره برده،اون بی طرف نبوده،لحن کتاب کاملا جانبدارانه ست،و خدایی که قراره اثبات بشه،انگار از قبل اثبات شده!!!
و اما ابوعلی سینا نامبرده شد،اون فیلسوف نیست،بوعلی سینا فلسفه رو به سفسطه تبدیل کرد،همون پزشکیش برای هفت پشتمون بسه
ارسطو...واقعا فیلسوف بوده؟؟؟ارسطو کسی بود که اثبات کرد که اگر یک سیب در دنیا سبز باشد،تمام کلاغ ها سیاه هستند!ارسطو باز هم فیلسوفه؟
و اما در باره براهین استقرایی،اصلا نمیشه بهشون اعتماد کرد...عبارت ریاضی زیر رو مشاهده کنید:
0+1-2+3-4+5-6+7-8
این دنباله تا ابد ادامه داره،و با استفاده از برهان استقرایی،جواب یا یک است یا منفی یک
اما حاصل عبارت فوق،یک چهارم مثبت است!!!
و برهان های علیت و نظم و احساس نیاز و...همگی دارای تناقض اند و قابل رد هستند
و در فلسفه،خدا اثبات شدنی نیست،رد شدنی هم نیست،حالا بجای بحث فلسفی که به هیچ جا نمیرسه،منطقی بحث کنیم
نقل قول  
budah
Member
کلا وقتی به فیزیک کوانتومی و ریز ذرات میرسیم برهان علیت بی معنا میشود و فرو می ریزد
در لحظه مهبانگ هم همینگونه است چون اگر دقت کنید لحظه ی مهبانگ کل جرم جهان در ابعاد یک اتم جمع میشود
و از مکانیک کوانتومی نیز خارج میشود چه برسد به برهان علیت
اما همانگونه که گفتم علیت در منطق به تسلسل میرسد و علت العلل ناقص پیش شرط میشود
( p انگاه q آنگاه نقیض p میشود ) که میشود ( p آنگاه نقیض p میشود ) که یک گزاره نادرست است
نقل قول  
killer137212
Member
سلام و درود خدمت دوستان به خصوص poorfarعزیز
اگر مایل باشید بر سر کتاب بحث کنیم بهتر است من این کتاب را خوانده ام البته بماند که مواردیش رو کلا نفهمیدم حال برسد به اینکه راجع به اون بحث کنیم مثل برهان ابن سینا یا برهان فقرى و صدیقین شاید از درک من خارج است یا با دقت نخواندم نمیدانم
ولى داشتم صحبت هاى دوستان رو میخوندم و اجازه بدین ما هم مختصر صحبتى کنیم
اول بگم من با خیلى از ارزش هاى اللهى موافقم حالا کارى ندارم خدا وجود داره یا نه ولى حتى به عنوان یک شعار ساختگى هم زیباست،نه منطق و نه فلسفه نمیتونه اثبات کننده ى دقیق موضوعى باشه ولى من خودم به شخصه ترجیه میدم از راه منطق به اثبات موضوعى برسم،فلسفه زیاد خوندم دوست داشتم ولى هرگز نتونستم حتى خودم فلسفه هاى اللهى اونو ثابت کنم البته فلسفه هاى مختلفى وجود داره مثل فلسفه سیاسى اجتماعى جان لاک کاملا قابل اثباته و حتى من از منطق داروینى هم بیشتر قبولش دارم حال بماند در دو حیطه ى مختلف است
دو تا سوال دارم،من خودم هرگز نتونستم بهشون جوابى بدم که کامل قانع بشم اگه شما تونستید جوابى بدهید که خوشحال میشوم
اگه خدا واقعا وجود دارد و خالق ما و این زمین است به کدوم علت ما هنوز به طور صد در صد قادر به اثبات او نیستیم و انکارش بسیار راحت تر از اثباتش است؟ایا مشکل از درک ماست؟ایا مشکل از میزان علم ماست؟ایا خدا بزرگ تر از این است که ما بتوانیم اونو بشناسیم؟اگه جواب هر کدام از سوالات قبل بله باشد خدا نمیتواند از ما انتظار داشته باشد که اویى را عبادت کنیم که حتى قادر به درک کاملش نیستیم
و
از کجا میتوان مطمئن یود همانطور که تاریخ ثابت میکند و با گذشت زمان مشخص خواهد شد این خدا هم مثل خدایان قبلى بشر تغییر نخواهد کرد؟با علم این موضوع که حتى اون انسانى که خورشید را براى عبادت در نظر داشت با دلیل به این اعتقاد رسیده بودهمان طور که شما هم با دلیل به اعتقاد خود رسیده اید!!!
شاد باشید
نقل قول  
amir niyakoo
Member
نقل قول:
می دانم نقد هیوم را به استقرا می دانید یا خیر؟!
هیوم کلا زیرآب هر چه استدلال استقرایی است در علوم زده است،و ثابت کرده که این علمی که شما انقدر به آن می نازید،یقین آور نیست...باز این هم خودت می توانی در فلسفه ی علم بخوانی...تا یه کم از این جزم اندیشی پوزیتیویستی خارج شوید.


عرض ادب خدمت دوست خوبم.
من بطور غیر مستقیم با اندیشه های هیوم آشنا هستم. هیوم بزرگترین "تجربه گرای" تاریخ فلسفه هست. البته همونطور که میدونید معتقده استدلال های استقرایی فاقد اعتبار هستن.
هیوم خیلی ملحد بود. (رساله های : مکالماتی درباب دین طبیعی، و درباره ی معجزاتش رو خوندین حتما!)
آیا با حرفهایی که درباره ی پیامبران و بحث بسیار مهم "معجزه" که خیلی خیلی در حوزه و بین علمای دین بهش تکیه میشه موافقین؟!!!

نقل قول  
amir niyakoo
Member
بحث درباره ی وجود یا عدم خدا قدمتی به درازای تاریخ بشر داره...
و بنظر من فاقد نتیجه است.
من توصیه می کنم بهتر هست بجای بحث درباره ی وجود یا عدمش ، درباره ی اوصافش بحث کنیم. البته خودم ترجیح می دم در این بحثها شرکت نکنم...

بهرحال ما هر چقدر تلاش کنیم نمیتونیم با اصول منطقی و ریاضی وار ، وجود خدا رو اثبات کنیم. برهان های علیت و صدیقین و نظم هم که دوست عزیزم فرمودن همه رد شدن و بیشترشون تناقض درونی دارن. ضمنا اونایی هم که می گن خدا نمیتونه وجود داشته باشه برای اینکه جهان چجوری بوجود اومده پاسخی مثل « تصادف» و امثالهم دارن که بنظر من اینهم فاقد اعتباره. جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه.

در نتیجه من پیرو مکتب "ندانم مآبی" یا "آگنوستیزیسم" هستم که میگه "ممکنه" حقیقتا خدایی وحود داشته باشه. ولی با منطق و دفتر و قلم نمیشه بهش رسید.

نقل قول  
payam 52
Pro Member
کاربر محترم tired
لطفا از بکار بردن الفاظ تمسخرآمیز و ناپسند نسبت به سایر کاربران و عقایدشان خودداری کنید.
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
هرچی آدم نباشه آدم نیس
هرچی علم نباشه علم نیس

ببینید بنده حوصله ندارم که کل کتاب را برای شما خلاصه کنم،فقط همین را بگویم
دو لغت در انگلیسی برای علم هست،science و knowledge
ساینس همان علم تجربی است که شما هی سنگش را به سینه می زنید،نولیج اعم از آن است،و هر گونه آگاهی را شامل می شود،که
فلسفه هم جزوش است،پس از رنسانس اینها مجزا شدند،
وقتی می گوییم خداوند را نمی توان با میکروسکوپ و تلسکوپ ثابت کرد،معنایش آن نیست،که دیگر خدا وهم است!
این مغالطه ی شماست دوست عزیز
بنده می گویم خدایی که با فلسفه ثابت می شود،کاملا عقلانی است،همان خدایی که ارسطو و ابن سینا و ملاصدرا و دکارت و اسپینوزا هریک برای خود ثابت می کردند،
اینکه شما میگید،خدا رو چون من ندیدم پس عقلانی نیست،این مغلطه است،خیلی ساده است!
چون قرار نیست هر چیزی که شما در آزمایشگاه زیر میکروسکوپ پیدا نکردید،وهم باشد،
نمی دانم نقد هیوم را به استقرا می دانید یا خیر؟!
هیوم کلا زیرآب هر چه استدلال استقرایی است در علوم زده است،و ثابت کرده که این علمی که شما انقدر به آن می نازید،یقین آور نیست...باز این هم خودت می توانی در فلسفه ی علم بخوانی...تا یه کم از این جزم اندیشی پوزیتیویستی خارج شوید.
نقل قول:
سر تا ته کتاب هی لفظای عربی و قرآنی و نقل دلایل برهانا از اماما و ....

میگم نخوندی،بگو نخوندم دیگه! اینا هست،ولی مقدمه ی براهین که قرارش نداده!
اگر می گفت چون تو قرآن گفته خدا هست،پس خدا هست! حرف شما متین،ولی این مرد که من از صدتای شما بیشتر قبولش دارم،
یکبار هم این کار را نکرده،و مطالب را مستدل با تکیه بر فلسفه بیان کرده.
فقط از شما خواهش می کنم،نقش دانای کل را بازی نفرمایید.
نقل قول  
dark_shadow
Member
نقل قول:
باز هم بابت توهین هات ازت تشکر میکنم و ازت دعوت میکنم به جای برخورد خشونت بار و چکشی کمی آروم باشی

نقل قول:
نمیدونم دلیل اینکه شما سعی دارید اینقدر چکشی و خیابونی بحث کنید

جدیدا هر کس از نگاه علمی به مسائل نگاه کند حرفهایش چکشی می شود؟یا هر کس حرف مخالف بزند حرفهایش چکشی است؟
نقل قول:
من اصلا منکر انبساط و انقباض جهان و یا منکر بیگ بنگ و امثالهم نیستم .
صحبت سر اینه که فیزیک با بررسی پدیده ها علت ها رو پیدا میکنه و وقتی فیزیک نتونسته علت چیزی رو پیدا کنه در انتهای بررسی پدیده ها به خیال خودش نمیتونه همینجوری آغاز بی علت جهان رو مطرح کنه . اینجا دیگه نوبت عقله که صحبت کنه . فیزیک فقط میتونه سکوت کنه و بگه تا به ایتجا رسیدیم . برای بعدش نمیتونه اظهار نظر کنه .

اتفاقا بیگ بنگ یک نظریه است و ممکن است بزودی تمام فیزیک دانان منکر آن شوند.
اما من نمیدانم چرا شما فکر می کنید خدا مادی یا فیزیکی نیست؟ آیا دلیلی دارید یا اینکه خود خدا برایتان تعریف کرده؟(این را هم نفهمیدم که این پاراگراف بالا چه ربطی به حرف من داشت؟! بیگ بنگ، فیزیک، خدا!)
نقل قول:
جالب اینجاست شما هیچ کدوم از آزمایشات دانشمندان رو انجام ندادید اما حرف اونها رو همینجوری قبول میکنید

گویا شما مبنای اصلی علم را نمی دانید! قرار نیست که هر دانشمندی بخواهد تمام قوانین فیزیک را دوباره آزمایش کند! بلکه باید با بررسی آنها به جلو حرکت کند. اگر بخواهیم به حرف شما عمل کنیم که هر دانشمند باید کل عمر خود را صرف آزمایش مجدد قوانین قدیمی کند تا اینکه بخواهد موضوع جدیدی را پیش ببرد! مثلا فیزیکدانان باید از قوانین نیوتونی از ابتدا آزمایشاتشان را انجام دهند و به کوآنتوم برسند!!!
وقتی ما از یک نظریه به یک اصل و قانون میرسیم یعنی به اندازه ی کافی آزمایش و تحقیق انجام گرفته که بتوان با اطمینان از نتایج آن استفاده کرد(البته نه اطمینان 100%) بنابراین نیاز نیست بنده دمای آب جوش را اندازه بگیرم تا بفهمم در 100 درجه بخار می شود و بعد از آن استفاده کنم! شما اگر می آیید و می گویید این اصول نا درست است باید دلیل داشته باشید و اصل جدیدی را معرفی کنید تا اصل قبلی حذف شود!
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
در ضمن منظور از قلب هم همان روح هستش نه این قلبی که شما فکر میکنید و در کنار روده و معده اون رو بکار میبرید .
علت این هم که بهش قلب میگن به خاطر دگرگون شدن اون در حالات متعدد هست . چرا که گاهی شادیم گاهی محزون گاهی در ترس و دیگر احوالات لذا بهش قلب میگن .

اولا من متاسفم دوست عزیز
واقعا قصد بی احترامی ندارم
منم مثه شما فقط در حال گفتگوام
ولی لحن همه تو گفتگو مثه هم نیس
متاسفم که ادب شما رو ندارم
حداقل در برخورد با این نوع بحثا
و در مورد قلب
شما بگو روح من میگم امعا و احشا
چه فرقی می کنه؟
وقتی دور از مغزه خارج از عقله هرجا میخواد باشه
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
عزیزم !
نمیدونم دلیل اینکه شما سعی دارید اینقدر چکشی و خیابونی بحث کنید و از عبارات سخیف و دست پایین استفاده کنید چیه ؟؟؟؟!!!

البته ایشون یه عزیز دیگه ی شماست و ظاهرا خیلیم قبول داره که خدارو زیر میکروسکوپ و اینا ببینه
همه مجبور نیستن به زبون و لحن مورد علاقه ی شما حرف بزنن عزیزم!
نقل قول  
falleafy
Member
دوست عزیز tired
شما سعی کنید یکم به خودتون مسلط باشید .
شما الان دارید با ما حرف میزنید و ما نه قصد بی احترامی به شما داریم و نه قراره کسی رو تفتیش عقاید کنیم .
ما برای شما احترام قائلیم شما هم متقابلا سعی کنید رعایت احترام رو بکنید .
ما حتی اگر اشتباه هم بکنیم دلیلی نداره خشونت به خرج بدید . شما هم اجازه دارید حرف بزنید و استدلال کنید اما اجازه توهین ندارید .
در ضمن منظور از قلب هم همان روح هستش نه این قلبی که شما فکر میکنید و در کنار روده و معده اون رو بکار میبرید .
علت این هم که بهش قلب میگن به خاطر دگرگون شدن اون در حالات متعدد هست . چرا که گاهی شادیم گاهی محزون گاهی در ترس و دیگر احوالات لذا بهش قلب میگن .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
عجب! خداوند شخصا به شما گفته که موجود طبیعی یا مادی نیست؟! این روزها بعضی ها با خدا خط مستقیم دارند!!!
فرق علم با اعتقاد در همین است. علم می گوید میگردیم و تا هنگامی که دلیلی نیافته ایم آن را رد نمی کنیم.
اعتقاد می گوید دلیل لازم نیست، هر وقت خواستیم رد می کنیم، اگر هم نه، تایید.


عزیزم !
نمیدونم دلیل اینکه شما سعی دارید اینقدر چکشی و خیابونی بحث کنید و از عبارات سخیف و دست پایین استفاده کنید چیه ؟؟؟؟!!!
ما هم منکر علم نیستیم و قبولش هم داریم اما شما دارید مسائل رو باهم قاطی میکنید . من اصلا منکر انبساط و انقباض جهان و یا منکر بیگ بنگ و امثالهم نیستم .
صحبت سر اینه که فیزیک با بررسی پدیده ها علت ها رو پیدا میکنه و وقتی فیزیک نتونسته علت چیزی رو پیدا کنه در انتهای بررسی پدیده ها به خیال خودش نمیتونه همینجوری آغاز بی علت جهان رو مطرح کنه . اینجا دیگه نوبت عقله که صحبت کنه . فیزیک فقط میتونه سکوت کنه و بگه تا به ایتجا رسیدیم . برای بعدش نمیتونه اظهار نظر کنه .
جالب اینجاست شما هیچ کدوم از آزمایشات دانشمندان رو انجام ندادید اما حرف اونها رو همینجوری قبول میکنید در حالی که مخالف هم داره .
اما حرف پیامبران رو که هیچ گونه اختلافی توش وجود نداره و همگی از وجود و یگانگی خدا خبر میدن رو رد میکنید .
لابد شما هر چیزی رو به چشم ندیدید فکر میکنید وجود نداره. اما عقل مثل شما حرف نمیزنه بلکه عقل میگه ندیدن دلیل بر نبودن نیست
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
اگر منطق جنابعالی مورد داشته باشه،چی؟

تا کی بم بگه مورد داره
کسی که هنو آدم و حوا واسش معنی دارن ؟ نچ!
کسی که اصن نمی دونه منطق ینی چی ؟ نچ!
نقل قول:
اگر توان خواندن حرف مخالف را دارید،این کتاب را بخوانید،بنده لینکش را در کامنتها گذاشتم:


هرچی سبز نباشه سبز نیس
هرچی آدم نباشه آدم نیس
هرچی علم نباشه علم نیس
بابا تو دیگه کی هستی ؟
من فک می کردم حوزه درس خوندی اما الان فهمیدم اینطور نیس
ببین اینا اطول منطقن
نه منطق من
منطق انسانی
منطق عقلی
که وقتی یه چیزی , یه چیز دیگه نیس , پس اون چیز دیگه نیس!
این که خیلی مفهوم را دستیه ها؟
نقل قول:
مطمئن شدم که نخوندینش! برهان وجوب و امکان، و برهان صدیقین،و برهان حرکت و برهان نظم و ...
از کی تا حالا آیه و حدیث شدن؟ نکند قرآن شما با ما فرق می کند!؟

سر تا ته کتاب هی لفظای عربی و قرآنی و نقل دلایل برهانا از اماما و ....
نکنه شما نخوندیش؟
بابت شادیای کوچیکیم که بم میدی ممنون
واقعا خستم از این همه بی منطقی و فشار
نقل قول  
poorfar
Publisher
می بخشید لینک اشتباه شد،تصحیحش می کنم:
http://ketabnak.com/comment.php?dlid=10837
کتاب کوتاه و خوبیه توصیه می کنم بخوانید،
جلوی بسیاری از سفسطه های روزگار ما رو می گیره،نویسنده خودش هم تحصیلاتش در علوم تجربی و فلسفه ی علم بوده،
و آیه و حدیث هم نیاورده.
نقل قول  
poorfar
Publisher
اتفاقا خود بنده کاری کردم این کتاب بیاد روی سایت،بنظرم هم کتاب خوبیه،چون خودم خوب خوندمش!
ولی کسانی رو که از اسم کتاب راجع بهش قضاوت کنن،نمیتونم تحمل کنم.
نقل قول:
اگه چیزی با منطقم مورد داشته باشه نفیش می کنم

اگر منطق جنابعالی مورد داشته باشه،چی؟
نقل قول:
خب هرچیزی که علم نباشه علم نیس دیگه

اگر توان خواندن حرف مخالف را دارید،این کتاب را بخوانید،بنده لینکش را در کامنتها گذاشتم:
http://ketabnak.com/comment.php?dlid=2509
نقل قول:
بار دومه امروز که خوشالم کردی

من واقعا خوشحالم،که انقدر شما رو خوشحال می کنم
نقل قول:
این کتاب کارشو با حدیث وآیه پیش برده( ...) انتظار داری بشینم بخونمش؟

مطمئن شدم که نخوندینش! برهان وجوب و امکان، و برهان صدیقین،و برهان حرکت و برهان نظم و ...
از کی تا حالا آیه و حدیث شدن؟ نکند قرآن شما با ما فرق می کند!؟

خوشحال و دل زنده و موفق باشید.

این دیدگاه در تاریخ 1391/07/06 توسط payam 52 ویرایش شده است

نقل قول  
dark_shadow
Member
نقل قول:
محدوده ی علم فیزیک پدیده های طبیعی و مادی هستند و خداوند هم یک موجود طبیعی یا مادی نیست که بخوای بیاری توی آزمایشگاه در موردش اطلاعات کسب کنی .

عجب! خداوند شخصا به شما گفته که موجود طبیعی یا مادی نیست؟! این روزها بعضی ها با خدا خط مستقیم دارند!!!
فرق علم با اعتقاد در همین است. علم می گوید میگردیم و تا هنگامی که دلیلی نیافته ایم آن را رد نمی کنیم.
اعتقاد می گوید دلیل لازم نیست، هر وقت خواستیم رد می کنیم، اگر هم نه، تایید.
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
خب اینجور کلی حرف زدن،و چیزی رو بدون دلیل رد کردن،از همان سفسطه هایی که نام می برید بزرگوار..

بی دلیل نیس جناب
خودتون خوب می دونین
نقل قول:
این مغالطه که هر چیز که جزو ساینس نباشد،غیر علمی است و چرت و پرت،خیلی وقت است از مد افتاده،و متعلق به مارکسیست های 60 سال پیش بود.
چون خدایی که شما دنبالشید،در علم،خداییست که محدود باشه و محسوس،ولی چنین خدایی به درد سطل آشغال می خورد...


اولا من فک می کردم ساینس یه کلمه ی انگلیسیه که معنیش میشه علم
خودتو مسخره کردی داداش؟خب هرچیزی که علم نباشه علم نیس دیگه این چیزا چه ربطی به مارکسیسم داره آخه؟دوباره برچسب گذاری شماها شرو شد؟
عجب!بگذریم ....
امروزه لینگویستیکم جاشو تو علم باز کرده .
منظور منو اشتبا متوجه شدی
من نمی گم اگه چیزی جز علم نبود چرت و پرته همانا سیگار کشیدن و شعر خوندن و n تا کار دیگه از لذت ها و منطق های شخصیمه
ولی دادا
اگه چیزی با منطقم مورد داشته باشه نفیش می کنم
نقل قول:
در این کتاب هم این مطالب را اشاره کرده است،اما متاسفانه شما دوست عزیز فقط با دیدن نام نویسنده ی آن،و دیدن سر تیترهایش
خط بطلان بر روی آن می کشید،

بار دومه امروز که خوشالم کردی
که درک کردی اسم نویسنده چه اثری می تونه رو آدم داشته باشه
و بعضی نویسنده ها چقدر معلوم الحالن که آدم اسمشونو میبینه مفاد کتابشونو .......
بیخیال
این کتاب کارشو با حدیث وآیه پیش برده( ....) انتظار داری بشینم بخونمش؟
واقعا بیخیال

این دیدگاه در تاریخ 1391/07/06 توسط payam 52 ویرایش شده است

نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
اینجا داره چیزی به عنوان برهان مطرح میشه
که خودمون می دونیم چقد آبکیه بماند

خب اینجور کلی حرف زدن،و چیزی رو بدون دلیل رد کردن،از همان سفسطه هایی که نام می برید بزرگوار...
نقل قول:
و منظور جناب نویسنده و دوستانشون ااز علم و سفسطه تلاشیه که آدمای علمی در رد این مثلا برهانا مخصوصا وقتی خودشونو با علم قاطی می کنن انجام میده .
یکیش رد برهان عدم تسلسل توسط برخی نظریه های کوانتوم نوینه
...

من اصلا نگفتم،که به هیچ عنوان نمیشه خدا رو با عقل،وجودش را ثابت کرد،تنها گفتم،که اثبات این کار در علوم تجربی نیست،
بلکه مربوط به فلسفه است،
این مغالطه که هر چیز که جزو ساینس نباشد،غیر علمی است و چرت و پرت،خیلی وقت است از مد افتاده،و متعلق به مارکسیست های 60 سال پیش بود.
چون خدایی که شما دنبالشید،در علم،خداییست که محدود باشه و محسوس،ولی چنین خدایی به درد سطل آشغال می خورد...
در این کتاب هم این مطالب را اشاره کرده است،اما متاسفانه شما دوست عزیز فقط با دیدن نام نویسنده ی آن،و دیدن سر تیترهایش
خط بطلان بر روی آن می کشید،
که این برای بنده به هیچ عنوان پذیرفته نیست.
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
این کتاب یه کتاب فلسفیه،نه ساینس(علوم تجربی و حسی)

جناب poorfar
اینو به من نگو به رفیقای خداباورت بگو
حرف من استثناُ اینجا با شما نسبتا مشترکه
علم کاری با خدا نداره
خداباورام نمی تونن کاری با علم داشته باشن
و من اونقد احمق نیستم که یه جا میخواد آزمایشگاه باشه یا مسجد و کلیسا منتظر چیزی به نام و مشخصات خدا باشم
اما این کتاب
اینجا داره چیزی به عنوان برهان مطرح میشه
که خودمون می دونیم چقد آبکیه بماند
بعضیا دارن از فیزیک و علم حرف می زنن که من نمی تونم ساکت بمونم
مخصوصا که تو کتاب از چیزی حرف میزنه که اسمشو علم و سفسطه گذاشتن
همونطور که میدونی سفسطه متعلق و دست پرورده ی فلسفه است.
و منظور جناب نویسنده و دوستانشون ااز علم و سفسطه تلاشیه که آدمای علمی در رد این مثلا برهانا مخصوصا وقتی خودشونو با علم قاطی می کنن انجام میده .
یکیش رد برهان عدم تسلسل توسط برخی نظریه های کوانتوم نوینه
...


این دیدگاه در تاریخ 1391/07/06 توسط payam 52 ویرایش شده است

نقل قول  
tankamanee
Member

((مسعود جان تازه خود علوم تجربی هم با دادن یه نظریه به نام پوزیتیویست خودش رد میکنه .بعدش دوتا نظریه در قرن بیستم به کلی این نظریه پوزیتیویست به چالش کشوند یکیش تا اونجای که یادمه در عرصه نظریات جدید در علم سیاست بودش که به نام نظریه جان رالز در باره مفهوم عدالت بودش... خواستی جزوه برات ایمیل میکنم مسعود جان بخونش...
((یاد سخن اتین ژیلسون افتادم:
پاسخ نهایی به مساله ی وجود خدا هر چه که باشد،ما همه با یکدیگر اتفاق نظر داریم،که خدا؛
واقعیتی نیست که به «تجربه ی حسی» ادراک شود،
تجارب و یافته های عرفانی نیز،«قابل بیان و انتقال به دیگران» نیستند؛لذا تجربه ی عینی محسوب نمی شوند.
این جمله ات خیلی زیبا بودش مسعود عزیز...))
نقل قول  
poorfar
Publisher
آقای خسته
این کتاب یه کتاب فلسفیه،نه ساینس(علوم تجربی و حسی)
شما هم اگر حرفی داری،بایست به زبان فلسفه بزنی نه ساینس،
علم شما نه می تواند خدا را اثبات کند نه نفی،زیرا اصلا این حرف در محدوده اش نیست...
این سوال،سوالی است فلسفی نه علمی،
اگر خدایی هم در این کتاب اثبات شد،از راه فلسفه بوده،نه فیزیک یا زیست یا شیمی،
آقای جوادی هم علوم تجربی رو نفی نکرده،که شما انقدر حرص می خوری...
تا صد هزار سال دیگه هم صبر کنی،خدا رو زیر میکروسکوپ یا تلسکوپتان نخواهید دید!
یاد سخن اتین ژیلسون افتادم:
پاسخ نهایی به مساله ی وجود خدا هر چه که باشد،ما همه با یکدیگر اتفاق نظر داریم،که خدا؛
واقعیتی نیست که به «تجربه ی حسی» ادراک شود،
تجارب و یافته های عرفانی نیز،«قابل بیان و انتقال به دیگران» نیستند؛لذا تجربه ی عینی محسوب نمی شوند.
پس اگر در مرتبه ی «معرفت طبیعی محض» قضیه «خدا وجود دارد» اصولا معنایی داشته باشد،باید به دلیل ارزش و اعتبار عقلی اش باشد
از آن جهت که پاسخی فلسفی به پرسشی مابعد الطبیعی است،
وقتی انسان درشگفت می شود،که آیا خدا هست؟ توجه ندارد به اینکه مساله ای «علمی» (به معنای ساینس) را مطرح کرده است،
امیدی هم ندارد که بتواند راه حل علمی نشان دهد،کلیه مسائل علمی مربوطند به شناخت چیستیِ اشیا،
اما اینکه چرا طبیعت یا خدا وجود دارد،مساله ای علمی نیست،زیرا پاسخ آن قابلیت تحقق تجربی را ندارد.
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
قرون وسطی شروع نشده عزیزم

می بینی که شرو شده عزیزم
الان گفتگو دوروز دیگه تفتیش عقاید رسمی
واقعا اگه برگردن به شما بگن همین فیزیکدانا یه روز خدارو تو آزمایشگاه اثبات می کنن چه حالی بت دست میده؟
درجه ی شعور اطرافیان آدم روش تاثیر می ذاره میدونی؟
ببین عزیزم
علم دهنشو در مورد خدا بسته
شمام خواهشا از این اثبات و این حرفا بکش بیرون
اگه به خدا اعتقاد داری از سر دلته (برا بار 1000ام )
من و فیزیک و بی احترامی و اهانت و کم تحملی و ..... به کنار
شما حق نداری از اسم اثبات و علم و فیزیک و خصوصا عقل سواستفاده کنی.
فعلا اون روز که دَم خدا رو تو آزمایشگاه ببینیم هنو نیومده
تا اون روز شما بیا یه خط بکش بین خداتو علم
و خدا پرستا و آدمای علمی
چون اگه نکشی همونطور که میبینی یکی مثه من مجبوره برات بکشه عزیزم
نقل قول  
falleafy
Member
قابل توجه جناب tired
قرون وسطی شروع نشده عزیزم
بلکه ما داریم گفتگو میکنیم . اما متاسفانه اونی که روش بی ادبی رو پیش گرفته و از عبارات تحقیر کننده استفاده میکنه شما هستید .
خداوند یه پدیده طبیعی نیست و اصلا یک پدیده نیست که بخوای با فیزیک که مربوط به بررسی پدیده ها و امور مادی اون رو اثبات یا رد بکنی و این به این معنی نیست که فیزیک از عقل بی بهره ست . بلکه اون آقای فیزیک دان هم چون عقل داره داره از تجربیات و آزمایشاتش نتیجه گیری میکنه اما چون محدوده ی آزمایشاتش مربوط به طبیعت و ماده ست فقط در همین امور میتونه اظهار نظر کنه .
من از شما دعوت میکنم که کمی مودبانه بحث کنید . اختلاف نظر نباید موجب بی ادبی و توهین باشه
نقل قول  
falleafy
Member
محدوده ی علم فیزیک پدیده های طبیعی و مادی هستند و خداوند هم یک موجود طبیعی یا مادی نیست که بخوای بیاری توی آزمایشگاه در موردش اطلاعات کسب کنی .
در زمان های قدیم خیلی از چیزهای طبیعی رو نمیفهمیدن که به مرور با آزمایش اونها و بررسی اونها پی به اونها بردن و این تا الان هم ادامه داره و حیطه ی اون همون طبیعت و ماده ست و ارتباطی به این نداره که حالا که فیزیک داره پیشرفت میکنه همین فیزیک یه روزی تو آزمایشگاه به اثبات خدا میرسه .
نقل قول  
dark_shadow
Member
نقل قول:

خدا اصلا در محدوده علم فیزیک اثبات نمیشه .

شما چطور متوجه شدید که خدا اصلا در محدوده ی فیزیک اثبات نمی شود؟!در زمان های قدیم خیلی چیزها را نمی شد در علم فیزیک اثبات کرد. اما با پیشرفت علم خیلی از مسائل حل شدند.
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
این امور مربوط به حوزه عقل میشه که با علوم عقلی باید در پی رد یا اثبات اون بود نه در آزمایشگاه ها .

شما شاهکار خلقتی
مشکل من با خداپرستا همینه
چیزی که به عقل ربطی نداره رو بش می چسبونن
اون اتفاقایی که تو ازمایشگاه می افته علوم عقلی رو شکل میده
آخه کِی می خواین بفهمین؟؟؟؟؟
علوم عقلی ینی علومی که با عقل تعریف و تعیین و ثابت میشن
وجود خدا جز کدوم این علومه که ما خبر نداریم؟
گفتم که
بابا برگرد بگو من قلباَ و روحاَ و دلاَ و کبداَ و .....اَ خدارو قبول دارم ببین کسی کاری بات داره؟
ولی وقتی میگی علوم عقلی اونوقت باید اومد ............
ببین زمونه به کجا رسیده که آزمایشگاه میشه امور خارج از عقل اونوقت لابد این دُر و گوهرای این کتاب در عوزه ی علوم عقلی!
قرون وسطی مسلمونا شرو شده ها؟


نقل قول  
falleafy
Member
فیزیک در باب علیت نهاین کاری که میکنه اینه که با بررسی پدبده ها علل مادی اونها رو پیدا کنه .
فیزیک توانایی این رو نداره که بتونه بی علت بودن چیزی یا ازلی بودن چیزی رو اثبات کنه که برخی با استناد به "بیگ بنگ" در پی اون هستن .
این امور مربوط به حوزه عقل میشه که با علوم عقلی باید در پی رد یا اثبات اون بود نه در آزمایشگاه ها .
قابل توجه برخی دوستان که من منکر بیگ بنگ نیستم و شما هم فیزیک دان نیستید که بخواید اون رو برای کسی اثبات کنید و خودتون هم آزمایشاتی رو که دانشمندان میگن انجام ندادید .
پس لطفا مثل اشخاصی که آخر علم فیزیک هستند بحث نکنید .
به قول یکی از فیزیکدانای بنیانگذار فیزیک کوانتوم : "اگر کسی بگوید فیزیک کوانتوم را فهمیده، پس چیزی نفهمیده است."
اطلاعات غالبمون در حد مطالعه ی همین کتاب ها و مقالاتیه که مطالعه کردیم .
نقل قول  
falleafy
Member
ممنونم جناب tierd
من در صدد رد بیگ بنگ نبودم عزیزم هر چند فیزیکدانانی وجود دارند که نظریه بیگ بنگ رو قبول ندارند .(یعنی مساله روشنی رو که شما که فیزیک بلد نیستید اونو فهمید ، بعضی فیزیکدانان اونو قبول ندارن)
من نمیدونستم که استفاده از کلماتی مثل فعلیت و قابلیت باعث عصبانیت و ناراحتی شما میشه. اما فکر نمیکنم ناراحتی داشته باشه .
خلاصه اگر سوال من اشتباه بوده باشه با کمال میل و بدون عصبانیت اشتباهم رو میپذیرم و اعتراف به اشتباهم میکنم .
حالا فک نکن اگه این سوال من اشتباهه پس خدا رد شد و مدعای تو اثبات شد .
(جالبه که این سوال در انجمن فیزیکدانان ایران مورد بحث و گفتگو بوده و من اونجا کسی رو ندیدم به دیگری توهین کنه و بعضی ها پاسخ های جالب توجهی میدادن)
اما بیگ بنگ هیچ ربطی به این نداره که خدایی نباشه . فیزیک که همیشه بدنبال علت میگرده و قوانینش رو بر اون اساس میچینه چطور ادعای بی علت بودن آغاز جهان رو میکنه؟
خدا اصلا در محدوده علم فیزیک اثبات نمیشه . این یک مساله عقلیه و با عقل باید اون رو اثبات یا رد کرد .
بیگ بنگ خودش پر از مجهولاته .
باز هم بابت توهین هات ازت تشکر میکنم و ازت دعوت میکنم به جای برخورد خشونت بار و چکشی کمی آروم باشی و عصبانیت رو کنار بزاری و تحمل نظر مخالف رو داشته باشی .
باور کن من از اینکه نظریات عقلی رو قبول نکنی و منکر خدا بشی نه عصبانی میشم و نه ضرری به خاطر قبول نکردنت به من یا به خدا میرسه . پس سعی کن آروم باشی .
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
خدمتتون عرض میشود که طبق نظریه بیگ بنگ تشعشعات کیهانی همون نورهایی هستند که از این انفجار باقی موندند.
من در مقاله ای خوندم که دانشمندان با دیدن نور این انفجار به چنین انفجاری پی بردن و با توجه به اینکه تشعشعات باقیمانده همان نورهایی هستند که از این انفجار باقی موندند نتیجه این میشه که راه تشخیص همون نور این انفجاره و با مغالطه و بازی با الفاظ نمیشه بحث عادلانه ای داشت .
گیریم که این سوال من از اساس غلط باشه اما حرفای شما بسیار بسیار خنده آوره

این تیکه از حرفاتو حوصله نداشتم کامل بخونم
اگه تو یه مقاله خوندی من که صدتاشو خوندم هیچی واقعا هیچی
اون دوتایی که نوبلو واسه کشف اتفاقی تشعشعای بیگ بنگ بردن باید بیان به تو جواب پس بدن که نمی دونی حتی تشعشع چیه؟
برفکای تلویزیون و نویز وسایل مخابراتی هنوز تو خودشون اثرات بیگبنگو دارن داداااااش
باور کن برا منی که می دونم چی میگم خنده دار حرفای شماس
اونم این راه جالبی که پیش گرفتی برا اثبات خالق
زیر سوال بردن چیزی که علم خیلی وقته قبولش کرده
این مشکل ریشه ای با غرب و علم و مدرنیته و فضای منطق محض شمارو به این مرحله رسونده که فرق نور با سرعت 300.000 و تشعشع و صوت و ندونی
نوپروب دود
ببینم به کجا می خوای برسی
حتما خدا
نقل قول  
tired
Member
نقل قول:
اولا بنده فیزیکدان نیستم و بعید میدونم شما از فیزیک سر رشته ای داشته باشید
طرز بیان و صحبتتون هم نشان دهنده ی اینه که از علوم عقلی هم بی اطلاع هستید .

من مثل شما مدام در حال صحبت کردن و بحث کردن تو چیزایی نیستم که ازشون سر در نمیارم
اگر با طرز بیان من مشکل دارید به خاطر اینه که تحمل ادعاهای امثال شما برام واقعا سخت و عصبانی کنندس
کسای که با علم سرو کار دارن مجبور نیستن کتابی حرف بزنن تا شما خوشت بیاد
در مورد مهبانگم گفتم که مثه دودوتاست
کاملا تبیین و مشخص شده
همین تا حد مرگ عصبانیم می کنه که انقد راحت چیزای کلی و تعریف شده رو می برین زیر سوال انگار انشمند بالادست بقیه این
پای عمل شما مثل اکثر ایرانیا اهل مطالعه ی علم نیستین وگرنه می دونستین منظور از تشعشع چیه؟
و چجوری دلایل قطعی برای مهبانگ وجود دارن
من با کوانتوم ابتدایی بودم که آشنا شدم .... دود !!
و آشناییمو تاحالا ادامه دادم.
ودر مورد تهمت به نادانی شما نسبت به مسایل فیزیکی مثه جهان های موازی و کوانتوم این از حرفای جودتون کاملا نتیجه میشه
اگه لحن منو توهین می دونین منم عربی حرف زدن شمارو توهین می دونم
فعلیت و قابلیت و .........
امیدوارم فهمیده باشین که منظور من از عربی ,صرفا لغت نیس
افکار شماس که توی یه هاله ی .................پیچیده شدهو بتون اجازه نمیده واقعیتو ببینین
از نظر شما بیگ بنگ مشکل داره و پر از تناقضه اما لابد داستان آدم و حوا کاملا مننطقی و علمی و دقیقو ووووو ایناس ها؟
come on بابا
نقل قول  
falleafy
Member
سلام دوست عزیز !
اولا بنده فیزیکدان نیستم و بعید میدونم شما از فیزیک سر رشته ای داشته باشید
طرز بیان و صحبتتون هم نشان دهنده ی اینه که از علوم عقلی هم بی اطلاع هستید .
خدمتتون عرض میشود که طبق نظریه بیگ بنگ تشعشعات کیهانی همون نورهایی هستند که از این انفجار باقی موندند.
من در مقاله ای خوندم که دانشمندان با دیدن نور این انفجار به چنین انفجاری پی بردن و با توجه به اینکه تشعشعات باقیمانده همان نورهایی هستند که از این انفجار باقی موندند نتیجه این میشه که راه تشخیص همون نور این انفجاره و با مغالطه و بازی با الفاظ نمیشه بحث عادلانه ای داشت .
گیریم که این سوال من از اساس غلط باشه اما حرفای شما بسیار بسیار خنده آوره
" بیخود دنبال عامل استعدادساز نگرد چون فقط عامل استعدادیاب وجود داره اونم همون طبیعته
استعدادساز همون من و توییم که وقتی رامون بسته میشه یا می میریم یا مبارزه می کنیم
و این تفاوت همون استعدادمونو شکل میده "

واقعا شما فکر کردید اگر قابلیت چیزی در شیء وجود نداشته باشه چیزی به فعلیت میرسه .
این نشان دهنده بی بهره بودن شما از استدلالهای عقلی و منطقیه .
در مورد جهان های موازی و کوانتوم امثالهم بیخود تهمت نزنید که اطلاعی ازش ندارم .
آدمایی مثل شما ظرفیت شنیدن بعضی از حرفا رو ندارن و با شنیدنش به جای توجه به حرف به شخصیت طرف بحث اهانت میکنن تا مگر بدین وسیله استدلالهای بی اساس و سست خودشون رو به کرسی بنشونن .

نقل قول  
tired
Member
طبق معمول دارم از علم و دانش و بینش اساتید .......
نقل قول:
سوال اول : ما خودمون جزئی از این انفجار هستیم چطوره که نور انفجار بعد از میلیاردها سال به کا رسیده ؟ مگه سرعت نور از ما بیشتر نیست چرا ما زودتر به این نقطه رسیدیم بعد نور این انفجار به مارسیده ؟

بگو از فیزیک هیچی نمی دونم خودتو خلاص کن
از نورش نیس از تشعشع و صوتشه
اصن ینی.......
این مسئله تو فیزیک مثه دودوتاست دانشمند عزیز
نقل قول:
هیچ چیزی بی علت رخ نمیده چرا که عقل نمیپذره چیزی بدون علت رخ بده. گیریم که اتفاقی بر حسب هیچ دلیلی توسط موجودی تکینگی جهان موجود شده و ازش بسیاری موجود پدید اومده اما میدونیم تا چیزی استعداد چیزی رو نداشته باشه به اون چیز تبدیل نمیشه حالا میخواد در اثر تکامل میلیارد ساله باشه ؟
هسته خرما استعداد اینو داره درخت خرما بشه .
سوال دوم : حالا سوال اینجاست چه چیزی این اقیانوس استعداد را در درون اون موجود قرار داده که این همه موجود پیچیده ازش پدید اومده ؟

لابد خدا؟
اونم خدای شما؟که ...
طبیعت حق انتخاب داره
برای قربانی کردن و قهرمان کردن
بیخود دنبال عامل استعدادساز نگرد چون فقط عامل استعدادیاب وجود داره اونم همون طبیعته
استعدادساز همون من و توییم که وقتی رامون بسته میشه یا می میریم یا مبارزه می کنیم
و این تفاوت همون استعدادمونو شکل میده
نقل قول:
سوال سوم : فرض میگیریم شما مدبر و مدیر رو در ادامه وجود منکر هستید ؟ عامل اصلی حرکت اولیه چی بوده ؟ لطفا نگید "هیچ" که عقل پذیرای این حرف نیست . چرا که فاقد شیء نمیتونه معطی شی باشه (یعنی هیچ که خودش وجودی نداره نمیتونه وجود رو به این عالم اعطاء کنه)

اگه منظورت پاسخ علمه که جواب روشنی داره
تئوری ها و مسائل شناخته شده ی زیادی مثه چهان های موازی و ذره ی خدا و کوانتوم نوین
که به اندازه ی ارزنی ازشون اطلاعات نداری درسته؟
حالا بت بگن بیا بگو برهان نظم چیه؟برهان علیت چیه؟
اندازه 40 50 ساعت سفسطه داری بهم ببافی
نقل قول:
فعلا این سوالا رو جواب بدید تا سوالای بعدی .

سوال؟!!! در مورد ماهیت اینا که نوشتی و یه ؟ گذاشتی جلوشون مطمئنی؟
نقل قول  
budah
Member
دوست عزیزم الیان
نخست اینکه سابقه ی اخلاق بیش از ادیان است اگر پیش از آمدن ادیان ما اخلاق نداشتیم که باید نسل بشر منقرض می شد حیوانات ھم در حد خود اخلاقیات دارند
بیشتر کارھای بد و غیراخلاقی سود کوتاه مدت دارند و زیان بلند مدت و کارھای اخلاقی بیشتر در کوتاه مدت سودی ندارند و حتی ممکن است زیان داشته باشند اما در بلند مدت برای خود فرد و جامعه سودزا است یک نمونه عینی مثال می زنم قوانین راھنمایی رانندگی را یک نمونه کار اخلاقی در نظر بگیریم در کوتاه مدت تخلف از آنھا سودزا است اینکه سبقت غیرمجاز بگیریم، از خیابان خارج از خط عابر پیاده رد شویم چراغ قرمز را رعایت نکنیم و ...
سود کوتاه مدت آن ھم تنھا تا زمانی است که ما تنھا فرد یا از معدود افرادی باشیم که این تخلف را بکنیم ولی وقتی این کار غیراخلاقی تبدیل به عادت اجتماعی شد، اختلال در رفت و آمد معضل ھمه می شود و من حتی سود کوتاه مدت خود را از دست می دم . چون فرد دیگری ھم از مسیر دیگر چھارراه چراغ قرمز را عبور می کند یا دیگری جلوی من سبقت غیرمجاز می کند و ترافیک خیابان را دچار مختل می کند و زمان مسافرت من را افزایش می دھد. دروغ گفتن، دزدی، کشتار یا ھر کار غیراخلاقی دیگر را می توانید در ھمین الگو ببینید. من اگر سر شما را یک ریال کلاه بگذارم و .تنھا فردی باشم که مرتکب این خلاف شوم سود برده ام اما با تکرار آن و ھمه گیر شدن آن (نمونه ش ایران)
در جوامع مدرن مردم رفته رفته ھمین معضلاتی که ما در جامعه امروز ایران گریبان گیر آن ھستیم را داشته اند و به اوج آشوب ھم رسیده اند و آخر نشسته اند و با ھم قوانین انسانی تری را گذشه اند و مردم فھمیدند که باید بیشتر حقوق ھم را رعایت کنند چرا که اگر نکنند دست بالای دست بسیار است
ادیان نقش قانون گذار سنتی و انسانی را بازی کرده اند. قوانین ننوشته و انسانی از دیدگاه "آن زمان" را کنار ھم چیده اند و نظم داده اند و ضمانت اجرایی آن را برای مردمان چند ھزار سال پیش که مسلما کم فرھنگ تر بوده اند "لولو خورخوره ای" بنام خدا و پاداش و جزا را بھشت و جھنم نام نھادند. یک مادر کودکش را از "لولو" می ترسند، چرا؟ می خواھد کودک برای نمونه در تاریکی شب به حیاط خانه ،نرود که زمین بخورد یا اینکه دروغ نگوید و ... ھمین کار را ادیان کرده اند و .....
نقل قول  
ctr2006
Member
نقل قول:
ما اگر خدا رو از کتاب های دینی جدا کرده و به کتاب های تاریخی اضافه کنیم، به بیشترین احتمال وجود، می توان از این مورد پیش گیری کرد اما افزایش نهیلیسم و پوچ گرایی را نیز باید در نظر داشت. با این حال من یک جامعه شناس نیستم اما بد نیست باهاش آشنا باشیم.نظر شما چیست

عزیزم من هم جامعه شناش نیستم ولی فکر می کنم (فکر من هست شاید غلط باشد) بدون خدا هم می شود به این مقصود رسید برای مثال کشور سوئیس و بعد نروژ طبق آمار نهاد های بین المللی امن ترین کشورهای جهان هستند ولی مثلا در نروژ 17 درصد مردم آتئیست هستند و فرزندان خود را با باوری مذهبی بزرگ نمی کنند اینها اخلاق را در انسانیت می بینند نه دین به قول راسل چنین کارهای نیکویی که برای خدا و معامله باشد ارزشی ندارد و گاهی بر اساس تعریف دینی اخلاقیات در جایی متوقف می شود زیرا کاری غیر اخلاقی در آن دین یا مذهب پذیرفته می شود
من در واجب الوجود بودن خدا برای نیکی کردن انسان شک دارم خود من به شخصه به عنوان یک آتئیست در تلاشم تا کارهای غیر اخلاقی را (در نگاه من به مفهوم اخلاق یا عدالت) را انجام ندهم عامل بازدارنده در من باور به خدا نیست احساسی است که خودم نسبت به خود دارم
چیزهایی که نوشتم فکر میکنم درست هست و فکر میکنم ضرر باور به خدا و پرورش چنین چیزی در مدارس و.... ضرر بیشتری دارد
البته دوست من اشراف کامل به مطالب ندارم و
نقل قول  
الیان
Member
نقل قول:
الیان عزیز موافق نیستم برای اخلاقیات نیازی به خدا نیست ضررش خیلی بیشتر از نفعش هست
برای این منظور شما رو به دیدن دو کلیپ از راسل دعوت میکنم
http://bertrandrussell.mihanblog.com/post/47
http://bertrandrussell.mihanblog.com/post/26
البته احتمالا آنرا دیده ای ولی درخواست میکنم با دقت بیشتر اینبار گوش دهی سپاس
دوست نباید کاری نادرست را به ظن اینکه ممکن هست مفید باشد انجام داد
البته صرفه نظر از اینکه اعتقاد به خدا باعث بهتر شدن یا بدتر شدن زندگی بشر شود ربطی به وجود یا عدم وجود خدا ندارد
دوست عزیز حتی گاهی اعتقاد به خدا باعث کشتن بدون حس گناه می شود جنایات مسلمین مسیحیان و دیگر دین های غیرابراهیمی انرا ثابت کرده است
دوست عزیز زکریای رازی در این مورد گفته است برخی چیزهای دین اخلاقی و عقلانی نیست و قسمت اخلاقیات ان مثل دروغ نگو و غیبت نکن و.... قبل از دین بوده و بدون دین هم میشود باشد
داستان کوتاه حاجی انبارها چه دینی دارند از احمد کسروی رو بهت پیشنهاد می کنم
http://ketabnak.com/comment.php?dlid=2953



حق با شماست دوست عزیز، ما هردو می دونیم که از نظر علمی وجود خدا نه قابل اثبات است ، نه قابل رد و من هم در زمره کسانی هستم که وجود خدا برای من ثابت نشده است و من به هیچ وقت قصد ندارم که از ایده خلقت گرایانه دفاع کنم بلکه ایده جامعه شناسی بر این مبنا طراحی شده که شما هیچ گاه نمی توانید ارزشی رو بدون علت بنا کنین. برتراند راسل پدر علم فلسفه تحلیلی تمام جوانب رو در نظر میگیره جز ایده جامعه شناسی. علت خدا پایدار ترین علت شناخته شده است،ما اگزیستانسیالیست های بیخدایی،همان طور که پل سارتر میگه : به شدت با سیاست های سکولار مخالفیم که قصد دارند با کمترین هزینه خدا رو کنار بگذارند بلکه با کتار گذاشتن واجب الوجود ، نیاز است که برای تک تک ارزش های ساختنی حتی انسانیت هم علت پیدا کنیم در غیر این صورت تمام ارزش ها پوچ می شوند،البته نه برای نسل حاظر بلکه برای نسل آینده چون بی خدایان باید در نظر داشته باشند که هنوز خدا در ضمیر نا خودآگاه آنها باقی مانده و این رو مدیون آموزش های دوران کودکی هستیم به این معنا که ذهن پنهان انسان هنوز خدا رو علت تمام ارزش هایشان می دانند و احساسات بوجود آمده نیز از همین است. ما اگر خدا رو از کتاب های دینی جدا کرده و به کتاب های تاریخی اضافه کنیم، به بیشترین احتمال وجود، می توان از این مورد پیش گیری کرد اما افزایش نهیلیسم و پوچ گرایی را نیز باید در نظر داشت. با این حال من یک جامعه شناس نیستم اما بد نیست باهاش آشنا باشیم.نظر شما چیه؟ ctr2006
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
falleafy دوست عزیز
ما درباره خدای دئیست داریم بحث میکنیم خدایی که جهان هستی را افرید و دیگر کاری به کار افرینندگان خود ندارد و نه پیامبر فرستاده و نه چیزی خودت هم میدانی که نه میشه رد کرد و نه تائیدش کرد و همه جوره مغلطه ست حداقل موضع خود را روشن کن به چه خدایی ایمان داری بعد بحث کن من از مشکلاتی که در افرینش بود صحبت کردم که خدای دانا و کامل ادیان رد میشد و تا اینجا رسیدیم و جواب درستی نگرفتم و حال هم میگویی قانع نشدی فکر کنم هزار بار هم صحبت کنی نه من قانع میشم نه شما!!!
من دیگر همه صحبت ها را کردم و ادامه بحث را محول به دوستان میکنم و کنار میروم و برای این حرکتم عذر میخواهم
فقط قبل از بحث خواهشا خدایی که میخواهید درباره ش بحث کنید معلوم کنید تا بحث به جایی برسد

موید باشید
نقل قول  
budah
Member
falleafy دوست عزیز
ما درباره خدای دئیست داریم بحث میکنیم خدایی که جهان هستی را افرید و دیگر کاری به کار افرینندگان خود ندارد و نه پیامبر فرستاده و نه چیزی خودت هم میدانی که نه میشه رد کرد و نه تائیدش کرد و همه جوره مغلطه ست حداقل موضع خود را روشن کن به چه خدایی ایمان داری بعد بحث کن من از مشکلاتی که در افرینش بود صحبت کردم که خدای دانا و کامل ادیان رد میشد و تا اینجا رسیدیم و جواب درستی نگرفتم و حال هم میگویی قانع نشدی فکر کنم هزار بار هم صحبت کنی نه من قانع میشم نه شما!!!
من دیگر همه صحبت ها را کردم و ادامه بحث را محول به دوستان میکنم و کنار میروم و برای این حرکتم عذر میخواهم
فقط قبل از بحث خواهشا خدایی که میخواهید درباره ش بحث کنید معلوم کنید تا بحث به جایی برسد
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
falleafy دوست عزیز

انفجار به شکلی که عوام می پندارند نبوده بلکه یک گسترش تند بوده و اثر اون انفجار بصورت تابش زمینه ی کیهان می توانیم ببینیم، تابش زمینه ی کیهان هم همه جا هست، برای نمونه تلویزیون های قدیم که آنتن داشتند و زمانی که برنامه نداشتند برفکی می شدند ۱% از آن برفک ها که نویز است همین تابش زمینه ی کیهان هستند.
ما از امواج رد شیفت به این نتیجه می رسیم نه نور. البته امواج رد شیفت هم سرعتش برابر با سرعت نوره اما دلیل بر میگرده به انبساط فضا بعد از بیگ بنگ فضا هم شروع به گسترش میکنه به طوریکه الان قطر کهکشان قابل مشاهده به 95 میلیارد سال نوری رسیده
بیگ بنگ دیگه که خوب این خاصیت این پدیده است قبل از اون چیزى وجود نداشته که بخواهیم اسمش رو هیچ بذاریم نه زمان نه مکان درباره نور هم من اطلاعاتم کمه فقط میدونم بعضى از سیاره ها و ستاره هایى که ما مى بینیم در حال حاضر از بین رفته اند و فقط نور منعکس شده ازش رو داریم مى بینیم و درباره علت اولیه هم میدونى که برهان علیت به دلیل دور تسلسل راهى واسه اثبات خدا نیست و این تسلسل باید در بالاتر از خدا هم وجود داشته باشه که اونوقت خود همین تسلسل برهان رو نقص میکنه
ربطی هم به استعداد نداره، یکسری قوانین فیزیکی و ثابت های کیهانی بر کل جهان حکم هستند که برهم کنش این قوانین می شود جهانی که ما می بینیم



دوست عزیز
پاسخ سولاتم در عرایض جنابعالی یافت نشد . شما فقط رد میکنید اما دلیل ارائه نمیدید .
نقل قول  
budah
Member
falleafy دوست عزیز

انفجار به شکلی که عوام می پندارند نبوده بلکه یک گسترش تند بوده و اثر اون انفجار بصورت تابش زمینه ی کیهان می توانیم ببینیم، تابش زمینه ی کیهان هم همه جا هست، برای نمونه تلویزیون های قدیم که آنتن داشتند و زمانی که برنامه نداشتند برفکی می شدند ۱% از آن برفک ها که نویز است همین تابش زمینه ی کیهان هستند.
ما از امواج رد شیفت به این نتیجه می رسیم نه نور. البته امواج رد شیفت هم سرعتش برابر با سرعت نوره اما دلیل بر میگرده به انبساط فضا بعد از بیگ بنگ فضا هم شروع به گسترش میکنه به طوریکه الان قطر کهکشان قابل مشاهده به 95 میلیارد سال نوری رسیده
بیگ بنگ دیگه که خوب این خاصیت این پدیده است قبل از اون چیزى وجود نداشته که بخواهیم اسمش رو هیچ بذاریم نه زمان نه مکان درباره نور هم من اطلاعاتم کمه فقط میدونم بعضى از سیاره ها و ستاره هایى که ما مى بینیم در حال حاضر از بین رفته اند و فقط نور منعکس شده ازش رو داریم مى بینیم و درباره علت اولیه هم میدونى که برهان علیت به دلیل دور تسلسل راهى واسه اثبات خدا نیست و این تسلسل باید در بالاتر از خدا هم وجود داشته باشه که اونوقت خود همین تسلسل برهان رو نقص میکنه
ربطی هم به استعداد نداره، یکسری قوانین فیزیکی و ثابت های کیهانی بر کل جهان حکم هستند که برهم کنش این قوانین می شود جهانی که ما می بینیم


نقل قول  
falleafy
Member
یه سری ایرادای تایپی داشت با اصلاح و کمی تغییر دوباره نوشتم . متاسفانه کتابناک امکان ویرایش و اصلاح را نزاشته .
دوست محترم !
اولا که ما اینطور نیست که اگر علت مادی چیزی رو پیدا نکردیم اونو به خدا نسبت بدیم .
بلکه هر آنچه در جهان هستی وجود داره علتش خداست . این علل مادی رو هم که میبینی علتش خداست .

حالا در مورد مهبانگ من چندتا سوال ازت دارم .

دانشمندان میگن با دیدن نور انفجار از فاصله 14 و اندی میلیارد سال نوری ، نور این انفجار رو دیدن و تشخیص دادن که همچین انفجاری رخ داده .
در مورد ماحصل این انفجار هم فقط از 4 درصد اون اطلاع دارند مابقی رو نمیدونن چیه . یعنی 73 درصدش رو کلا نمیدونن چیه . درصد باقی مونده رو اطلاع کم دارن

سوال اول : ما خودمون جزئی از این انفجار هستیم چطوره که نور انفجار بعد از میلیاردها سال به کا رسیده ؟ مگه سرعت نور از ما بیشتر نیست چرا ما زودتر به این نقطه رسیدیم بعد نور این انفجار به مارسیده ؟

هیچ چیزی بی علت رخ نمیده چرا که عقل نمیپذره چیزی بدون علت رخ بده. گیریم که اتفاقی بر حسب هیچ دلیلی توسط موجودی تکینگی جهان موجود شده و ازش بسیاری موجود پدید اومده اما میدونیم تا چیزی استعداد چیزی رو نداشته باشه به اون چیز تبدیل نمیشه حالا میخواد در اثر تکامل میلیارد ساله باشه ؟
هسته خرما استعداد اینو داره درخت خرما بشه .
سوال دوم : حالا سوال اینجاست چه چیزی این اقیانوس استعداد را در درون اون موجود قرار داده که این همه موجود پیچیده ازش پدید اومده ؟

سوال سوم : فرض میگیریم شما مدبر و مدیر رو در ادامه وجود منکر هستید ؟ عامل اصلی حرکت اولیه چی بوده ؟ لطفا نگید "هیچ" که عقل پذیرای این حرف نیست . چرا که فاقد شیء نمیتونه معطی شی باشه (یعنی هیچ که خودش وجودی نداره نمیتونه وجود رو به این عالم اعطاء کنه)
فعلا این سوالا رو جواب بدید تا سوالای بعدی .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
علم دهنشو در باره ی خدا و این چیزا بسته
فقط گاهی آدمای علمی تلویحا اشاره می کنن که واقعا لازم نیس خدایی داشته باشیم
که این یعنی هیچ تبیین و استدلال ی نمیشه برای وجود خدا اورد.
کتابو خوندم
همونطور که انتظار می رفت.....
فقط من موندم وقتی به سادگی میشه همه ی این برهانا -مثلا برهانا- رو زیر سوال برد و راحت نفی کرد
چرا خداپرستا خیلی راحت برنمی گردن بگن ما همینجوری از سر دل-معده,قفسه ی سینه , حتی قلب - به خدا اعتقاد داریم
و دست از سر بقیَم بردارن؟هاااا؟؟
اگه به قول tankamanee خدا به اثبات هیچ دانشمندی احتیاج نداره پس شماها دارین چیکار می کنین؟
شما به عنوان خدا پرست یا حتی فقط معتقد بهش مجبور نیستی ادای دانشمندارو در بیاری
هم تو این کتاب هم تو دیدگاهاش هم همه جای دیگه که ازین بحثا میشه
خداپرستا اول منم منم و اولدرم بلدرم و نفرین و دعا و آیه و سوره و به قول خودشون استدلال می کنن.
بعد که یکی پیدا میشه جوابشونو بده برمی گردن میگن اصن خدا به استدلال احتیاج نداره همینجوری هست!
خب برو بپرستش برادر من خواهر من
دیگه تعریف علم و منطق و استدلالو چرا می بری زیر سوال؟
برهان فطرت؟!!!!
چجوری تونستین این دوتا کلمه رو بذارین کنار هم دیگه؟تازه اولش درمورد سفسطه ی علمه!تورو خدااااا؟




اولا که ما اینطور نیست که اگر مادی علت چیزی رو پیدا نکردیم اونو به خدا نسبت بدیم .
بلکه هر آنچه در جهان هستی وجود داره علتش خداست . این علل مادی رو هم که میبینی علتش خداست .
حالا در مورد مهبانگ من چندتا سوال ازت دارم .
دانشمندان میگن با دیدن نور انفجار از فاصله 14 و اندی میلیارد سال نوری ، نور این انفجار رو دیدن و تشخیص دادن که همچین انفجاری رخ داده .
در مورد ماحصل این انفجار هم فقط از 4 درصد اون اطلاع دارند مابقی رو نمیدونن چیه . یعنی 73 درصدش رو کلا نمیدونن چیه . درصد باقی مونده رو اطلاع کم دارن
سوال اول : ما خودمون جزئی از این انفجار هستیم چطوره که نور انفجار بعد از میلیاردها سال به کا رسیده ؟ مگه سرعت نور از ما بیشتر نیست چرا ما زودتر به این نقطه رسیدیم بعد نور این انفجار به مارسیده ؟
هیچ چیزی بی علت رخ نمیده چرا که عقل نمیپذره چیزی بدون علت رخ بده ؟ گیریم که اتفاقی بر حسب هیچ دلیلی موجودی تکینگی موجود شده و ازش بسیاری موجود پدید اومده اما میدونیم تا چیزی استعداد چیزی رو نداشته باشه به اون چیز تبدیل نمیشه حالا میخواد در اثر تکامل میلیارد ساله باشه ؟ هسته خرما استعداد اینو داره درخت خرما بشه . حالا سوال اینجاست چه چیزی این اقیانوس استعداد را در درون اون موجود قرار داده که این همه موجود پیچیده ازش پدید اومده ؟
فرض میگیریم شما مدبر و مدیر رو در ادامه وجود منکر هستید ؟ عامل اصلی حرکت اولیه چی بوده ؟ لطفا نگید هیچ که عقل پذیرای این حرف نیست .
فعلا این سوالا رو جواب بدید تا سوالای بعدی .
نقل قول  
tired
Member
علم دهنشو در باره ی خدا و این چیزا بسته
فقط گاهی آدمای علمی تلویحا اشاره می کنن که واقعا لازم نیس خدایی داشته باشیم
که این یعنی هیچ تبیین و استدلال ی نمیشه برای وجود خدا اورد.
کتابو خوندم
همونطور که انتظار می رفت.....
فقط من موندم وقتی به سادگی میشه همه ی این برهانا -مثلا برهانا- رو زیر سوال برد و راحت نفی کرد
چرا خداپرستا خیلی راحت برنمی گردن بگن ما همینجوری از سر دل-معده,قفسه ی سینه , حتی قلب - به خدا اعتقاد داریم
و دست از سر بقیَم بردارن؟هاااا؟؟
اگه به قول tankamanee خدا به اثبات هیچ دانشمندی احتیاج نداره پس شماها دارین چیکار می کنین؟
شما به عنوان خدا پرست یا حتی فقط معتقد بهش مجبور نیستی ادای دانشمندارو در بیاری
هم تو این کتاب هم تو دیدگاهاش هم همه جای دیگه که ازین بحثا میشه
خداپرستا اول منم منم و اولدرم بلدرم و نفرین و دعا و آیه و سوره و به قول خودشون استدلال می کنن.
بعد که یکی پیدا میشه جوابشونو بده برمی گردن میگن اصن خدا به استدلال احتیاج نداره همینجوری هست!
خب برو بپرستش برادر من خواهر من
دیگه تعریف علم و منطق و استدلالو چرا می بری زیر سوال؟
برهان فطرت؟!!!!
چجوری تونستین این دوتا کلمه رو بذارین کنار هم دیگه؟تازه اولش درمورد سفسطه ی علمه!تورو خدااااا؟


نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
سخن شما با تضاد با معنی فلسفه دارد فلسفه یعنی دوستدار حکمت فلسفه هیچ وقت با چیزی که با تعبد همراه باشد نمیپذیرد بلکه با فکر و عقل ازاد کار دارد ایمان میگوید نخست ایمان بیاور بعد شواهد بر حق بودن خدا و دین را درک میکنی ولی در فلسفه اینگونه نیست و عقل را در درجه نخست است و....

بله! البته بیکن این را درجواب کسانی گفته بود که به الحادش متهم می کردند،چون او عقل را ستایش می کرد،و ربطی به فلسفه اش نداشت،و جملات دیگری که نقل کردم،حرفی دقیق از فلسفه اش بود:
نقل قول:
نمی توانم قبول کنم،این جهان «بدون شعور و علم» ساخته شده است...
فقط یک «فلسفه سطحی» ممکن است ذهن بشر را به سوی الحاد فرا خواند،
ولی «فلسفه ی عمیق» آنست که انسان را به «دین» متوجه کند.
زیرا اگر کسی فقط «علل نزدیک» را دید و «فراتر» نرفت،ممکن است خدایی را قائل نشود،
ولی اگر تمامی «سلسله ی علل و معلولات» را «با هم» در نظر بیاورد؛
بالاخره به مشیت ازلی و خدای واحد ایمان خواهد آورد...

البته اینکه شما فرمودی متعلق به دین مسیحیت است که چون نمی تواند اصولش را با عقل ثابت کند،می گوید ایمان بیاور!
اما اسلام این را نمی گوید،بلکه تاکیدش بر عقل و تفکر است،چه در قرآن،و چه در سخنان صاحبان این مکتب،چنانکه در کتاب کافی مرحوم کلینی از امام صادق آمده است:

ستون انسانیت، عقل است و از عقل، زیرکى، فهم، حفظ و دانش بر مى‏خیزد. با عقل، انسان به کمال مى‏رسد. عقل، راهنماى انسان، بینا کننده و کلید کارهاى اوست. هر گاه عقل با نور یارى شود، دانا، حافظ، تیزهوش و فهیم مى‏شود و بدین وسیله (پاسخ) چگونه، چرا و کجا را مى‏فهمد و خیرخواه و دغلکار را مى‏شناسد و هرگاه این را دانست، مسیر حرکت و خویش و بیگانه را مى‏شناسد و در توحید و طاعت خداوند اخلاص مى‏ورزد و چون چنین کرد، آنچه از دست رفته جبران مى‏کند و بر آنچه در آینده مى‏آید چنان وارد مى‏شود که مى‏داند در کجاى آن است و براى چه منظورى در آنجاست. از کجا آمده و به کجا مى‏رود. و این همه از پرتو تأیید عقل است.
کافى، ج 1، ص 25، ح 23

و از پیامبر:
همه خوبى‏ها با عقل شناخته مى‏شوند و کسى که عقل ندارد، دین ندارد.
تحف العقول، ص 54

پس این حرف شما مختص به مسیحیت است،تا جاییکه اسلام در اصول عقاید تقلید را جایز نمی داند،و همه را تشویق به خردورزی در این باب کرده است...
نقل قول:
درباره علت نخست باز میتوان گفت اخر سر به ماجرای مهبانگ کشیده میشود و گفته میشود مکانیک کوانتومی میتواند علیت را زیر سوال ببرد و براساس تصادف است و مهبانگ براساس تصادف حادث شده است

جای دیگری گفتم با نفی علیت،شما نه می توانید دیگر چیزی را اثبات کنید و نه نفی،
اصلا استدلال قیاسی پشتوانه اش علیت است،اگر آن برود در هوا،جمیع علوم می روند بر هوا! زیرا شما با چیدن صغری و کبری،نتیجه را برون می آورید،و با نسبی گرایی و نفی علیت،هیچ نتیجه ای له و علیه حاصل نمی شود

نقل قول:
در اخر باید بگویم من اینجا نه فیزیک دان هستم نه بیولوژِیست و نه فیلسوف و سوادی در این مورد ها ندارم فقط در تحقیق به این موارد بر خورده ام و مجبور به تحقیق شدم و عذر میخوام در حوزه دوستان دخالت میکنم

بنده هم هیچیک از اینها که گفتی نیستم،و خود را نیز مبرای از خطا نمی دانم...
ما بحث می کنیم برای بالا بردن سطح آگاهیمان،همین و بس دوست خوبم
نقل قول  
budah
Member
نقل قول:
ممکن است من به تمام افسانه ها و به آنچه در «تلمود» و «قرآن» نوشته شده ایمان بیاورم،
ولی نمی توانم قبول کنم،این جهان «بدون شعور و علم» ساخته شده است...
فقط یک «فلسفه سطحی» ممکن است ذهن بشر را به سوی الحاد فرا خواند،
ولی «فلسفه ی عمیق» آنست که انسان را به «دین» متوجه کند.
زیرا اگر کسی فقط «علل نزدیک» را دید و «فراتر» نرفت،ممکن است خدایی را قائل نشود،
ولی اگر تمامی «سلسله ی علل و معلولات» را «با هم» در نظر بیاورد؛
بالاخره به مشیت ازلی و خدای واحد ایمان خواهد آورد...
بی دینی نتیجه ی اختلاف فرق مذهبی است،اگر دین فقط به دو قسمت تجریه شود،ایمان و تعصب هردو طرف شدیدتر می گردد،
ولی اگر انشعاب و تفرقه بیشتر شود،منجر به الحاد می شود.


دوست عزیز پور جان سخن شما با تضاد با معنی فلسفه دارد فلسفه یعنی دوستدار حکمت فلسفه هیچ وقت با چیزی که با تعبد همراه باشد نمیپذیرد بلکه با فکر و عقل ازاد کار دارد ایمان میگوید نخست ایمان بیاور بعد شواهد بر حق بودن خدا و دین را درک میکنی ولی در فلسفه اینگونه نیست و عقل را در درجه نخست است و....
درباره تجربه دینی باید گفت که ظلم بزرگی به بچه ها روا داشته میشود این است که انها را با بچه مسلمان بچه مسیحی خوانده میشوند که درست نیست چون بچه اصلا درکی از ماهیت دین ندارد و مومن بودن او بستگی دارد در چه جغرافیایی به دنیا امده است و در چه محیط مذهبی .... بسیار از افرادی که بی دین شدن نیز افراد مذهبی بودن که با وجود یک شک ساده دین خود و خدا را منکر شدند و به الحاد کشیده شدند من نیم من تجربه دینی داشته ام و ...
درباره علت نخست باز میتوان گفت اخر سر به ماجرای مهبانگ کشیده میشود و گفته میشود مکانیک کوانتومی میتواند علیت را زیر سوال ببرد و براساس تصادف است و مهبانگ براساس تصادف حادث شده است
در اخر باید بگویم من اینجا نه فیزیک دان هستم نه بیولوژِیست و نه فیلسوف و سوادی در این مورد ها ندارم فقط در تحقیق به این موارد بر خورده ام و مجبور به تحقیق شدم و عذر میخوام در حوزه دوستان دخالت میکنم
نقل قول  
budah
Member
نقل قول:

درتمامی سوالات و نظرات دوستانی که میگویند افرینش انسان و زمین و اسمان و جهان نیازی به خداوند نیست، دوباره عرض بکنم که: خداوند بزرگ و متعال نیازی به اثبات هیچ دانشمند و فیلسوفی ندارد و این جهان هم فقط افرینشش از دست یک نفربرمیایید وآن هم خداست.....خدا، خدا، خداوند یکتا وبی نیاز...........................

دوست عزیزم به نظر شما احترام میگذارم و از ایمان قلبی نشات میگیرد ولی وقتی میگوییم جهان نیاز به خدا داشته است تا به وجود بیاید ولی خدا بی نیاز است به خطا رفته ایم چون چطور میشود همه جانداران و کل جهان هستی نیاز به یک افریننده و وجود یک روح دارد تا بیافریند ولی خدا نه خوب میتوان گفت جهان نیاز به افریننده ندارد و ازلی بوده و است ...یا خدا نیز افریننده ای دارد ن کسی که بتوانند چنین جهان پیچیده ای را به وجود بیاورد باید خودش به همون نسبت پیچیده باشد و ساده نباشد و این پیچیدگی ما را به دور تسلسل میرساند شما الان گرفتار خدای حفره ها شده ای چیزی را نمیدانیم میگوییم کار خداست در صورتی وقتی سازوکار چیزی را درک میکنیم و میفهمیم چگونه کار میکند دیگر نیازی به خدا نیست ممکنه بگویی خدا جهان هستی را افرید قوانین حاکم بر جهان هستی را کوک کرد که این دیدگاه دئیستی می باشد همچنین قوانین بشری با طبیعت فرق دارد
قوانین بشری برای به نظم در اوردن بشر و ایجاد حاکمیت قانون بر پا شده و هر کی تخطی کند محاکمه میشود و این قوانین به سوی عدالت پیش میرود و تغییر میکند ولی قوانین طبیعت نه عادلانه ست نه تغییری در ان پیش میاد و در ذات خود طبیعت است و اگر قانون تغییری پیش بیاد باز در ذات خود طبیعت است همچنین به نظر ما جهان هستی هوشمندانه ست در صورتی که نیست
وقتی از خدا سخن گفته میشود یک او افریننده است دو او ادیان را برای هدایت بشر به وجود اورده است در مورد یک میتوان گفت دانشمندان موجودی به نام خدا را رد کرده اند و اثبات نشده است و در مورد دین نیز سخن جداگانه ای میطلبد
و در مورد بی نیاز بودن و عالم بودن خدا نیز میتوان سخن گفت...
نقل قول  
tankamanee
Member
نقل قول:
ویل دورانت فرانسیس بیکن را «تواناترین مغز قرون جدید» می خواند و او را به عنوان مهمترین شخصیت ها در دوران گذار از قرون وسطا به رنسانس می شناساند،در ص 107 تاریخ فلسفه از قول او می گوید:

ممکن است من به تمام افسانه ها و به آنچه در «تلمود» و «قرآن» نوشته شده ایمان بیاورم،
ولی نمی توانم قبول کنم،این جهان «بدون شعور و علم» ساخته شده است...
فقط یک «فلسفه سطحی» ممکن است ذهن بشر را به سوی الحاد فرا خواند،
ولی «فلسفه ی عمیق» آنست که انسان را به «دین» متوجه کند.
زیرا اگر کسی فقط «علل نزدیک» را دید و «فراتر» نرفت،ممکن است خدایی را قائل نشود،
ولی اگر تمامی «سلسله ی علل و معلولات» را «با هم» در نظر بیاورد؛
بالاخره به مشیت ازلی و خدای واحد ایمان خواهد آورد...
بی دینی نتیجه ی اختلاف فرق مذهبی است،اگر دین فقط به دو قسمت تجریه شود،ایمان و تعصب هردو طرف شدیدتر می گردد،
ولی اگر انشعاب و تفرقه بیشتر شود،منجر به الحاد می شود
.
حیلی زیبا و منطقی هست......
نقل قول  
poorfar
Publisher
ویل دورانت فرانسیس بیکن را «تواناترین مغز قرون جدید» می خواند و او را به عنوان مهمترین شخصیت ها در دوران گذار از قرون وسطا به رنسانس می شناساند،در ص 107 تاریخ فلسفه از قول او می گوید:

ممکن است من به تمام افسانه ها و به آنچه در «تلمود» و «قرآن» نوشته شده ایمان بیاورم،
ولی نمی توانم قبول کنم،این جهان «بدون شعور و علم» ساخته شده است...
فقط یک «فلسفه سطحی» ممکن است ذهن بشر را به سوی الحاد فرا خواند،
ولی «فلسفه ی عمیق» آنست که انسان را به «دین» متوجه کند.
زیرا اگر کسی فقط «علل نزدیک» را دید و «فراتر» نرفت،ممکن است خدایی را قائل نشود،
ولی اگر تمامی «سلسله ی علل و معلولات» را «با هم» در نظر بیاورد؛
بالاخره به مشیت ازلی و خدای واحد ایمان خواهد آورد...
بی دینی نتیجه ی اختلاف فرق مذهبی است،اگر دین فقط به دو قسمت تجریه شود،ایمان و تعصب هردو طرف شدیدتر می گردد،
ولی اگر انشعاب و تفرقه بیشتر شود،منجر به الحاد می شود.
نقل قول  
ctr2006
Member
الیان عزیز موافق نیستم برای اخلاقیات نیازی به خدا نیست ضررش خیلی بیشتر از نفعش هست
برای این منظور شما رو به دیدن دو کلیپ از راسل دعوت میکنم
http://bertrandrussell.mihanblog.com/post/47
http://bertrandrussell.mihanblog.com/post/26
البته احتمالا آنرا دیده ای ولی درخواست میکنم با دقت بیشتر اینبار گوش دهی سپاس
دوست نباید کاری نادرست را به ظن اینکه ممکن هست مفید باشد انجام داد
البته صرفه نظر از اینکه اعتقاد به خدا باعث بهتر شدن یا بدتر شدن زندگی بشر شود ربطی به وجود یا عدم وجود خدا ندارد
دوست عزیز حتی گاهی اعتقاد به خدا باعث کشتن بدون حس گناه می شود جنایات مسلمین مسیحیان و دیگر دین های غیرابراهیمی انرا ثابت کرده است
دوست عزیز زکریای رازی در این مورد گفته است برخی چیزهای دین اخلاقی و عقلانی نیست و قسمت اخلاقیات ان مثل دروغ نگو و غیبت نکن و.... قبل از دین بوده و بدون دین هم میشود باشد
داستان کوتاه حاجی انبارها چه دینی دارند از احمد کسروی رو بهت پیشنهاد می کنم
http://ketabnak.com/comment.php?dlid=2953
نقل قول  
الیان
Member
ما انسان ها برای اینکه به توانیم با یک دیگر بهتر زندگی کنیم،نیاز به ساخت یک سری ارزش ها هستیم. این ارزش ها باعث میشه که زندگی انسان با سرعت بیشتری به جهت مثبت حرکت کند.اصولا تمام ارزش ها دارای دو بعد هستند یعنی خوب و بد ، مثلا دروغ نگفتن و راستگو بودن. ما برای تمام ارزش هایی که ساختیم به علت احتیاج داری.هر ارزشی که در دو قالب خوب و بد ساخته میشه نیاز به یک علت داره و بهترین علت تا کنون خدا بوده.شما به یک کودک به راحتی نمی تونید بفهمونید که چرا دروغ نگه اگر واجب والوجود رو حذف کنید.خود انسانیت هم بی معنا می شود اگر خدا حذف شود.البته ژاپنی ها دس به یک کار باحالی زدند.اومدن به بچه هاشون گفتند که دروغ نگویید نا دروغ نشنوید،تا حالا که جواب داده.در اصل اکثر باید ها و نباید ها و تمام ارزش آموزشی هستند.و جامعیت انسان برای اینکه با یکدیگر بهتر زندگی کنند به این ارزش ها نیاز دارند.و همچنین ثبات و پایداری یک ارزش در ثبات و پایداری علت آن ارزش می باشد.اگر واجب الوجود حذف شود باید برای تک تک ارزش هایی که میسازیم یک علت مناسب پیدا کنیم که تا اون موقع موهامون سفید میشه و دندونامون برای بار سوم در میاد.البته پل سارتر در فصل اخلاقیتات اگزیستانسیالیسم از کتابش ادعا میکنه که باید این ارزش ها رو مثل خدا جاودانه کنیم،یعنی بگوییم از قدیم این خوبی و بدی وجود داشته اما به نظر من به طور یقین در عصر های آینده یک سری روشن فکر ها به وجود میان تا ریشه این ارزش ها رو زیر سوال ببرند.در کل من نمی دونم خدا وجود داره یا نه ، اما برای شخصیتش بهتره وجود نداشته باشه،امروزه با اسم خدا دس به هر کاری می زنن. از یک طرف اگر هم وجود نداره باید خدا رو اختراع کرد به قول ولتر! تا یک سری آدم ها از پوچی در بیان.
نقل قول  
ctr2006
Member
دوست عزیز من به نظر شما احترام می گذارم
البته تصور می کنم اینقدر علاقه و عشق شما به خدایتان قوی است که نمی خواهید و نمی توانید ذره ای شک کنید
و از حقایق آگاه شوید هرچیز ارزش تحقیق کردن را دارد
مثلا در مورد آفرینش انسان بررسی های زیادی صورت گرفته تکامل انسان نیازی به خدا نداشته است
و روحیات و احساسات انسان اتفاقا در بسیاری موارد مثل پستانداران دیگر هست هرچه در رده بندی جانوران خویشاوند تر باشیم شباهت ها بیشتر هست
حتی از نظر جامعه شناسی و رفتارهای فردی و.... برخی گروه های حیوانی مثل انسان های چند صد هزار سال پیش هستند
شاد باشید
نقل قول  
tankamanee
Member
نقل قول:
quote]دیدگاه های دانشمندان؟
دیدگاه های داروین بسیار جالبه در این زمینه
و درسته،وجود ما نیازی به آفریدگار نداره
با یک سری توضیحات پیش زمینه علمی و بعد کمی حرف منطقی بهتون توضیح میدم،البته تو پروفایل
.....
خداوند بزرگ و متعال نیازی به اثبات هیچ دانشمند و فیلسوفی ندارد.....

درتمامی سوالات و نظرات دوستانی که میگویند افرینش انسان و زمین و اسمان و جهان نیازی به خداوند نیست، دوباره عرض بکنم که: خداوند بزرگ و متعال نیازی به اثبات هیچ دانشمند و فیلسوفی ندارد و این جهان هم فقط افرینشش از دست یک نفربرمیایید وآن هم خداست.....خدا، خدا، خداوند یکتا وبی نیاز...........................
نقل قول  
tankamanee
Member
quote]دیدگاه های دانشمندان؟
دیدگاه های داروین بسیار جالبه در این زمینه
و درسته،وجود ما نیازی به آفریدگار نداره
با یک سری توضیحات پیش زمینه علمی و بعد کمی حرف منطقی بهتون توضیح میدم،البته تو پروفایل.....
خداوند بزرگ و متعال نیازی به اثبات هیچ دانشمند و فیلسوفی ندارد.....
نقل قول  
دیدگاه های دانشمندان؟
دیدگاه های داروین بسیار جالبه در این زمینه
و درسته،وجود ما نیازی به آفریدگار نداره
با یک سری توضیحات پیش زمینه علمی و بعد کمی حرف منطقی بهتون توضیح میدم،البته تو پروفایل
نقل قول  
آقای/خانمfaleafy
من میخوام در پروفایل با شما یه بحث داشته باشم اما اجازه دسترسی ندارم
اینجا ممکنه بعضی کامنت ها ویرایش یا حذف بشه
باید چه کار کنم؟
نقل قول  
ctr2006
Member
شما هم موفق باشید
البته طبیعی هست من از خودم ادعایی نکنم چون دانشمند نیستم و به نتایج دانشمندان استناد کنم
چشم حتما تحقیقاتم را بیشتر می کنم
ولی طبق نتایج دانشمندان نتایج فیزیکی نشان می دهد وجود این جهان به خدا نیاز نداشته است
موفق باشید
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
لحن بیان شما در بحث خوب نیست دوست عزیز
اتفاقا من پاسخ سوال شما رو دادم شما هستید که سوال های ما را بی پاسخ می گذارید


ببخشید اگه لحنم ناراحتتون کرده .
برگشتم دوباره نظراتتون رو خوندم سوالی ندیدم پرسیده باشید . فقط یه سری ادعا کردید و دلیلتون هم برکت دانشمندانتونه .
بعدشم شما ظاهرا تحقیقات درست و حسابی در زمینه انفجار بزرگ نداشتید .
لذا بهتره برید تحقیقاتتون رو کامل کنید بعد بیایید واسه بحث .
موفق باشی دوست عزیز .
نقل قول  
ctr2006
Member
لحن بیان شما در بحث خوب نیست دوست عزیز
اتفاقا من پاسخ سوال شما رو دادم شما هستید که سوال های ما را بی پاسخ می گذارید
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
در باره آتیش،گفته نشده بر هر کاری تواناست
اما راجع به خدا گفته شده،نه؟


آفرین دختر خوب
درباره خدا هم گفته نشده قدرتش به محال تعلق میگیره .
مثل اینه که ار عقل بخوای قوانین عقلی رو نقض کنه . اونموقع دیگه بهش عقل نمیگن .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
کاربر عزیز من معنی موجود تکینگی رو نمی دونم
مهم نیست کی کشف کردند مهم این هست که کشف کردند
بله چیزهایی می گویند که قبلش انفجار بزرگ چی بوده است ظاهرا در ان زمان جهان در حا انقباض بوده و امروز جهان در حال انبساط هست
دوست عزیز نمی توانید خدای خود را در حفره های تاریکی که یکی پس از دیگری با علم بشر روشن می شوند پنهان کنید
بخصوص که گفته های همه ادیان (ابراهیمی یا غیر ابراهیمی) در مورد خلقت اشتباه بوده و غلط بودن آن ثابت شده
طبق قانون پایستگی ماده
ماده نه به وجود می اید و نه از بین می رود
شاد باشید


دوست عزیز پاسخ سوالهای من رو ندادید .
اینکه مثل یه آدم خوشحال میایید و توهماتتون رو که عبارتشم نمیخوره مال خودتون باشه به من تحویل میدید نشد جواب .
شما که به برکت دانشمندانتون میتونید پاسخ سوال رو بدید پاسخ روشن بدید . نیایید دو تا کلمه بگید و فکر کنید تموم شو و رفت .
این چه تحقیقیه که کردید و نمیدونید موجود تکینگی چیه ؟ آدم تعجب میکنه از پژوهشگرایی مثل شما !!!!
نقل قول  
نقل قول:
عزیزم قدرت به محال اصلا تعلق نمیگیره .
آیا عاقلانه ست که بگیم مثلا خدا یه چیزی بسازه که یه بخشش از کل اون بزرگتر باشه . بالاخره اون تیکه بزرگ بخشی از این شیء خواهد بود و محاله که یه جزء از کل خودش بزرگتر باشه . و این مثال های شما از این دسته .
ان الله علی کل شیء قدیر . قدرت خدا ربطی به چیزهای محال نداره .
حرف شما مثل اینه که از آتش میخواهید که آب رو خاموش کنه . یعنی یه چیز بی ربط .

در باره آتیش،گفته نشده بر هر کاری تواناست
اما راجع به خدا گفته شده،نه؟
نقل قول  
ctr2006
Member
کاربر عزیز من معنی موجود تکینگی رو نمی دونم
مهم نیست کی کشف کردند مهم این هست که کشف کردند
بله چیزهایی می گویند که قبلش انفجار بزرگ چی بوده است ظاهرا در ان زمان جهان در حا انقباض بوده و امروز جهان در حال انبساط هست
دوست عزیز نمی توانید خدای خود را در حفره های تاریکی که یکی پس از دیگری با علم بشر روشن می شوند پنهان کنید
بخصوص که گفته های همه ادیان (ابراهیمی یا غیر ابراهیمی) در مورد خلقت اشتباه بوده و غلط بودن آن ثابت شده
طبق قانون پایستگی ماده
ماده نه به وجود می اید و نه از بین می رود
شاد باشید
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
پارادوکس(نا هماهنگی)
یکی از مجموعه برهان ها،برهان های پارادوکس یا نا هماهنگی هست که نشون میده خدا وجود نداره یا در وجودش اغراق شده
یکی از این براهین پارادوکس،7ارادوکس قدرت مطلقه،یعنی یه نفر نمیتونه همه نیرو ها رو با هم داشته باشه
و بالاخره یه چیزی هست که این خدا نتونه انجامش بده
یه مثال:خدا میتونه یه سنگ خیلی سنگین بسازه که خودشم نتونه بلندش کنه؟
اگر نه،قادر مطلق نیست
اگه آره،نمیتونه بلندش کنه،پس قادر مطلق نیست
سوالات مشابه:
خدا میتونه کل جهانرو تو یک تخم مرغ جا بده؟بدون کوچک کردن جهان و بزرگ کردن تخم مرغ
خدا میتونه یکی مثل خودش بسازه؟
میتونه خودشو از بین ببره؟
میتونه من رو خدا کنه؟


به به سلام
عزیزم قدرت به محال اصلا تعلق نمیگیره .
آیا عاقلانه ست که بگیم مثلا خدا یه چیزی بسازه که یه بخشش از کل اون بزرگتر باشه . بالاخره اون تیکه بزرگ بخشی از این شیء خواهد بود و محاله که یه جزء از کل خودش بزرگتر باشه . و این مثال های شما از این دسته .
ان الله علی کل شیء قدیر . قدرت خدا ربطی به چیزهای محال نداره .
حرف شما مثل اینه که از آتش میخواهید که آب رو خاموش کنه . یعنی یه چیز بی ربط .
نقل قول  
پارادوکس(نا هماهنگی)
یکی از مجموعه برهان ها،برهان های پارادوکس یا نا هماهنگی هست که نشون میده خدا وجود نداره یا در وجودش اغراق شده
یکی از این براهین پارادوکس،7ارادوکس قدرت مطلقه،یعنی یه نفر نمیتونه همه نیرو ها رو با هم داشته باشه
و بالاخره یه چیزی هست که این خدا نتونه انجامش بده
یه مثال:خدا میتونه یه سنگ خیلی سنگین بسازه که خودشم نتونه بلندش کنه؟
اگر نه،قادر مطلق نیست
اگه آره،نمیتونه بلندش کنه،پس قادر مطلق نیست
سوالات مشابه:
خدا میتونه کل جهانرو تو یک تخم مرغ جا بده؟بدون کوچک کردن جهان و بزرگ کردن تخم مرغ
خدا میتونه یکی مثل خودش بسازه؟
میتونه خودشو از بین ببره؟
میتونه من رو خدا کنه؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
کاربر عزیز
اول اینکه فروید خدای من نیست من هیچ خدایی ندارم البته این فقط گفتار خود فروید نبود جامعه شناسان زیادی این نظر را دارند و با بررسی تاریخ و فرهنگ مردم باستان متوجه الگوهای عمل یکسانی شده اند که بیولوژی انسان باعث ان احساس ها می شود
دوست عزیز اتهام نزنید من فکر کردم و سپس نظر دادم
شما اگر قوانین فیزیک را انکار نمی کنید باید بدانید این قوانین وضع نشده اند بلکه بر اثر ماهیت مواد و کنش آنها با هم این قوانین تعریف شده اند
این قوانین هرگز تغییر نمیکنند
و در این قوانین نیازی به هیچ گونه خدایی
این جهان پدید آمده است ولی نه برای هدف داشتن یا نداشتن بلکه این قوانین بر اساس روابط بین ماده وجود امده
به لطف دانشمندان ما به خیلی از سوالات پاسخ می دهیم از تکامل انسان و شباهت ها و تفاوت هایش با یک حیوان و....... بسیاری علل ها و...
و در هیچ یک نیازی به وجود خدا وجود ندارد
شاد باشید


خوشگل پسر من اتهام نزدم . شما عامل اولیه رو چی میدونید ؟ موجود تکینگی ؟ عامل اون چی بوده ؟ بوته های بیابون ؟ این ماده که میگید از کجا اومده ؟
حالا فیزیکدانا از فاصله 14 و اندی میلیارد سال نوری نور انفجاری رو دیدن و فهمیدن انفجاری رخ داده . قبول . فاصله های دورتر رو هم دیدن ؟
تازه اینم حدود 30 و خورده ای ساله که فیزیکدانی اون رو کشف و مطرح کرده .
همه اینها که میگی قبول . فقط بهم بگو اینا از کجا اومدن . این همه تاثیر و تاثر عامل اصلی چیه ؟ از کجا شروع شده ؟
نقل قول  
ctr2006
Member
کاربر عزیز
اول اینکه فروید خدای من نیست من هیچ خدایی ندارم البته این فقط گفتار خود فروید نبود جامعه شناسان زیادی این نظر را دارند و با بررسی تاریخ و فرهنگ مردم باستان متوجه الگوهای عمل یکسانی شده اند که بیولوژی انسان باعث ان احساس ها می شود
دوست عزیز اتهام نزنید من فکر کردم و سپس نظر دادم
شما اگر قوانین فیزیک را انکار نمی کنید باید بدانید این قوانین وضع نشده اند بلکه بر اثر ماهیت مواد و کنش آنها با هم این قوانین تعریف شده اند
این قوانین هرگز تغییر نمیکنند
و در این قوانین نیازی به هیچ گونه خدایی
این جهان پدید آمده است ولی نه برای هدف داشتن یا نداشتن بلکه این قوانین بر اساس روابط بین ماده وجود امده
به لطف دانشمندان ما به خیلی از سوالات پاسخ می دهیم از تکامل انسان و شباهت ها و تفاوت هایش با یک حیوان و....... بسیاری علل ها و...
و در هیچ یک نیازی به وجود خدا وجود ندارد
شاد باشید
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
خدایی وجود ندارد
در بین جمعیت 7 میلیاردی امروز بشر اکثریت حتی به ادیان ابراهیمی ایمان ندارند و کشورهای مسیحی و مسلمان و یهودی (البته شهروندانی که باور ندارند باید فاکتور گرفت) دو و نیم میلیارد می شوند و بقیه ادیان خود را دارند
دین ها همگی ساخت ذهن بشر اند و بر اساس شرایط قومی و جغرافیایی شکل گرفتند
این دین ها فلسفه انها با هم فرق می کند و گاهی در تضاد عمیق با هم هستند
برای من عجیب هست عده ای باور دارند کسی امده و همه چیز را می داند و دستوراتی داده
طرز شکل گیری دین و خلق ان توسط انسان توسط فروید و... شرح داده شده است که چگونه انسان خدا را آفرید
در علم تکامل و فیزیک چیزهای بی شمار و روابطی کشف شده وجود دارد که هیچ یک نیازمند خدا نبودند

سلام دوست عزیز
یه خورده هم خودت فکر میکیردی و نظر میدادی بد نبود .
خوبه خدای شما (فروید) اومد این حرفا رو زد والا حرفی برای گفتن نداشتید .
تضادهایی که میبینی علتش اینه که دشمنان دین اومدن با افکار ناقض خودشون و به علت دشمنی ای که داشتند اون رو دچار تحریفات متعدد کردند .
و الا حق تعدد بردار نیست .
بعید میدونم با این سن کمتون چیزی از قوانین فیزیک بدونید مگر در حد دبیرستان یا دوتا کتاب دانشگاهی که اینجوری شبیه فیزیکدانها حرف میزنی .
در ضمن بنده منکر قوانین فیزیکی نیستم ولی کشف قوانین فیزیکی هیچ ربطی به این نداره که کسی این قوانین رو وضع نکرده باشه و از زیر بوته عمل اومده باشند .
شما بی خداها هر جقدر هم دست و پا بزنید نمیتونید اثبات کنید این عالم بدون علت پدید اومده . چون عقل نمیپذیره مگر اینکه توهماتتون عقلتون رو مجاب کنه .

نقل قول  
ctr2006
Member
خدایی وجود ندارد
در بین جمعیت 7 میلیاردی امروز بشر اکثریت حتی به ادیان ابراهیمی ایمان ندارند و کشورهای مسیحی و مسلمان و یهودی (البته شهروندانی که باور ندارند باید فاکتور گرفت) دو و نیم میلیارد می شوند و بقیه ادیان خود را دارند
دین ها همگی ساخت ذهن بشر اند و بر اساس شرایط قومی و جغرافیایی شکل گرفتند
این دین ها فلسفه انها با هم فرق می کند و گاهی در تضاد عمیق با هم هستند
برای من عجیب هست عده ای باور دارند کسی امده و همه چیز را می داند و دستوراتی داده
طرز شکل گیری دین و خلق ان توسط انسان توسط فروید و... شرح داده شده است که چگونه انسان خدا را آفرید
در علم تکامل و فیزیک چیزهای بی شمار و روابطی کشف شده وجود دارد که هیچ یک نیازمند خدا نبودند
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
اولا باید بگم بعکس شما من فکر میکنم مادیون مسیر رشد رو در پیش گرفته اند و الهیون فقط به خدا مشغولند!!!!!!!!!!!!
تمام قوای انسان مثل وهم و خیال و غیره برای رفع نیازهای اون وضع شده اند تا آنجا که من میدونم تمامی قوای انسان مثل وهم و خیال تحت کنترل و اختیار مغز قرار داره و این رو متوجه نمیشم که چگونه عقل تحت تأثیر این قوا قرار میگره؟
وکلا" متوجه نمیشم چطور انسان برای رفع نیاز های مادی و حل مجهولات علمی و کسب دانش هیچ احتیاجی به تذکردهنده نداره اما خودش نمی تونه تشخیص بده مثلا" دزدی کار بدیه! یا نباید به موجودی ظلم نمود! و عموما" کدام کار خوبه و کدام کار بد!؟


عقل به ما میگه که از کسی که بهت نعمت داده و در حقت لطف کرده تشکر کن و برای تشکر باید بدونیم که کی این نعمت رو به ما داده یعنی باید بشناسیمش .
با استدلالهای عقلی به این نتیجه میرسیم که اونی که نعمت وجود و بسیاری نعمتهای موجود دیگه رو به ما داده خداست و لازمه تشکر از او اطاعت از اوامرشه .
اما میبینیم بعضی دیگه میان استدلال میکنن بر عدم وجود خدا . هر دو دسته هم استدلال خودشون رو عقلی میدونن و طرف دیگه رو در مسیر اشتباه میبینن . حالا در این بین کدوم حکم عقلیه ؟؟؟ هر دو طرف که ادعای عقلی بودن دارن . آیا نباید خالق عقل کسی رو بفرسته و به ما بفهمونه که کدوم طرف درست میگه ؟؟؟
کم نیست مواردی که عقلا در اون اختلاف دارند . درسته خیلی از چیزها رو بد یا خوب بودنشو میفهمیم . اما در خیلی چیزها هم دچار اختلافیم .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
وقتی بشر می تونه با استفاده از نیروی تفکر و تعقل خدادادی خودش نحوه صحیح زندگی کردن و تعامل با همنوع و غیر همنوع رو به تدریج بیاموزه چه دلیلی داره که خدا خودش مستقیم وارد عمل بشه؟
مگر پیشرفتهای علمی بشر با دخالت مستقیم خدا بوده؟ خوب وقتی بشر می تونه اینهمه از لحاظ علمی و تکنولوژیکی پیشرفت کنه پس حتما" می تونه از نظر روابط انسانی و اجتماعی هم به کمال برسه.

دین تذکری به احکام عقله .
اگر همه نا انسانها حکم عقل رو بفهمیم و بهش عمل کنیم که این همه اختلاف پیش نمیاد .
همه این اختلافات نشون میده که عواملی هستند که باعث میشن انسان دجار غفلت بشه و توهمات و خیالات خودش رو به جای حکم عقل تصور کنه .
پیامبران اومدن تا ما رو به حکم عقل راهنمایی کنند و ما رو از خواب غفلت بیدار کنند تا ما متذکر بشیم .
نقل قول  
signal2011
Member
نقل قول:
کلا میخوام بگم دو جور نگاه وجود داره که یکیش ناظر به ماده ست و دیگری ناظر به ملکوت . تلکیف مادیون روشنه خدا رو منکر شدن و با ماده مشغولن . اما کسایی که خدا رو قبول دارن یا مسیر رشد رو پیش گرفتن یا حال و حوصله امور معنوی رو ندارن و به شکل معمولی به زندگی عادی مشغولن حالا ممکنه شکلهای دیگه ای هم وجود داشته باشه اما کلیتش همینا هستن .
شما فرمودید عقل یک راهنمای بشریه . درست . اما انسان داری قوای دیگه ای هم هست مثل خیال و وهم و قوای مصوره و مسوله و امثالهم اگر عقل تحت تاثیر اینها قرار بگیره و خیالات و توهمات ما رو دچار اشکال بکنه چی ؟ بالاخره ما نیاز به یک تذکر دهنده داریم تا جلوی توهمات و خیالات ما رو بگیره و ما رو به احکام عقل متذکر بشه که خدا از طریق پیامبران این کار رو کرده .

اولا باید بگم بعکس شما من فکر میکنم مادیون مسیر رشد رو در پیش گرفته اند و الهیون فقط به خدا مشغولند!!!!!!!!!!!!
تمام قوای انسان مثل وهم و خیال و غیره برای رفع نیازهای اون وضع شده اند تا آنجا که من میدونم تمامی قوای انسان مثل وهم و خیال تحت کنترل و اختیار مغز قرار داره و این رو متوجه نمیشم که چگونه عقل تحت تأثیر این قوا قرار میگره؟
وکلا" متوجه نمیشم چطور انسان برای رفع نیاز های مادی و حل مجهولات علمی و کسب دانش هیچ احتیاجی به تذکردهنده نداره اما خودش نمی تونه تشخیص بده مثلا" دزدی کار بدیه! یا نباید به موجودی ظلم نمود! و عموما" کدام کار خوبه و کدام کار بد!؟
نقل قول  
signal2011
Member
نقل قول:
یعنی شما فرض رو بر این میگیرید خدا بعد از خلق ما ، ما رو ول کرد بدون این که قانون و راهی برای رشد ما قرار بده ؟
یعنی همه این ادیانی که وجود داره ساخته دست انسانهاست و خداوند هیچ دخالتی نداشته .
حاشا که اینطور باشه و خدا ما رو همینجوری رها کنه (ا یحسب الانسان ان یترک سدی) .
آیا خداوند برای هدایت مخلوقاتش هیچ فرامینی نفرستاده ؟؟؟!!!!
اگه بگید نفرستاده دارید به خدا نقض وارد میکنید اگرم بگید فرستاده باید قبول کنید که خداوند قوانینش بی نقصه چرا که نقص در او راه نداره .
و این که ما بعضی جاها به خیال خودمون نقص میبینیم با خاطر نقص فهم ماست .

اولا" از جناب کندال متشکرم که به جای من جواب داند و باید بگم که با نظر ایشون کاملا" موافقم
واما چند سؤال:
وقتی خدا تمامی توانایی های مورد نیاز برای رفع نیازهامون رو به ما داده( که مهمترینش هم همون عقله) وهمه چیز رو غیر مستقیم برای ما فراهم نموده! به چه علت در یک مورد استثنا قائل شده و یک سری برنامه و قوانین زندگی کردن رو به صورت بسته بندی شده برای ما فرستاده؟
وقتی بشر می تونه با استفاده از نیروی تفکر و تعقل خدادادی خودش نحوه صحیح زندگی کردن و تعامل با همنوع و غیر همنوع رو به تدریج بیاموزه چه دلیلی داره که خدا خودش مستقیم وارد عمل بشه؟
مگر پیشرفتهای علمی بشر با دخالت مستقیم خدا بوده؟ خوب وقتی بشر می تونه اینهمه از لحاظ علمی و تکنولوژیکی پیشرفت کنه پس حتما" می تونه از نظر روابط انسانی و اجتماعی هم به کمال برسه.



نقل قول  
مس
Member
شاید اصلا نباید این بحث اینجا صورت میگرفت، ولی من در جواب کاربری به نام 'مس' -که ادعا میکرد هیچ تناقضی بین قرآن و یافته های علمی وجود ندارد، و در صورت یافتن چنین تناقضی در مقابل آورنده ی آن سر تعظیم فرود میآورم!!- این مثال رو آوردم. هدف من فقط این بود که نشون بدم حقیقت (شایدم باید بگم واقعیت) گاهی بسیار متفاوت تر از آن چیزیست که فکرش را میکنیم.
امیدوارم تونسته باشم دوستان رو با این حقیقت آشنا کنم که هیچ چیزی -حتی اگه کامل ترین باشه- نمیتومه از دست بیرحم انتقاد مصون بمونه.

نه دوست عزیز، متاسفم که ناامیدتون میکنم. من هیچ تناقضی از طرف شما ندیدم. کلی حرف زدن و مغالطه کردن که دلیل بر حقانیت نیست، اینها دیگه قدیمی شده. شما لطف کن این تناقض هایی رو که می فرمایید موردی و مصداقی بگو تا بنده دیگه نتونم به شما جواب بدم. من حقیقتی از جانب شما ادراک نکردم.
موفق باشید
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
چقدر خوبه که آدم حداکثر روزی یه بار بیاد تو کابناک و نظری بذاره بره روز بعد دوباره بیاد واکنش ها رو ببینه دوباره نظر بده دوباره بره برا روز بعد! اینطوری بهتره بجای اینکه ساعت ها تو کتابناک اشه آدم. هم خسته نمیشیم هم اینکه میتونیم یه نظر درست وحسابی بدیم. یعنی چی بشینی کامنت پشت کامنت بذاری. درست نمی گم؟ دارم چرت و پرت می گم؟ خوب بگذریم...!

و اما بعد...!

جناب آقای falleafy
چرا ما باید تنها این دو حالت رو در نظر بگیریم؟:
1. خدا وجود داره (از طریق دین) فرامین و دستوراتی برای ما در نظر گرفته، هیچ نقصی هم بر آن متصور نیست، ما داریم اشتباه میکنیم؛
2. خدا وجود نداره/یا وجود داره ولی هیچ راهنمایی برای ما نفرستاده، دین هم دارای کلی اشتباهه (من این دوتا رو یکی در نظر گرفتم چون نتیجه شون یکیه)؛
آیا ما نمی تونیم حالت های دیگه ای هم تصور کنیم، مثلا اینکه خدا وجود داره ولی ما رو نه از طریق دین بلکه از راه های دیگه ای راهنمایی میکنه، مثل عقل. عقل بزرگترین و بهترین راهنمای بشری است. همه ی دستاوردهای بشری ناشی از همین -اسمشو چی بزاریم- خرد، فکر، فهم، اندیشه،عقل است، حتی دین.
مشکل ما اینه که نمی تونیم به نیروی عقلمون اعتماد کنیم. مدام خرده میگیریم که عقل ناقصه تناقض داره، اشتباه میکنه، ولی نکته همین جاست عقل یه نیروی طبیعیه، طبیعت هم خودش رو از طریق خودش باز تولید میکنه، بدون دخالت هیچ نیروی دیگه ای خودش رو تکامل میده و پیشرفت میکنه.

نمیدونم ار کجا به این نتیجه رسیدید که عقل یک نیروی طبیعیه ؟؟؟؟
در ضمن کسی نگفته که عقل ناقصه . فقط شما قوای دیگه ای که ممکن باعث انحراف در پذیرش جکم عقل بشه رو در نظر نمیگیرید.
احکام عقل ثابته و استثناء بردار هم نیست اما ما میبینیم که عقلا ازشون احکام متعددی صادر میشه و این نشون دهنده اینه که حاکم همه این احکام عقل نیست به خاطر اختلاف فراوان . در این بین دین میاد ما رو به احکام عقل یادآوری میکنه و غفلت ما رو میخواد از بین ببره .
اگر قرار باشه تقسیم بندی رو همینطور گسترش بدیم فروض متعددی میشه در نظر گرفت .
اما منظورم من اینایی که شما میگید نیست .
کلا میخوام بگم دو جور نگاه وجود داره که یکیش ناظر به ماده ست و دیگری ناظر به ملکوت . تلکیف مادیون روشنه خدا رو منکر شدن و با ماده مشغولن . اما کسایی که خدا رو قبول دارن یا مسیر رشد رو پیش گرفتن یا حال و حوصله امور معنوی رو ندارن و به شکل معمولی به زندگی عادی مشغولن حالا ممکنه شکلهای دیگه ای هم وجود داشته باشه اما کلیتش همینا هستن .
شما فرمودید عقل یک راهنمای بشریه . درست . اما انسان داری قوای دیگه ای هم هست مثل خیال و وهم و قوای مصوره و مسوله و امثالهم اگر عقل تحت تاثیر اینها قرار بگیره و خیالات و توهمات ما رو دچار اشکال بکنه چی ؟ بالاخره ما نیاز به یک تذکر دهنده داریم تا جلوی توهمات و خیالات ما رو بگیره و ما رو به احکام عقل متذکر بشه که خدا از طریق پیامبران این کار رو کرده .
جالب که شما قدرت خدا رو در پایان حرفاتون منکر شدید . (لا حول و لا قوة الا بالله)
لطفا برام شرح بدید این نیرویی که میگید طبیعت باهاش خودش رو باز تولید میکنه از کجا اومده تازه اونم بدون دخالت هیچ نیرویی ؟؟؟؟!!!!!
نقل قول  
kendal
Member
چقدر خوبه که آدم حداکثر روزی یه بار بیاد تو کابناک و نظری بذاره بره روز بعد دوباره بیاد واکنش ها رو ببینه دوباره نظر بده دوباره بره برا روز بعد! اینطوری بهتره بجای اینکه ساعت ها تو کتابناک اشه آدم. هم خسته نمیشیم هم اینکه میتونیم یه نظر درست وحسابی بدیم. یعنی چی بشینی کامنت پشت کامنت بذاری. درست نمی گم؟ دارم چرت و پرت می گم؟ خوب بگذریم...!

و اما بعد...!

جناب آقای falleafy
چرا ما باید تنها این دو حالت رو در نظر بگیریم؟:
1. خدا وجود داره (از طریق دین) فرامین و دستوراتی برای ما در نظر گرفته، هیچ نقصی هم بر آن متصور نیست، ما داریم اشتباه میکنیم؛
2. خدا وجود نداره/یا وجود داره ولی هیچ راهنمایی برای ما نفرستاده، دین هم دارای کلی اشتباهه (من این دوتا رو یکی در نظر گرفتم چون نتیجه شون یکیه)؛
آیا ما نمی تونیم حالت های دیگه ای هم تصور کنیم، مثلا اینکه خدا وجود داره ولی ما رو نه از طریق دین بلکه از راه های دیگه ای راهنمایی میکنه، مثل عقل. عقل بزرگترین و بهترین راهنمای بشری است. همه ی دستاوردهای بشری ناشی از همین -اسمشو چی بزاریم- خرد، فکر، فهم، اندیشه،عقل است، حتی دین.
مشکل ما اینه که نمی تونیم به نیروی عقلمون اعتماد کنیم. مدام خرده میگیریم که عقل ناقصه تناقض داره، اشتباه میکنه، ولی نکته همین جاست عقل یه نیروی طبیعیه، طبیعت هم خودش رو از طریق خودش باز تولید میکنه، بدون دخالت هیچ نیروی دیگه ای خودش رو تکامل میده و پیشرفت میکنه.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
بدی .شاید شما فکر میکنید خدا دچار اشتشده و نتونسته برای مخلوقاتش قوادرستی وضع کنه .بعد شما که مخلوقش هستی این اشتباه رو فهمیخودش نفهمیده .

............................................................................................................

اشتباه شما هم درست همین جاس. فکر میکنید چون دستورات مذکور از طرف خداست پس بی عیب و نقصه و ما داریم اشتباه می کنیم یا لابد دارای "حکمتی" است.

اگه از طرف خدا باشه، کاملا واضحه چون خدا اشتباه نمیکنه، پس ما اشتباه دریافت کرده ایم. ولی اگه فرضو بر این بزاریم که اونچه بهش خرده میگیریم -وگاها با معیارهای عقلی و علمی مون این خرده گیری درستی هست- از جانب خداوند نیست بلکه از جانب فردی مثل ماست، اون وقته که قضیه کاملا فرق میکنه. اون موقع اس که به اندیشه و خردمان اعتماد کرده ایم، و به خودمون و ذهنمون مجال آزادانه تنفس کردن در فضای اندیشه داده ایم.


یعنی شما فرض رو بر این میگیرید خدا بعد از خلق ما ، ما رو ول کرد بدون این که قانون و راهی برای رشد ما قرار بده ؟
یعنی همه این ادیانی که وجود داره ساخته دست انسانهاست و خداوند هیچ دخالتی نداشته .
حاشا که اینطور باشه و خدا ما رو همینجوری رها کنه (ا یحسب الانسان ان یترک سدی) .
آیا خداوند برای هدایت مخلوقاتش هیچ فرامینی نفرستاده ؟؟؟!!!!
اگه بگید نفرستاده دارید به خدا نقض وارد میکنید اگرم بگید فرستاده باید قبول کنید که خداوند قوانینش بی نقصه چرا که نقص در او راه نداره .
و این که ما بعضی جاها به خیال خودمون نقص میبینیم با خاطر نقص فهم ماست .
نقل قول  
kendal
Member
بدی .شاید شما فکر میکنید خدا دچار اشتشده و نتونسته برای مخلوقاتش قوادرستی وضع کنه .بعد شما که مخلوقش هستی این اشتباه رو فهمیخودش نفهمیده .

............................................................................................................

اشتباه شما هم درست همین جاس. فکر میکنید چون دستورات مذکور از طرف خداست پس بی عیب و نقصه و ما داریم اشتباه می کنیم یا لابد دارای "حکمتی" است.

اگه از طرف خدا باشه، کاملا واضحه چون خدا اشتباه نمیکنه، پس ما اشتباه دریافت کرده ایم. ولی اگه فرضو بر این بزاریم که اونچه بهش خرده میگیریم -وگاها با معیارهای عقلی و علمی مون این خرده گیری درستی هست- از جانب خداوند نیست بلکه از جانب فردی مثل ماست، اون وقته که قضیه کاملا فرق میکنه. اون موقع اس که به اندیشه و خردمان اعتماد کرده ایم، و به خودمون و ذهنمون مجال آزادانه تنفس کردن در فضای اندیشه داده ایم.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
منم خدمت شما عرض سلام و احترام دارم
من گفتم هیچ مکتب و عقیده ای بری از اشتباه و خطا نیست و در این دنیا هیچ چیز ایده آل نداریم! این یک اصل و قانونه و برای درک این نکته لازم نیست که متخصص یا صاحب نظر باشیم . وقتی کسی قانون رو نادیده بگیره احتیاج زیادی به تحقیق در مورد اون نیست مثل اینکه یکی ادعا کنه: « من میتونم یک آجر با ابعاد معمولی رو بدون هیچ گونه تغییری از سوراخ چند میلی متری یک سوزن عبور بدهم» پیداست که این ادعا ارزش تحقیق کردن هم نداره. مشکل بسیاری از ادیان هم همینجاست اینکه بدون کوچکترین تردیدی تمامی احکام و نقطه نظرات خودشون رو صحیح می دونن و هیچ ارزشی برای نظرات مخالف قائل نیستند و بدون توجه به تغییرات مکان و زمان، احکام و قوانین خودشون رو تا ابدالدهر ثابت و تغییر ناپذیر می دونن! آیا به نظر شما این کمی خطرناک نیست؟

دوست محترم
نمیدونم از کجا به این نتیجه رسیدید که این یک اصل و قانونه . این چیز خیلی روشنیه که اگه بخوای در مورد هر چیزی به عنوان صاحب نظر ، نظری بدی باید متخصص باشی .
شما بدون اطلاع کامل از یک دین و یک عقیده نمیتونی در موردش نظر بدی .
شاید شما فکر میکنید خدا دچار اشتباه شده و نتونسته برای مخلوقاتش قوانین درستی وضع کنه .بعد شما که مخلوقش هستی این اشتباه رو فهمیدی خودش نفهمیده .
واضح البطلانه که مخلوق بدونه و خالق ندونه .
اگر اشاره ی شما به مذاهب ساخت دست انسانه که اصلا الهی نیستن این حرف درسته . چون انسان دچار اختلاف و خطاست احتمال خطاهای بسیاری در قوانینش میره . اما خداوند که بری از خطا و اشتباهه تناقض و خطا در قوانینش جریان نداره .
نقل قول  
signal2011
Member
نقل قول:
دوست عزیز با سلام و احترام .
این مسائلی رو که فرمودید دوستان داخل بحث به نظر میرسه همشون اطلاع دارند که بعضی ها تعقل و تفکر رو کنار میزارن اما حرفای شما خیلی هم که خودتون فکر میکنید درست نیست و بعضی هاش کلا درست نیست .
خیلی دوست دارم بدونم که چقدر روی قرآن و دین تحقیق و مطالعه داشتید و و میخوام بدونم که آیا شما بعد از مظالعه دقیق قرآن و بررسی نظرات در کجای قرآن و دین به اشتباه برخوردید .
امیدوارم جزو کسایی نباشید که بدون مطالعه کامل چیزی و بدون اطلاع کافی از موضوع مورد نظر اظهار نظر میکنند .
کسی که بخواد در مورد چیزی اظهار نظر کنه چه قرآن و دین و چه غیر اون باید متخصص باشه و در اون زمینه صاحب نظر . با احساسات و سلیقه های شخصی نمیشه درباره چیزی نظر داد .

منم خدمت شما عرض سلام و احترام دارم
من گفتم هیچ مکتب و عقیده ای بری از اشتباه و خطا نیست و در این دنیا هیچ چیز ایده آل نداریم! این یک اصل و قانونه و برای درک این نکته لازم نیست که متخصص یا صاحب نظر باشیم . وقتی کسی قانون رو نادیده بگیره احتیاج زیادی به تحقیق در مورد اون نیست مثل اینکه یکی ادعا کنه: « من میتونم یک آجر با ابعاد معمولی رو بدون هیچ گونه تغییری از سوراخ چند میلی متری یک سوزن عبور بدهم» پیداست که این ادعا ارزش تحقیق کردن هم نداره. مشکل بسیاری از ادیان هم همینجاست اینکه بدون کوچکترین تردیدی تمامی احکام و نقطه نظرات خودشون رو صحیح می دونن و هیچ ارزشی برای نظرات مخالف قائل نیستند و بدون توجه به تغییرات مکان و زمان، احکام و قوانین خودشون رو تا ابدالدهر ثابت و تغییر ناپذیر می دونن! آیا به نظر شما این کمی خطرناک نیست؟
نقل قول  
falleafy
Member
شما هم موفق باشید
نقل قول  
kendal
Member
منظورم ثابت قدم و پیروز "باشید"
نقل قول  
kendal
Member
فالفی عزیز

امیدوارم تو راه کسب آگاهی همواره ثابت قدم و پیروز باشیم.
همچنین ما رو هم در این راه با گوشزد کردن اشتباهات و خطاهایمان یاری کنید.

موفق باشید
نقل قول  
falleafy
Member
کندال عزیز
ما تحقیق میکنیم که به حق برسیم .
من توی این بحث ها با خیلی از حرفا و نظریات آشنا شدم و روی حرفای دوستان تحقیق و پژوهش میکنم و بهشون فکر میکنم.
همین تحقیق کردن نشون میده دوست داریم به حق برسیم .
شاید یه موقع چیزی در نزد ما حقیقت باشه اما در مسیر تحقیق به نادرستی اون برسیم .
نقل قول  
kendal
Member
شاید اصلا نباید این بحث اینجا صورت میگرفت، ولی من در جواب کاربری به نام 'مس' -که ادعا میکرد هیچ تناقضی بین قرآن و یافته های علمی وجود ندارد، و در صورت یافتن چنین تناقضی در مقابل آورنده ی آن سر تعظیم فرود میآورم!!- این مثال رو آوردم. هدف من فقط این بود که نشون بدم حقیقت (شایدم باید بگم واقعیت) گاهی بسیار متفاوت تر از آن چیزیست که فکرش را میکنیم.


امیدوارم تونسته باشم دوستان رو با این حقیقت آشنا کنم که هیچ چیزی -حتی اگه کامل ترین باشه- نمیتومه از دست بیرحم انتقاد مصون بمونه.


کسانی که خواهان آگاهی اند، باید در وهله اول یاد بگیرن که در بدیهی ترین بدیهیات شک کنن. البته منظور من بدیهیات حقیقی است نه واقعی. واقعیت آن چیزیست که به طور روزمره با آن سرو کار داریم، میبینیم میچشیم، لمس میکمیم، میبوییم و میشنویم، خلاصه وجودش رو درک میکنیم; اما حقیقت یعنی آنچه که صرفا فک میکنیم اینگونه یا آنگونه است.
به نظر من حقیقت یعنی چیزی که بشه توش شک کرد، به این ترتیب هر چیزی که بیشتر بشه در آن شک کرد حقیقی تره.


توی بحث وقتی هدف کسب آگاهیه، "برد-باخت" معنی نمیده، بلکه "برد-برد" نتیجه ی نهایی بحثه.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
اینکه توی مباحث دوستان نظرات مختلفی داشته باشند یک مسئله طبیعیه و هیچ کسی نباید انتظار داشته باشه که همه موافق و هم رأی او باشند اما بعضی از دوستان مذهبی (تأکید می کنم بعضی از مذهبی ها ونه همشون) یه عاذت جالب دارند که واقعا" آدم رو از بحث منصرف میکنه::
این عزیزان اصلا" کاری به این ندارند که واقعیت چیه؟ و حقیقت کدومه؟ اصلا" براشون مهم نیست که دو دو تا چند تا میشه؟ اینها فقط و فقط نگاه می کنند ببینند دین و قرآن و فلان شخصیت مذهبی چی گفته! و اصلا" نمی تونن تصور کنن که ممکنه یه جایی هم دین و قرآن اشتباه کرده باشند!!
البته این مورد فقط مختص مذهبیون نیست و گاهی از سوی کسانی که شیفته فرد یا مکتب خاصی هستند هم دیده میشه.
در حالی که یکی از ملزومات پیشرفت و ترقی جوامع انسانی اینست که اشتباهات اثبات شده را بپذیریم و به این نکته ایمان داشته باشیم که هیچ وقت از خطا و اشتباه مبرا نخواهیم بود


دوست عزیز با سلام و احترام .
این مسائلی رو که فرمودید دوستان داخل بحث به نظر میرسه همشون اطلاع دارند که بعضی ها تعقل و تفکر رو کنار میزارن اما حرفای شما خیلی هم که خودتون فکر میکنید درست نیست و بعضی هاش کلا درست نیست .
خیلی دوست دارم بدونم که چقدر روی قرآن و دین تحقیق و مطالعه داشتید و و میخوام بدونم که آیا شما بعد از مظالعه دقیق قرآن و بررسی نظرات در کجای قرآن و دین به اشتباه برخوردید .
امیدوارم جزو کسایی نباشید که بدون مطالعه کامل چیزی و بدون اطلاع کافی از موضوع مورد نظر اظهار نظر میکنند .
کسی که بخواد در مورد چیزی اظهار نظر کنه چه قرآن و دین و چه غیر اون باید متخصص باشه و در اون زمینه صاحب نظر . با احساسات و سلیقه های شخصی نمیشه درباره چیزی نظر داد .
نقل قول  
savaroshka
Member
موضوع خواب و رویاهایی که هرانسانی در خواب می بیند موضوعی علمی و بسیار پیچیده میباشد که هنوز علم با تمام پیشرفتهایش پاسخی قطعی و قانع کننده برای آن نیافته است. عده ای خواب را گذر وقایع گذشته و مرور آنها در مغز میدانند و عده ای دیگر آنها را با وقایع آینده مرتبط میدانند. ممکن است هردو نظریه درست باشد. اخیرا روانشناسان کشف کرده اند که نه تنها رویاهای دیده شده در خواب برگرفته از وقایع گذشته و مرور آنها در خواب میباشد بلکه مغز انسان بطور کاملا پیچیده و ناخوداگاهی برنامه ریزی های آینده خود را در هنگام خواب انجام میدهد. علت آنکه مغز انسان در خواب تمام وقایع ضبط شده در حافظه را در هنگام خواب زیرو رو میکند اینست که در حال برنامه ریزی و مرتب کردن کارهایی است که باید در آینده انجام دهد.

مثلا فرض کنید یک نفر قصد برنامه ریزی برای مسافرتی را در چند روز آینده دارد و چون فکرش درگیر این مسافرت است بطور ناخوداگاه مغز انسان در هنگام خواب در حال برنامه ریزی مسافرت آینده بوده و اتفاقاتی را که ممکن است در طول مسافرت برایش پیش بیاید مرور کرده و ناخوداگاه برایش برنامه ریزی میکند. اکنون شخص از خواب برمیخیزد و رویای درهم و آشفته ای را بخاطر می آورد که در خواب دیده است بدون آنکه بداند و متوجه باشد که قسمتی از این رویای درهم ریخته، محاسبات ، نگرانیها و برنامه ریزی آینده است که از سوی مغزش طراحی شده و باید به اجراء برسد
فرض کنید برایش حادثه ای رخ میدهد و کیف پولش گم میشود ، یکمرتبه یاد خوابی میفتد که در آن گم شدن کیف پول و مدارکش را دیده است
در واقع مغز او در هنگام خواب بطور کاملا پیچیده ای حوادثی را که ممکن است برایش رخ دهد و یا قصد انجامش را دارد در خواب مرور و محاسبه میکند برای همین وقوع آنها در آینده ما را به ارتباط آن وقایع با خوابمان سوق میدهد و نمیدانیم چگونه آینده را در خواب دیده ایم؟
پس در واقع گاهی خواب و رویا نشان از اتفاقی دارد که قرار است رخ دهد و مغز انسان در خواب یا خودرابرای مواجه با آن آماده کرده و یا برایش برنامه ریزی کرده است پس پیداکردن ارتباط بین رویاها و حوادث خارج از ذهن چندان غیرعلمی نیست
اما باید هشیار بود در دام افراط رویاگرایی و خرافات نیفتاد و همه چیز را درست یا غلط نپنداشت


نقل قول  
savaroshka
Member
دوستان عزیز ، من فقط مرور کوتاهی داشتم بر چند نظر آخری، به همین دلیل نمیتوانم در کل بحث نظری داشته باشم تنها چیزی که نظر مرا جلب کرد عقاید مختلف در مورد خواب و پیشبینی آینده بود
نظرات موافق و مخالف برای من هردو ارزشمند و متین هستند اما چند نکته کوچک را میخواستم در حاشیه عنوان کنم
1-پیشبینی آینده پدیده غیرممکن و غیر علمی نیست، زیرا ما هرروز در زندگی روزمره خود ، ناخوداگاه بنوعی با آن درگیرهستیم اما آنچه باید از آن پرهیزکرد موضوع خرافات و دروغهایی است که بنام پیشبینی آینده و سوءاستفاده از سادگی مردم صورت میگیرد. مثلا فرض کنید یک فیزیکدان با اندازه گیری و محاسبه دقیق سرعت پرتاب یک گلوله ، میتواند بطور کاملا دقیق و علمی محل اصابت و زمان دقیق و سرعت برخورد گلوله با هدف را قبل از شلیک یا پرتاب گلوله محاسبه و پیشبینی نماید. این یک پیشبینی زمان آینده است که فیزیکدان قبل از اقدام به شلیک ، دقیقا محل و زمان برخورد را میداند و عجیب آنکه درست هم در میاید
از همین الان میتوان زمان خسوف یا کسوف ده سال بعد را با دقت بسیار بالایی پیشبینی و محاسبه کرد و بازهم عجیب درست درمی اید
تمام پدیده های طبیعی بدلیل آنکه از قوانین خاصی تبعیت میکنند قابل پیشبینی و محاسبه هستند اما مشکل کجاست؟
مشکل اساسی برای پیشبینی وقایع آنست که برای پیشبینی یک پدیده ، باید بر قوانین حاکم بر آن پدیده آگاه بود و شناخت کاملی از قوانین حاکم برآن داشت در غیراینصورت بدون داشتن علم کافی محاسبات یا غلط در می اید و یا تقریبی
مثلا صبح زود که کارمندی به سرکار میرود با توجه به شناختی که از مسیر حرکتش دارد میداند برای آنکه سر ساعت 8 به محل کاربرسد باید ساعت 7 صبح خانه را ترک کند و با محاسبه ترافیک نرمال مسیر یک ساعت بعد سر کار حاضر خواهد بود، این یک پیشبینی است اما چون این آقا با تمام مسائل و قوانین حاکم بر جامعه آشنایی علمی ندارد ممکن است بخاطر عدم درنظرگرفتن یک تصادف در مسیر حرکت ، پیشبینی اش درست درنیامده باتاخیر به محل کار برسد. اشکال اینجاست که این آقا با تمام قوانین حاکم بر جامعه و ترافیک و .... بطور مسلط و علمی آشنا نیست و گاهی پیشبینی اش برای بموقع رسیدن غلط در میاید
تاکید میکنم برای پیشبینی درست آینده باید برقوانین حاکم بر آن پدیده آشنا بود، و چون در مسایل اجتماعی و فردی هزاران و شاید میلیونها فاکتور دخالت داشته باشند شناخت کامل این قوانین و بتبع آن پیشبینی اتفاقات متوالی یک پدیده مشکل و پیچیده میباشد. اما از نظر علمی غیر ممکن نیست

نکته مهمی که فالگیری را از یک پیشبینی علمی جدا میکند اینست که فالگیر اطلاعات کاملی از قوانین حاکم بر پدیده ها یا جوامع ندارد که اگر داشت میتوانست با محاسبات دقیق همه آینده را پیشبینی کند. اما مشخص است که علم انسان بسیار محدود بوده و در ابتدای مسیر خودش میباشد

نقل قول  
signal2011
Member
اینکه توی مباحث دوستان نظرات مختلفی داشته باشند یک مسئله طبیعیه و هیچ کسی نباید انتظار داشته باشه که همه موافق و هم رأی او باشند اما بعضی از دوستان مذهبی (تأکید می کنم بعضی از مذهبی ها ونه همشون) یه عاذت جالب دارند که واقعا" آدم رو از بحث منصرف میکنه::
این عزیزان اصلا" کاری به این ندارند که واقعیت چیه؟ و حقیقت کدومه؟ اصلا" براشون مهم نیست که دو دو تا چند تا میشه؟ اینها فقط و فقط نگاه می کنند ببینند دین و قرآن و فلان شخصیت مذهبی چی گفته! و اصلا" نمی تونن تصور کنن که ممکنه یه جایی هم دین و قرآن اشتباه کرده باشند!!
البته این مورد فقط مختص مذهبیون نیست و گاهی از سوی کسانی که شیفته فرد یا مکتب خاصی هستند هم دیده میشه.
در حالی که یکی از ملزومات پیشرفت و ترقی جوامع انسانی اینست که اشتباهات اثبات شده را بپذیریم و به این نکته ایمان داشته باشیم که هیچ وقت از خطا و اشتباه مبرا نخواهیم بود
نقل قول  
manoonam
Member
با وجود اینکه بحث به کتاب ربطی نداره ولی نظرمو میگم: پیشبسنی آینده غیر ممکنه چون هر کسی راه زندگی شو خودش انتخاب میکنه یعنی من به این اعتقاد ندارم که میگن سرنوشت آدم و رو پیشونیش نوشتن... کاریم ندارم که تو قرآن اومده ...فلان امام چی گفت و اینا ندارم فقط نظرمو گفتم...
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

ولی شما هم چیزی میگید که به درد بحث نمیخوره. من کاری به اینکه میگید تعبیر خواب موهبت الهیه ندارم. ولی وقتی هم میگید موهبت الهیه و هم اینکه لزومی نداره به کسی آموزش داده بشه، اولین تفسیر من اینه که این علم تنها در دست خداست و او به هر که خواست این موهبت را اعطا میکند. خوب من میگم این حرفتون نه قابل اثباته و نه قابل رد کردن. بدرد بحث نمیخوره چیزی بگید که به کار بیاد.
قبول دارم که تحقیقات در این زمینه اندک است. ولی همین تحقیقات اندک هیچ مدرکی حاکی از پیش بینی آینده با تعبیر خواب بدست نمی دهند. نظریه ی پیش بینی آینده با تعبیر خواب دارای هیچ شواهدی نیست.


من اصلا کاری به این ندارم که میشه با خواب چیزی رو پیش بینی کرد یا نه . شاید اصلا بحث ماها که تخصصی در این زمینه نداریم بی فایده باشه . چه بسا بهتره بحث نکنیم .
به درد نخور بودن نظرات من هم باعث بدردبخور بودن نظرات شما نمیشه .
و فرموید حرف من نه قابل اثبات نه قابل رد کردن ...
پس دیگه دلیلی بر عصبانیت نداره که همدیگه رو متهم کنیم .
هرچند وجود این علوم به شکلی که گفتم برای من یقینیه اما انتظاری ندارم شما اون رو باور کنید و بپذیرید .
نقل قول  
kendal
Member
نقل قول:
جناب kendal عزیز
من هیچ تعصبی ندارم . حالا شما بیا اثبات کن علم تعبیر خواب موهبت الهی نیست . به من ذره ای بر نمیخوره .
ما داریم اینجا بحث میکنیم مثلا . نیومدیم خودمونو اثبات کنیم یا کسی رو به صلّابه بکشیم . فایده بحث هم اینه که با نظرات متعدد آشنا میشیم . چرا اینقدر بهتون برمیخوره ؟
یعنی کسی اینجا حق نداره مخالف نظرات شما حرف بزنه ؟ یعنی یه بحث واقعی همینیه که شما میگید؟؟؟ تا کسی نظر مخالف داد انگ تعصب و نفهمی و هزار تا چیز دیگه بهش بزنیم ؟؟؟؟
واقعا برام جای تعجب داره .

فالفی عزیز، من از شما جدا عذر میخوام که برچسب متعصب بهتون زدم.
ولی شما هم چیزی میگید که به درد بحث نمیخوره. من کاری به اینکه میگید تعبیر خواب موهبت الهیه ندارم. ولی وقتی هم میگید موهبت الهیه و هم اینکه لزومی نداره به کسی آموزش داده بشه، اولین تفسیر من اینه که این علم تنها در دست خداست و او به هر که خواست این موهبت را اعطا میکند. خوب من میگم این حرفتون نه قابل اثباته و نه قابل رد کردن. بدرد بحث نمیخوره چیزی بگید که به کار بیاد.
قبول دارم که تحقیقات در این زمینه اندک است. ولی همین تحقیقات اندک هیچ مدرکی حاکی از پیش بینی آینده با تعبیر خواب بدست نمی دهند. نظریه ی پیش بینی آینده با تعبیر خواب دارای هیچ شواهدی نیست.
نقل قول  
falleafy
Member
جناب kendal عزیز
من هیچ تعصبی ندارم . حالا شما بیا اثبات کن علم تعبیر خواب موهبت الهی نیست . به من ذره ای بر نمیخوره .
ما داریم اینجا بحث میکنیم مثلا . نیومدیم خودمونو اثبات کنیم یا کسی رو به صلّابه بکشیم . فایده بحث هم اینه که با نظرات متعدد آشنا میشیم . چرا اینقدر بهتون برمیخوره ؟
یعنی کسی اینجا حق نداره مخالف نظرات شما حرف بزنه ؟ یعنی یه بحث واقعی همینیه که شما میگید؟؟؟ تا کسی نظر مخالف داد انگ تعصب و نفهمی و هزار تا چیز دیگه بهش بزنیم ؟؟؟؟
واقعا برام جای تعجب داره .
نقل قول  
tankamanee
Member
علمی که مایه اصلاح انسان نشود مایه گمراهی انسان میشود.....
نقل قول  
kendal
Member
............................................................................................................

علم تعبیر خواب یک موهبت الهی ست لزومی هم نداره که به کسی آموزش داده باشه .دانشمندان هم اطلاعات زیادی در مورد خواب هنوز کشف نکردند . و این که بعضی از دوستان با ضرس قاطع فکر میکنن اینی که دانشمندان بهش رسیدن حق هس و لب مطلب همینه، اعتقاد صحیحی نیست.خواب امر پیچیده ایه ، چیز ساده ای نیست که ما به همین سادگی با دو سه تا نظر کشف شده فک کنیم که به حق مطلب دست پیدا کردیم .

......................................................
......................................................

خوب! اگه معتقدید این علم فقط در دست خداست، من حرفی ندارم. یعنی شما با این حرفتون راه گفت وگو رو سد کردید، دیگه الان نه من میتونم حرف شما رو رد کنم و نه شما میتونید حرفتون رو ثابت کنید. روشی جالب و کارا برای فرار از مخمصه ی بی جوابی. به جای اینکه علمی و منطقی بحث کنید، توجیهی که بدرد بحث کردن نمیخوره میارید، که نشان از تعصب بالای شماست.

ولی نه اجازه بدین...! اصلا هم اینطور نیست که علمی در اختیار خدا باشه و ما انسانها نتونیم بهش برسیم یا فقط عده ی معدودی در سایه لطف خدا بهش دست رسی داشته باشند. چون پیشرفت علم انسانها محدودیت نداره و میتونن بدون اینکه از خود خدا اجازه بگیرند، به علم تعبیر خواب -البته اگه چنین علمی وجود داشته باشه- دسترسی پیدا کنن!
نقل قول  
falleafy
Member
علم تعبیر خواب یک موهبت الهی ست لزومی هم نداره که به کسی آموزش داده باشه .
دانشمندان هم اطلاعات زیادی در مورد خواب هنوز کشف نکردند . و این که بعضی از دوستان با ضرس قاطع فکر میکنن اینی که دانشمندان بهش رسیدن حق هس و لب مطلب همینه، اعتقاد صحیحی نیست.
خواب امر پیچیده ایه ، چیز ساده ای نیست که ما به همین سادگی با دو سه تا نظر کشف شده فک کنیم که به حق مطلب دست پیدا کردیم .
نقل قول  
kendal
Member
نقل قول:

..................................
....
در قرآن نگفته با علم میشه همه آینده رو پیش بینی کرد. اساسا چنین فکری خنده داره. خواب اونهم نه هر خوابی فقط میتونه یک تکه کوچک از زندگی یک آدم رو نشون بده اونهمبا تعبیر درست توسط یک فرد عالم. اصلا خدا اگر میخواست ما آینده رو بدونیم چرا ما رو خلق کرد و قدرت انتخاب بهمون داد.
............................................................................................................


احتمالا منظور شما تو جمله اول بالا از علم همون خواب باشه.

ببین جانم توی قرآن حضرت یوسف با تعبیر خواب فرعون "چهارده سال" از آینده ی نه یک فرد یا یک گروه، بلکه آینده ی یک مملکت رو پیش بینی کرده است. فکر می کنی قران داره با ما شوخی می کنه که میگی خواب تنها یک تکه ی کوچک از آینده رو روشن میکنه؟

الان مطالعات گسترده ای در زمینه ی خواب صورت گرفته بروید کمی در این زمینه مطالعه کنید. نتایج مشترک همه این تحقیقات اینست که خواب معطوف به گذشته است. یک خواب مجموعه ای در هم و برهم و توهم وار از حوادث گذشته است.

در مورد رویای صادقه بله برای من هم اتفاق افتاده که چیزی را تجربه کنم که احساس کنم قبلا نیز آن را جای دیگری تجربه نموده ام. که ممکن است آن جای دیگر "خواب" بوده باشد. همین!

ولی دیدن چیزی در خواب و تجربه نمودن آن به همان صورت در واقعیت( که معمولا به صورت احساسی گنگ و مبهم از خاطرمان میگذرد) ثابت نمیکند که خواب آینده را پیش بینی میکند، یا حداقل شواهد در این مورد بسیار اندک است.

در کامنت قبلی چیزهایی در مورد تفاوت نظریات علمی با کشفیات علمی گفتی، اما بین این دو مرز دقیقی ترسیم نکردی. مثلا اینکه مشخص میشود که خواب محصول رویدادهای گذشته است آیا این یک کشف نیست؟

مورد دیگر اینکه برای اینکه قرآن را معتبر جلوه بدهید مدام میگویید که قرآن بر اساس علم نوشته شده و کاملا منطبق با علم است. آیا این به معنی موجه جلوه دادن قرآن است یا موجه دانستن علم؟ آیا همین نشان نمیدهد که علم مرجع نهایی است. یعنی هر چیز دیگری آبرو و اعتبارش را مدیون علم است؟
نقل قول  
مس
Member
نکته همینجاست که علم همیشه راه ترقی رو طی میکند بصورت پله پله بالا میرود و محدوده خود را گسترده تر میکند. و این جز از راه فرضیه سازی و ابطال فرضیات ضعیف و تایید فرضیاتی که دارای بیشترین انطباق با واقعیت هستند و شواهد بیشتری آن را تایید میکنند، امکان پذیر نیست. ممکن است که امروز براساس شواهد موجود فرضیه ای تایید شود و از آن در محافل و نظریات علمی استفاده کنند، ولی فردا آن را براساس چهارچوب های دیگر علمی رد کنند. این تناقض علم نیست، این پروسه ی پیشرفت علم است. من بشخصه دوست دارم که تعبیر خواب براساس پیش بینی آینده درست باشد، چون در این صورت ما نیازی به علوم دیگر نخواهیم داشت! این پروسه ای که در بالا گفتم هم بدرد ما نخواهد خورد، ما تعبیر خواب خواهیم داشت با دیدن یک خواب می توانیم چه بسا براحتی سالها از آینده مان را پیش بینی کنیم. توی قران با یک خواب چهارده سال آینده پیش بینی شده! علم تمام هم و غمش پیش بینی آینده است و پیشرفت میکند تا ما ناگواری های آینده را پیش بینی و کنترل کنیم. اما واقعیت اینست که متاسفانه پیش بینی آینده براساس خواب و رویا ناممکن است. ما انسانها محکوم به این هستیم که علم بیاموزیم و همواره راه آزمون و خطا را طی کنیم.
میگم اگه تعبیر خواب درسته و اینقدر مهمه چرا بسراغش نریم. الان متخصصان علوم قرآنی وجود دارند و تمام تلاششان کشف اعجاز علمی قرآن است، ولی دریغا از یک مطالعه ی جدی تعبیر خواب.
باور کنید مطالعه ی خواب مهمترین مبحث قرانی است، مگر مهمتر از پیش بینی آینده موضوع دیگری هم وجود دارد؟



بله البته که علم پیشرفت میکنه و این رو حتی یک آدم بی سواد هم میفهمه. ولی این علم از نظر شما، کلیت علمه. خودتون دارید میگید که نظریات رد میشن و تغییر میکنن تا علم پیشرفت کنه. چه بسا این نظریات در مورد خواب هم که قابلیت تعبیر و تأویل ندارند رد بشن. من این رو گفتم. گفتم به یک نظریه علمی صرف نمیشه اعتماد کرد ولی به یک کشف علمی نمیتونیم باور نداشته باشیم چون محسوس و قابل درکه.
در قرآن نگفته با علم میشه همه آینده رو پیش بینی کرد. اساسا چنین فکری خنده داره. خواب اونهم نه هر خوابی فقط میتونه یک تکه کوچک از زندگی یک آدم رو نشون بده اونهم با تعبیر درست توسط یک فرد عالم. اصلا خدا اگر میخواست ما آینده رو بدونیم چرا ما رو خلق کرد و قدرت انتخاب بهمون داد. هیچکس همچین حرفی نمیزنه. در ضمن من باور نمیکنم که شما با یک گفته از روانشناسان تعبیر خواب رو رد کنید. یعنی واقعا خودتون و یا در اطرافیانتون کسی رویای صادقه ای نداشته؟ من چیزی رو که در زندگیم وجود داره نمیتونم رد کنم. اگر شب باشه و همه دنیا بگن روزه من قبول نخواهم کرد. هر چند بعضیا کلا از هر حرف عجیب و غریبی خوششون میاد.
چطور این حرف رو میزنید؟ وقتی یکی از مهمترین سوره های قرآن درباره خوابه. اونهم نه یک خواب. یکی خواب مهم حضرت یعقوب درباره برترشدن حضرت یوسف نسبت به برادرانش و دیگری تعبیر خواب دو زندانی توسط حضرت یوسف. چطور میگید الان متخصصان علوم قرانی توی این مسئله موندن؟
نقل قول  
AAH95
Member
نقل قول:
در جهان تعدادی خطا وجود دارد : 1: چشم ادمی نسبت به نزدیک بینی و اب مرواردی بخصوص در ایام پیری اسیب پذیر است نقطه کور در شبکیه چشم انسان وجود دارد
وجود بال در پرندگانی که پرواز نمیکنند وجود دارد حلق مسیر مشترکی برای تنفس و گوارش است که احتمال مرگ و خفگی را افزایش میدهد
در مردان بیضه ها ابتدا در شکم تکامل خود را اغاز میکنند و سپس با مهاجرت به دیواره شکمی به کیسه بیضه وارد میشوند که امکان ایجاد فتق (هرنیا) در انها بالاست
بنابراین خدا یا دانا و توانای مطلق نیست یا سازواره های طبیعت را خلق نکرده است

دوست عزیز
1-عمر انسان کوتاه باید باشه. زندگی اصلی آخر کاره. بالاخره در انسان باید مشکل هایی باشه که عمر انسان رو کوتاه کنه.
2-درسته که راه تنفس پرنده ها یک طرفه است ولی :1-کارایی شش آنها بالاست که میتونند اندک اکسیژن هوا رو جذب کنند2-هموگلوبین آنها قدرت پیوستگی بیشتری با اکسیژن داره3- تعداد مویرگهای اونها بالاست که که سبب بیشتر رسیدن خون و اکسیژن به ماهیچه پروازی میشه4- ماهیچه پروازی اونها ماده ای به اسم میوگلوبین داره که همیشه مقداری اکسیژن ذخیره شده همراه داره.

3-درسته که چشم آدم نزدیک بینه ولی توانایی فکر کردن رو داره. عقاب چشمانی قوی داره ولی توانایی فکر کردن مثل انسان رو نداره. همونطور مثل افرادی که نقص جسمانی در مغز دارند ولی شنوایی اشون خیلی قویه.

4- پرندگانی که پرواز نمیکنند ولی بال دارند میتونه سبب جفتگیری اشتباه بوده باشه. همونطور که اگه ممکنه دو نژاد مختلف قوی و سالم سگ با هم جفتگیری کنند حاصل سگی مشکل دار باشه.

5-چرا ما انسان ها اینقدر مغروریم؟ ما موجودات ناچیزی در کره ی زمینیم. کره ی زمین شی ناچیزی در مقابل دیگر سیارات بزرگه. دیگر سیارات شی های ناچیزی در مقابل منظومه شمسی اند. منظومه ی شمسی خود جزئی از دیگر منظومه هاست. کهکشان راه شیری هم فقط یک کهکشان در مقابل سایر کهکشانهاست.
پس همانطور که هرچه به به داخل یک سلول نفوذ میکنیم تناقض هایی میبینیم پس چرا در خودمون و موجودات سیاره زمین نقص نبینیم؟؟؟؟
آیا این مشکل کوچیک وجود خالق رو زیر سوال میبره.
شما یک تلویزیونی میخری. با این که سازنده اش رو ندیدی ولی میدونی خالق داره.
پس از چند وقت تلویزیون خراب میشه.آیا تلویزیون از اول خراب بوده یا به مرور خراب شده؟
خدا دنیا رو در نظم و ترتیب آفرید ولی به مرور زمان مشکلاتی که درباره مرغ مثلا زدم یا جهش نامناسب انسان سبب بروز این بی نظمی های خرده پا شد.
این بی نظمی ها هم فعلا فقط در زمین که میدونیم موجود زنده توش وجود داره به وجود اومده. ولی سیاره های خالی ازسکنه مشکلی ندارند همونطور که فیلمهای ماهواره ای ثابت میکنند.

6- در آخر:
میدونستید اگه زمین یک سانتی متر عقب تر بود از سرما غیر قابل و حیات و اگر یک سانتی متر جلوتر بود از گرما غیر قابل رشد گیاه و حیات میشد؟
نقل قول  
kendal
Member
میگم اگه تعبیر خواب درسته و اینقدر مهمه چرا بسراغش نریم. الان متخصصان علوم قرآنی وجود دارند و تمام تلاششان کشف اعجاز علمی قرآن است، ولی دریغا از یک مطالعه ی جدی تعبیر خواب.

باور کنید مطالعه ی خواب مهمترین مبحث قرانی است، مگر مهمتر از پیش بینی آینده موضوع دیگری هم وجود دارد؟
نقل قول  
kendal
Member
کدوم علم، شما چطور به علم اینقدر ایمان پیدا کردید؟ در علم چه دیدید؟ چرا در خدا و قرآن نیافتید؟ اصلا چرا ایمان دارید که قرآن متناقضه نه علم؟ مگر بارها شاهد تایید و پس از مدتی رد یک نظریه علمی نبودید؟ حتی نظریات بعضی دانشمندان بزرگ که بنیانگذار نظریه های بزرگعلمی بودند الان داره زیر سوال میره. ولی اکتشاف نه. اکتشاف چیزی است که هرگز زیر سوال نمیره چون با چشم قابل دیدنه. مسایل اون مستندی کهمعرفی کردم همگی اکتشافاته و نه تئوری. وقتی من با چشم های خودم درخواب اتفاق افتاده که اتفاقی در آینده رو دیدم چرا تعبیر خواب رو باور نکنم؟ اگر شما تا به حال رویای صادقه ای نداشتید این مشکل کتاب خدا نیست. این به خاطر اینه که اینقدر دغدغه های بعضی آدمها زیاده و یا بعضی ها به حدی اسیر افکار روزمره اند و یا استرس بالا دارند که معلومه همچین خوابهایی نمی بینند. در ضمن دوست عزیز اگر بیشتر در مورد خواب در دین اسلام مطالعهمی کردید متوجه می شدید هر خوابی تعبیر نداره. اینقدر شرایط زیادی باید مهیا باشه تا یک خواب قابلیت تعبیر پیدا کنه از جمله:خواب نیمه شب باشه، انسان پاک باشه، خواب عمیق باشه و و وهمین علم اذعان داره که در خواب عمیق روح به طور موقتی از جسم جدا میشه. خب پس چرا نتونه با عالم غیرجسمانی ارتباط پیدا نکنه؟ .................................................. گویا شما اعتقاد دارید که علم در ذات خود دارای تناقض است چون همواره نظریات پیشین رو نقض میکند لذا قابل اعتماد نیست. ولی نکته همینجاست که علم همیشه راه ترقی رو طی میکند بصورت پله پله بالا میرود و محدوده خود را گسترده تر میکند. و این جز از راه فرضیه سازی و ابطال فرضیات ضعیف و تایید فرضیاتی که دارای بیشترین انطباق با واقعیت هستند و شواهد بیشتری آن را تایید میکنند، امکان پذیر نیست. ممکن است که امروز براساس شواهد موجود فرضیه ای تایید شود و از آن در محافل و نظریات علمی استفاده کنند، ولی فردا آن را براساس چهارچوب های دیگر علمی رد کنند. این تناقض علم نیست، این پروسه ی پیشرفت علم است. من بشخصه دوست دارم که تعبیر خواب براساس پیش بینی آینده درست باشد، چون در این صورت ما نیازی به علوم دیگر نخواهیم داشت! این پروسه ای که در بالا گفتم هم بدرد ما نخواهد خورد، ما تعبیر خواب خواهیم داشت با دیدن یک خواب می توانیم چه بسا براحتی سالها از آینده مان را پیش بینی کنیم. توی قران با یک خواب چهارده سال آینده پیش بینی شده! علم تمام هم و غمش پیش بینی آینده است و پیشرفت میکند تا ما ناگواری های آینده را پیش بینی و کنترل کنیم. اما واقعیت اینست که متاسفانه پیش بینی آینده براساس خواب و رویا ناممکن است. ما انسانها محکوم به این هستیم که علم بیاموزیم و همواره راه آزمون و خطا را طی کنیم.
نقل قول  
مس
Member
قرآن میگوید تعبیر خواب(البته از نوع پیش بینی آینده) یک علم است، در حالی که امروزه علم میگوید این نوع تعبیر خواب یک خرافه است!

کدوم علم، شما چطور به علم اینقدر ایمان پیدا کردید؟ در علم چه دیدید؟ چرا در خدا و قرآن نیافتید؟ اصلا چرا ایمان دارید که قرآن متناقضه نه علم؟ مگر بارها شاهد تایید و پس از مدتی رد یک نظریه علمی نبودید؟ حتی نظریات بعضی دانشمندان بزرگ که بنیانگذار نظریه های بزرگ علمی بودند الان داره زیر سوال میره. ولی اکتشاف نه. اکتشاف چیزی است که هرگز زیر سوال نمیره چون با چشم قابل دیدنه. مسایل اون مستندی که معرفی کردم همگی اکتشافاته و نه تئوری. وقتی من با چشم های خودم در خواب اتفاق افتاده که اتفاقی در آینده رو دیدم چرا تعبیر خواب رو باور نکنم؟ اگر شما تا به حال رویای صادقه ای نداشتید این مشکل کتاب خدا نیست. این به خاطر اینه که اینقدر دغدغه های بعضی آدمها زیاده و یا بعضی ها به حدی اسیر افکار روزمره اند و یا استرس بالا دارند که معلومه همچین خوابهایی نمی بینند. در ضمن دوست عزیز اگر بیشتر در مورد خواب در دین اسلام مطالعه می کردید متوجه می شدید هر خوابی تعبیر نداره. اینقدر شرایط زیادی باید مهیا باشه تا یک خواب قابلیت تعبیر پیدا کنه از جمله:
خواب نیمه شب باشه، انسان پاک باشه، خواب عمیق باشه و و و
همین علم اذعان داره که در خواب عمیق روح به طور موقتی از جسم جدا میشه. خب پس چرا نتونه با عالم غیر جسمانی ارتباط پیدا نکنه؟
نقل قول  
kendal
Member
...البته من برای شما دست پایین تر می گیرم و از شما میخواهم فقط یک تناقض یا یک اشتباه علمی بیاوریدآنگاه من مقابل شما سر فرو خواهم آورد
.....................................................
در مورد تعبیر خواب نظر شما چیه؟
امروزه علم روانشناسی ثابت میکنه که خواب توان پیش بینی آینده را ندارد و تنها گذشته را روایت می کند. بعبارت دیگر، خواب مجموعه ایست از خیالات ، افکار، اوهام، ترسها، عقده ها، و نگرانی هایی که شخص قبل از دیدن خواب داشته است. و معمولا رخدادهای یک روز قبل از خواب در کانون رویا قرار دارند.

اما قرآن میگوید تعبیر خواب(البته از نوع پیش بینی آینده) یک علم است، در حالی که امروزه علم میگوید این نوع تعبیر خواب یک خرافه است!
نقل قول  
مس
Member
دوست عزیز، علیرضا مشعوف (اگر درست تخواندمتان، ببخشید)
من برای شما هیچ جوابی ندارم جز همان آیه از قرآن که در زمان سحر و جادو و شعر خواندن این کتاب مقدس نازل شد:
اگر می توانید فقط یک آیه مثل آن بیاورید
البته من برای شما دست پایین تر می گیرم و از شما میخواهم فقط یک تناقض یا یک اشتباه علمی بیاورید
آنگاه من مقابل شما سر فرو خواهم آورد
در ضمن این مستند که خدمتتان گفتم نه یک اثبات، بلکه مجموعه ای از مستندات علمی را با آیه های قرآن منطبق می کند
خواهش میکنم، خواهش میکنم، خواهش میکنم تنها یکبار آن را ببینید، تنها یکبار
نقل قول  
budah
Member
نکته ای که در اخر میخواستم اضافه کنم این است که وقتی کسی به چیزی معتقد نیست نباید بار اثباتی بر روی دوش او بیفتد بلکه شخص باورمند باید دست به اثبات بزند
من معتقد هستم که میتوانم پرواز کنم و ان را برای شما دوستان بیان میکنم خوب شما که از نفی و عدم قبول وارد بحث میشوید باید از من قرینه و بار اثباتی بخواهید نه من ممکنه در اخر مرا از پنجره به بیرون پرت کنید و نباید از راه مغلطه توسل به جهل بشم که همانا فقدان شواهد برای کذب شوهد هست
وقتی ما درباره خدا بحث میکنیم باید بدانیم در کدام حیطه صحبت میکنیم خدای ادیان الله یا یهوه و یا .... نه اینکه همه بحث را قاطی کنیم و ندونیم در اخر چه گفته و شنیده میشود خدای تئیست با خدای دئیست و یا خداانگاری فرق دارد
خدای دئیست میگه او جهان را افرید و دیگر کاری به جهان هستی ندارد و نه پیغمبر فرستاده نه چیز دیگری
خدای تئیست یا دینی یه چیز دیگه میگه......
همچنین الان خدای ادیان را میتوان به گونه ای رد کرد و خدای اسپینوزا (بیشتر فیلسوفان از این نوع خدا برای اثبات استفاده کرده نه ادیان) صحبت کرد البته شواهدی بر نقض این نوع خدا نیز هست....
در اخر پوزش میخواهم که قولو قرار خود را شکستم و این اخرین حرف من بود
با سپاس
نقل قول  
budah
Member
بر خلاف میل باطنی خود مجبورم چند نکته را بگویم و بروم
این اخرین برهانی که مطرح میکنم :
براساس تعریف ادیان خدا دارای صفت دانای مطلق و توانای مطلق است
پس نتیجه میگیریم
خدای دانای مطلق و توانای مطلق همه سازواره های طبیعت را با تدبیر و نظم ساخته است
در جهان تعدادی خطا وجود دارد : 1: چشم ادمی نسبت به نزدیک بینی و اب مرواردی بخصوص در ایام پیری اسیب پذیر است نقطه کور در شبکیه چشم انسان وجود دارد
وجود بال در پرندگانی که پرواز نمیکنند وجود دارد حلق مسیر مشترکی برای تنفس و گوارش است که احتمال مرگ و خفگی را افزایش میدهد
در مردان بیضه ها ابتدا در شکم تکامل خود را اغاز میکنند و سپس با مهاجرت به دیواره شکمی به کیسه بیضه وارد میشوند که امکان ایجاد فتق (هرنیا) در انها بالاست
بنابراین خدا یا دانا و توانای مطلق نیست یا سازواره های طبیعت را خلق نکرده است
نقل قول  
mashouf_alireza
Pro Member
دوست گرامی "مس " عزیز
وقتی که یک سری انشاء با توصیفات مبهم توام با تخیل ارائه می شود، بعد از چندین سال با حضور پیروانی که بی طرف نیستند بلکه فقط به دنبال اثبات حقانیتش هستند و به دنبال یک نمود بیرونی برای این توصیفات هستند بالاخره یک مثال برای این گفته ها پیدا می شود که به آن ربط بدهندش و بگویند که پیامبر ما چقدر معجزه گر بوده که بعد از این همه سال مثال واقعی گفته های او پیدا شده! مخصوصا هنگامی که این مثال در جایی دور از دسترس باشد مثل قعر اوقیانوس و یا در یافته های علمی که فقط با چشم مسلح می توان دید
من خدا را آنگونه که در مذهب معرفی شده قبول ندارم.
نقل قول  
مس
Member
دوستان عزیز طرفدار علمی که وجود خداوند بلندمرتبه رو نفی می کنند
لطفا به سوره نور آیه 40 مراجعه فرمایید و انطباق شگفت امیز مکشوفات علمی حاضر رو با این آیه نورانی مشاهده کنید.
البته اگر که حوصلشو ندارید من براتون مسئله رو شرح میدم که در قسمت هفتم مستند The Divine Book شرح داده شده:
ترجمه آیه 40 سوره مبارکه نور در مورد اقیانوس ها:
"همچون ظلماتی است در یک دریای پهناور که موج آن را پوشانیده، و بر فراز آن موج دیگری است و بر فراز آن ابری تاریک است،
ظلمتهایی است یکی بر فراز دیگری؛ آنچنانکه هر کس دست خود را خارج کند ممکن نیست آن را ببیند و برای کسی که خدا نوری برای او قرار نداده، نوری نیست"
دقیقا همانگونه که دانشمندان در مورد تاریکی های اقیانوس توضیح داده اند، که به صورت لایه لایه هستند.
ولی جای قشنگتر اینجاست که قرآن میگوید: هرکس دست خود را باز کند آن را نمی بیند و برای کسی که خداوند نور و روشنایی نداده نوری و روشنایی نیست.
اهمیت این آیه تا به حال کشف نشده بود، تولید نور بوسیله ارگانیسمهای جاندار که در یک فرایند فیزیولوژی تولید میشود
تشکر ویژه به جدیدترین تکنولوژی زیردریایی ها
چگونه ممکن است مردی در وسط بیابانهای عربستان در 1400 سال پیش چنین آیاتی را از خود بیاورد.
البته دیدن این مستند با تمام قسمتهاش که علمی در مورد معجزات علمی قرآن و مسلمان شدن دانشمندان غربی است واقعا فرق میکند
اگر یک آدم بی سواد هم این معجزات رو بدونه بدون شک ایمان میاره، چه برسه به انسان پیرو عقل و علم و دانش
میبینید، خداوند بخاطر جهل مدرنی که امروزه در ما انسانها ایجاد شده است، برای ما انسانهای دارای ادارک و عقل و شعور!!! تا ابد معجزاتی قرار داده که قدم به قدم اونها رو می بینیم و ایمان نمیاریم.
خداوند هرگز به دست بنده هاش بهانه برای ایمان نیاوردن نمیده، حجت بر ما تمام است، ای کاش همه ایمان بیاوریم
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
فالی فای عزیز!کدام بخش از پاسخ من ابهام دارد؟


شما که بدیهیات رو به این راحتی نفی کرده و میبرید زیر سوال . خودتون زحمت بکشید غیر بدیهیات خودتون رو ببیرید زیر سوال .
با همون ادله ای که بدیهیات رو نقض میکنید . چرا که اگر ادله شما بدیهیات رو نقض کنه به طریق اولی حرفای غیر بدیهی شما رو نقض خواهد کرد .
نقل قول  
فالی فای عزیز!کدام بخش از پاسخ من ابهام دارد؟
نقل قول  
falleafy
Member
شما که بدیهیات رو به این راحتی نفی کرده و میبرید زیر سوال . خودتون زحمت بکشید غیر بدیهیات خودتون رو ببیرید زیر سوال .
با همون ادله ای که بدیهیات رو نقض میکنید . چرا که اگر ادله شما بدیهیات رو نقض کنه به طریق اولی حرفای غیر بدیهی شما رو نقض خواهد کرد .
نقل قول  
falleafy
Member
مهرپویای عزیز !
پاسخ های شما قابل قبول و قانع کننده نیست .
هرچند میفرمایید پاسخ دادم اما فی الواقع پاسخ ندادید.
هنوز سوال ها بی جواب ماندند و با دادن پاسخ این چنینی کماکان سوالاتم را تکرار خواهم کرد.
موفق و موید باشید.
نقل قول  
نقل قول:
««اینکه میفرمایید در عمل مفید بوده لطف کنید فوایدش رو بیان بفرمایید .
بعد که میفرمایید مفید تر شاید پیدا بشه و این تئوری باطل بشه باید عرض کنم بطلان یک تئوری به معنای بی اساس بودن و غیر عقلی بودن اون تئوری هست . پس باید گفت ما فکر میکردیم درسته در حالی که درست نبوده ؟
»»
.......................................................................................................................................................................
مجامع علمی تئوری هایی را که ابطال پذیر نباشند نمی پذیرند.من خودم این را از کتاب تاریخچه ی زمان نوشته ی استیون هاوکینگ که بزرگ ترین فیزیک دان تئوریک از زمان انیشتین است می گویم.نمونه ی آن مثلا تا چند هزار سال مدل بطلمیوس از کیهان مدلی پذیرفته شده بود.این مدل زمین را مرکز عالم می دانست که خورشید و ستارگان به دور آن می چرخند.این مدل به نظر خیلی مسخره میاد اما همین مدل در اکتشافات دریایی قدیم برای جهت یابی راهگشا بود.سپس این مدل توسط کوپرنیک ابطال شد.خود مدل کپرنیگ توسط نیوتون ابطال شد و مدل نیوتون هم توسط نسبیت انیشتین ابطال شد و مدل انیشتین هم در تکینگی پاسخ نمی دهد بنابراین ابطال شده است و باید مدلی کامل تر ارائه شود و به این ترتیب علم پیشرفت می کند.
این که می فرمایید بطلان یک تئوری به معنای بی اساس بودن آن است به دلیل این است که شما به روش سنتی با این مساله برخورد می کنید.در این مورد به شما توصیه می کنم که فلسفه ی علم بخوانید و در آن جا این مسائل توضیح داده شده است.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
نقل قول2:
««رمودید دلیل عقلی چیزی را به طور قطعی اثبات نمیکند. آیا باالبداهه و عقل شما این را بطور قطع و مطلق قبول ندارد که " هر کلی از جزء خودش بزرگتر است" ؟
یعنی ممکن است که جزء از کل خود بزرگتر باشد ؟ و عقل نمبتواند در اینجا حکم قطعی کنید.
در اینجا اگر شما قضیه ی به این روشنی را رد کنید انتظار نداشته باشید که حرف های شما که جزو بدیهیات نیست و چه بسا باطل است مورد قبول واقع گردد .»»:
...................................................................................................
این که بفرمایید 2 از یک بزرگ تر است یا کل از جز بزرگ تر است و... گذاره های منطقی و ریاضی هستند این گذاره ها هیچ گونه آگاهی از جهان خارج به ما نمی دهند تنها اطلاعات جمع اوری شده را تجزیه و تحلیل و ابهام زدایی می کند.هیچ چیزی را نمی تواند برای ما تعریف کنند.این که 2 از 1 بزرگ تر است این اعداد را تعریف می کند؟گذاره های منطقی عدالت را تعریف می کند؟آیا این ها حقایقی از جهان خارج را برای ما تبیین می کنند؟
موفق باشید...
نقل قول  
سلام:
نقل قول1:(نقل قولی که تو پیام برایم گذاشتید خودش نقل قول شد!)
««من نظریه نسبیت و دید ناظر رو قبول دارم . اما با توجه به صحبت های جنابعالی دیگر قانونی ثابتی نخواهیم داشت . لذا اصلا فایده ای هم برای بحث دیگر مورد تصور نیست .
چرا که من میگویم : "در دید من این حرفهایی که فرمودید نادرست است" و شما حتی قادر نخواهید بود با استدلال عقلی این را به من ثابت کنید . چرا که هر جقدر هم در اثبات تلاش کنید باز من میگویم دید من این نیست که شما میگویید . و سنگ خواهد بود که روی سنگ بند نخواهد شد .»»
............................................................................................................................................................
اگر پست من را به دقت می خواندید پاسخ این سخن شما را گفتم.1.من گفتم برای هیچ گذاره ی ترکیبی اثبات قطعی وجود ندارد.مثلا "خدا وجود دارد" یک گذاره ی ترکیبی است(گذاره ی ترکیبی به گذاره ای می گویند که صدق یا کذبش از روی خود جمله مشخص نمی شود در برابر گذاره های تحلیلی که شامل گذاره های ریاضی و منطقی هستند) یا "عدالت خوب است دروغ بد است و...".از دیدگاه من امکان ندارد کسی بتواند برای هیچ یک از این گذاره ها اثبات قاطعانه بیاورد اما می تواند دلایلی بیاورد که احتمال درست بودن یا نادرست بودن چیزی در نزد ما را افزایش دهد.مثلا من اعتقاد دارم دلایلی وجود دارد که نشان می دهند احتمال وجود خدا بسیار ضعیف است اما من درباره ی هیچ امری 100درصد مطمئن نیستم یعنی حصول معرفت یقینی را غیرممکن می دانم.2. من معیارم این است که دید کدام یک در عمل مفیدتر است.مثلا من می گویم خداباوری در عمل زیان بار است.ولی اگر مسلمین شمشیر بگذارند زیر گردنم می گویم نخیر خیلی هم خوب است!(البته این هم خودش جای بحث دارد و شاید گاهی فداکاری در برخی جاها مفیدتر باشد که به هر حال بحث ما الان این نیست)
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
نقل قول2:
««
دوست خوبم
گفتید که خود این جمله دارای ارزش مطلق نیست و این یعنی "اینطور نیست که ارزش مطلق وجود دارد" نتیجه این که جمله "ارزش مطلق وجود ندارد" ابطال میشود .
مثالی برایتان عرض کنم . مثلا می گویند "هیچ عامی نیست الا اینکه تخصیص میخورد" . آیا این جمله خود عمومیت دارد و تخصیص هم نمیخورد ؟ اگر بگوییم عمومیت دارد وو تخصیص میخورد ، خود همین عام مورد نقضی بر خودش میباشد چرا که یک قضیه عام است که تخصیص نخورده است . اگر بگوییم جمله هم تخصیص میخورد یعنی عام هایی داریم که تخصیص نمیخورند لذا بطلان این جمله بسیار واضح است.»»:
.................................................................................................................................................
در مورد این جمله هم باز پاسخ دادم. اگر جمله ای که شما آوردید تنها 2 پاسخ آری یا خیر داشت حاوی تناقض است اما این که من بگویم امکان حصول معرفت یقینی وجود ندارد یا اینکه راسل بگوید: "هیچ گاه هیچ چیز را یقین مپندار" این ها تناقضی ندارند.چون شما می پرسید آیا باید به خود این جمله که هیچ چیز را یقین ندانیم یقین داشته باشیم؟من می گویم نه.می گویید پس غلط است.می گویم چرا غلط است؟ یقین نداشتن به چیزی دلیل بر غلط بودن آن نیست.شما زبانم لال یقین دارید که فردا زنده هستید؟اگر یقین ندارید دلیل برنامه ریزی شما برای آینده چیست؟
نقل قول  
aaakbari
Member
رسد آدمی به جایی که به جز از خدا نبیند از ساختار حاکم برفضا و زمان بحث میکند از گرانش کوانتومی میگوید و از پیدایش چیز از هیچ سخن می راند. براستی دانشمندان باعث افتخار بشریت بشمار میروند و همان راسخون فی العلم هستند که قران اشاره میکند . ولی وقتی دیگران اظهار میکنند "عالم به طور خود به خود از عدم به وجود می آید " آدمی از این نتیجه گیری تعجب میکند . مگر مفهوم "خلاقیت" این نیست که از "هیچ" همه "چیز" خلق کند؟ آیا کار "خالق" همین نیست ؟ مثل این می ماند که مثلا مکانیزم یک اتومبیل را تشریخ کنیم و بگوییم _ احتراف سوخت و حرکت پیستون و میل لنگ و دوران محورها و جرخش جرخها باعث حرکت اتومبیل میشود و آنرا "خودرو" بنامند و سازنده را انکار کنند . عقیده دارم انسان با دست آوردهای خود نمیتواند وجود ویا عدم وحود خدا را اثبات کند بلکه باید احساس کند و خدای تعالی را درک کرد ه و مسلم شود و ایمان آورد . و با راهنماییهای انبیا و اولیا و از طریق تقوی و پرهیزکاری برای رسیدن به این مقصود آمادگی و شایستگی لازم را بدست آورد . درخانواده ای که یک کودک باشد و این بجه روی دست وپا راه برود یا تازه راه افتاده باشد پدر و مادرش لحظه ای از توجه به او غافل نیستند مبادا که از پله بیافتد و یا سزش به چیزی بخورد ولی کودک از این تحت نظر بودن خود غافل است . این جو خانواده در فضای عالم آفرینش نیز حاکم است . عالم منظر خداست توجه کنید و غفلت نکنید در طول عمر خود بارها اتفاق افتاده که احساس کرده اید یک نوع الهام قلبی به شما شد و یا با صحنه ای مواجه میشوید مثل اینکه قبلا آنرا دیده بودید . این نشانه ها را ساده نگیرید این حالتها را در خود تفویت کنید و روزنه های دل را بازتر نمایید بسوی خدا بروید و ما را نیز از دعا فراموش نکنید
نقل قول  
aaakbari
Member
نقل قول:
درباره بیگ بنگ و دلیل وقوع ان من از یک قسمت ان را گفتم که از افت و خیز های کوانتومی گفتم که "عدم"ی که در فضای خلأ وجود دارد در واقع از آشفتگی ھای زیراتمی فضازمان در فواصل بسیار بسیار کوچک قابل اندازه گیری در مقیاس
پلانک تشکیل شده است (فاصله ای که در آن، گرانش کوانتومی بر ساختار فضازمان حاکم است). در این مقیاس، اصل عدم قطعیت ھایزنبرگ اجازه می دھد که انرژی به شکلی
."جزئی به ذرات و پادذرات تبدیل شود، یعنی پیدایش "چیز"ی از "ھیچ
خوب به باقی دلایل میپردازیم در کتاب طرح بزرگ و دلیل بیگ بنگ که صحبت شده است : که نظریه m به ما میگوید نسخه ای از نظریه ریسمان است "تنھا نظریه ای که نامزد تبدیل شدن به نظریه ی کاملی برای جھان است. اگر این نظریه، متناھی باشد (که این موضوع ھنوز اثبات نشده
".است) مدلی خواھد بود برای جھانی که خود را به وجود می آورد
عدم، ناپایدار است: لاورنس کراوس کیھان شناس در کتاب جدید خود "جھانی از ھیچ"، سعی دارد فیزیک کوانتومی را به نظریه ی نسبیت عام آینشتاین پیوند دھد تا منشا پیدایش
جھان از عدم را توضیح دھد: "در گرانش کوانتومی، جھان می تواند (در واقع ھمواره این چنین است) به طور خود به خود از عدم به وجود آید. این جھان ھا لزوماً تھی
،نیستند بلکه می توانند ماده و تشعشاتی در خود داشته باشند، البته تا جایی که انرژی کل که شامل انرژی منفی مربوط به گرانش (که انرژی مثبت ماده را خنثی می کند) نیز است
صفر باشد." به علاوه "در جھان ھای بسته ای که ممکن است از طریق چنین مکانیزمی به وجود آیند، برای اینکه این جھان ھا بتوانند بیشتر از زمان ھایی بسیار بسیار کوچک عمر
کنند چیزی مانند تورم کیھانی لازم است." شواھد نشان می دھند که جھان ما، در واقع جھانی تخت است (یعنی ماده ی کافی برای کاھش آھنگ بسط جھان وجود دارد اما آن را به
:طور کامل متوقف نمی کند)، دارای انرژی کل صفر است و بنا بر کیھان شناسی تورمی، بلافاصله پس از بیگ بنگ به سرعت متورم یا منبسط شده است. کراوس نتیجه می گیرد
نه تنھا به نظر می رسد گرانش کوانتومی اجازه ی پیدایش جھان ھایی از ھیچ (یعنی عدم وجود فضا و زمان) را می دھد، بلکه حتی نیازمند آن نیز است." عدم (در این مورد"
.یعنی نه فضا، نه زمان و نه ھیچ چیز دیگر) ناپایدار است
فرضیات قابل آزمایش دیگری نیز وجود دارند. این ایده که جھان ھای جدید می توانند از اضمحلال سیاه چاله ھا به وجود آیند احتمالاً در آینده با افزایش دانش در مورد سیاه چاله ھا
که در حال حاضر در موردشان مطالعه می شود) روشن تر شود. جھان ھای حبابی دیگر نیز ممکن است توسط تغییرات دمایی کوچک در تابش زمینه ی کیھانی که از آثار به جا)
مانده از بیگ بنگ است، شناسایی شوند. سفینه ی فضایی WMAP ساخت NASA در حال جمع آوری داده ھای مربوط به این تابش است. علاوه بر این، پروژه ی تحقیقاتی
LIGO نیز برای شناسایی موج ھای گرانشی به شدت ضعیف طراحی شده است. اگر جھان ھای دیگری وجود داشته باشند، احتمالاً تموج موجود در امواج گرانشی شاھدی بر
وجود آنھا خواھد بود. شاید علت اینکه نیروی گرانشی، نیروی نسبتاً ضعیفی است (در مقایسه با الکترومغناطیس و نیروھای ھسته ای) این باشد که بخشی از این نیرو به جھان
.ھای دیگر نشت می کند
حتی اگر خدا را به عنوان خالق قوانین طبیعت که باعث به وجود آمدن جھان (یا چندجھان) از عدم شده اند فرضکنیم، این خدا ھیچ گزینه ای به جز آفرینش جھان نداشته است و
در نتیجه برای پیدایش این جھان نیازی به وجود آن نیست. در ھر صورت، چرا باید متوسل به ماوراءالطبیعه شویم در حالی که فھم ما از طبیعت تنھا مراحل آغازین خود را سپری
.می کند؟ خردمندانه است که این اصل را ھمواره به خاطر بسپاریم: قبل از آنکه ادعا کنید چیزی خارج از این جھان است، ابتدا اطمینان یابید که در این جھان نیست
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

دلیل پذیرش این جمله از پوپر این است که در عمل مفید بوده است.شاید در آینده نظریه ای مفیدتر ارائه شود و خود این تئوری ابطال شود. فکر نمی کنم اثباتی برای آن باشد.البته من دلیل عقلی را به طور کامل رد نمی کنم.می گویم دلیل عقلی چیزی را به طور قطعی و مطلق مشخص نمی کند و آن هم نهایتا باید از تجربه و داده های حسی بهره ببرد تنها کاری که می کند این است که اطمینان ما را از مفید بودن فلان نظریه در عمل بیشتر می کند.رویکرد من یک رویکرد "پراگماتیستی"(عمل گرایانه)است.


اینکه میفرمایید در عمل مفید بوده لطف کنید فوایدش رو بیان بفرمایید .
بعد که میفرمایید مفید تر شاید پیدا بشه و این تئوری باطل بشه باید عرض کنم بطلان یک تئوری به معنای بی اساس بودن و غیر عقلی بودن اون تئوری هست . پس باید گفت ما فکر میکردیم درسته در حالی که درست نبوده ؟
فرمودید دلیل عقلی چیزی را به طور قطعی اثبات نمیکند. آیا باالبداهه و عقل شما این را بطور قطع و مطلق قبول ندارد که " هر کلی از جزء خودش بزرگتر است" ؟
یعنی ممکن است که جزء از کل خود بزرگتر باشد ؟ و عقل نمبتواند در اینجا حکم قطعی کنید.
در اینجا اگر شما قضیه ی به این روشنی را رد کنید انتظار نداشته باشید که حرف های شما که جزو بدیهیات نیست و چه بسا باطل است مورد قبول واقع گردد .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

اما درباره ی سوالتان این سوال را تقریبا هر کسی که این نظر را با او در میان گذاشتم پرسید.خیر خود این جمله هم از دیدگاه من مطلق نیست.اما چرا باید ابطال شود؟این زمانی تناقض است که تنها دو پاسخ آری و خیر وجود داشته باشد.تا به امروز این جمله درست بوده است.یعنی هنوز ابطال نشده است.این که پوپر می گوید نظریه علمی باید ابطال پذیر باشد به این معنی نیست که حتما باید فورا ابطال شود.به این معنی است که بالقوه ابطال پذیر است.
موفق باشید...


دوست خوبم
گفتید که خود این جمله دارای ارزش مطلق نیست و این یعنی "اینطور نیست که ارزش مطلق وجود دارد" نتیجه این که جمله "ارزش مطلق وجود ندارد" ابطال میشود .
مثالی برایتان عرض کنم . مثلا می گویند "هیچ عامی نیست الا اینکه تخصیص میخورد" . آیا این جمله خود عمومیت دارد و تخصیص هم نمیخورد ؟ اگر بگوییم عمومیت دارد وو تخصیص میخورد ، خود همین عام مورد نقضی بر خودش میباشد چرا که یک قضیه عام است که تخصیص نخورده است . اگر بگوییم جمله هم تخصیص میخورد یعنی عام هایی داریم که تخصیص نمیخورند لذا بطلان این جمله بسیار واضح است.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

من مصداقی نیاوردم.آن چند موردی که گفتم صرفا مثال بود.من گفتم "جای خود" یک مفهوم بدون ابهام نیست.در هر موردی ممکن است کسی برداشت خود را از جای خود داشته باشد.یعنی تعریف شما از عدالت مشکلی را حل نمی کند.ما می گوییم در فلان مورد کدام عمل عدالت است؟آیا با مراجعه به تعریف شما از عدالت می توانیم آن را تعیین کنیم؟... این که می فرمایید 2 در 2 می شود 4 :ببینید ما عدد 2 و 4 را چگونه تعریف می کنیم؟آیا تعریفی صرفا ذهنی و انتزاعی داریم یا اینکه نه مثلا در کلاس اول ابتدایی عکس دو سیب را نشان می دهند می گویند این دو است.وقتی هم که می گوییم دو چه چیز در ذهن ما متبادر می شود؟یا نوشته ی دو یا عکس دو چیز...ریاضیات و منطق کارشان این است که از "تجربیات" و داده های حسی ما که با حواس 5 گانه به دست می آوریم ابهام زدایی کنند و آن ها را به نتیجه برسانند.اما چیزی را برای ما به شکل مطلق تعریف نمی کنند.
اتفاقا فکر کنم شما دارید مصداقی سخن می گویید.یک زمان هست ما داریم از زندگی روزمره صحبت می کنیم بله آن زمان شاید خیلی چیزها را بدیهی بگیریم که دو کیلو از یک کیلو سنگین تر است.اما این دلیلی بر بدیهی بودن مسائل از دید نظری نیست.مسائل بستگی به نوع دید ما دارد.در فیزیک بستگی به دید فیزیک دان نور می تواند ذره یا موج باشد که هیچ کدام نادرست نیست اما ذره بودن و موج بودن دو امر کاملا متضاد هستند.شما اگر کمی فیزیک کوانتوم یا نسبیت بخوانید با مسائلی مواجه خواهید شد که برای عقل سلیم بسیار ثقیل و غیر طبیعی است.


من نظریه نسبیت و دید ناظر رو قبول دارم . اما با توجه به صحبت های جنابعالی دیگر قانونی ثابتی نخواهیم داشت . لذا اصلا فایده ای هم برای بحث دیگر مورد تصور نیست .
چرا که من میگویم : "در دید من این حرفهایی که فرمودید نادرست است" و شما حتی قادر نخواهید بود با استدلال عقلی این را به من ثابت کنید . چرا که هر جقدر هم در اثبات تلاش کنید باز من میگویم دید من این نیست که شما میگویید . و سنگ خواهد بود که روی سنگ بند نخواهد شد .
نقل قول  
ali74922
Member
آقای مهر پویای عزیز
مطالب شما در دیدگاه قبل از این تقریبا بر مبنای یقین آوری استوار نیست بی طرف عرض میکنم من که اصلا قانع نشدم
پیشنهاد میکنم بیشتر روش بحث کنید

نقل قول  
نقل قول1:
««یه سوال ازتون دارم . ملاک درست یا غلط بودن یه مساله چیه ؟
مثلا شما فرمودید : "دیدگاه های فیلسوف علم "کارل پوپر" در این زمینه در مجامع علمی کاملا پذیرفته شده است." علت پذیرش این دیدگاه چیه ؟
عقل ؟ یا چیز دیگه ؟
شما که قائل به نسبیت هستید نمیتونید از این عبارت استفاده کنید چون بر اساس نسبیت من این دیدگاه رو نمیخوام بپذیرم خودتونم دلیلی بر درستی این دیدگاه ندارید و یا اگر دارید من به راحتی ردش میکنم اونم با این عبارت که این در نظر شما ارزش و در نظر من نیست . اینجوری همه چیز مفهمومشو از دست میده .(در مقام بحث دارم اینو میگم)
...»»
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
نقل قول2:
««آقای مهرپویای عزیز !
لطفا به این سوالمم جواب بدید .
این که میگید "ارزش مطلق وجود نداره" . آیا خود همین مطلب ارزش مطلق داره ؟؟؟ اگه بگید آره نقض حرفتون میشه و خود همین مورد میشه یه ارزش مطلق و اگه بگید نه که پس عبارتتون خود بخود ابطال میشه .
این حرف حرف بی اساسیه با این حساب .»»
.............................................................................................................................
بقیه بخش های کامنت شما را که نقل قول نکردم در خلال پست های پیش پاسخ دادم.
دلیل پذیرش این جمله از پوپر این است که در عمل مفید بوده است.شاید در آینده نظریه ای مفیدتر ارائه شود و خود این تئوری ابطال شود. فکر نمی کنم اثباتی برای آن باشد.البته من دلیل عقلی را به طور کامل رد نمی کنم.می گویم دلیل عقلی چیزی را به طور قطعی و مطلق مشخص نمی کند و آن هم نهایتا باید از تجربه و داده های حسی بهره ببرد تنها کاری که می کند این است که اطمینان ما را از مفید بودن فلان نظریه در عمل بیشتر می کند.رویکرد من یک رویکرد "پراگماتیستی"(عمل گرایانه)است.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
اما درباره ی سوالتان این سوال را تقریبا هر کسی که این نظر را با او در میان گذاشتم پرسید.خیر خود این جمله هم از دیدگاه من مطلق نیست.اما چرا باید ابطال شود؟این زمانی تناقض است که تنها دو پاسخ آری و خیر وجود داشته باشد.تا به امروز این جمله درست بوده است.یعنی هنوز ابطال نشده است.این که پوپر می گوید نظریه علمی باید ابطال پذیر باشد به این معنی نیست که حتما باید فورا ابطال شود.به این معنی است که بالقوه ابطال پذیر است.(البته یک توضیحی بدهم که من همه ی نظراتم لزوما بازتاب دیدگاه های پوپر نیست چه بسا من سخنانی بگویم که پوپر قویا آن را مهمل بداند من صرفا دارم دیدگاه های خودم را می گویم و اینجا در معرض آزمایش گذاشتم)
موفق باشید...
نقل قول  
نقل قول:
««عقل حکمش ثابته. اگر بخواد حکمهای متعدد کنه ما میتونیم اینو تا بی نهایت حکم در نظر بگیریم اینجوری نمیشه حکم ثابتی داشت . لذا شما حق نداری به کسی ایراد بگیری .
بر فرض مثلا من دارم الان اشتباه میکنم پس شما حق نداری هی بیای نقل قول کنی از من و برداشت های خودت رو به من بگی چرا که به قول خودت نسبی و تو نمیتونی بگی حرف من غلطه یا درسته . اینجوری بحث کردن ماها از پایه بی اساسه .
علت بحث ما اینه که فکر میکنیم یه چیز درستی هست که مثلا من بهش رسیدم و طرف بحث من بهش نرسیده و میخوام به اطلاعش برسونم . یا مثلا چیزی هست که من نمیدونم و میخوام از طرف مقابلم یاد بگیرم .»»
..........................................................................................................................................................
من می توانم از کسی که دروغ می گوید ایراد بگیرم.می گویم شما دارید با دروغ گفتن خود فلان زیان را به من می رسانید.و فطرت من و بیشینه ی انسان ها هم این را تایید می کند و برای همین هم قانون طرف فرد راستگو را می گیرد.من می گویم بد بودن دروغ را "حس" می کنم.نمی توانم اثبات عقلی محکم برای این موضوع بیاورم.درباره ی این بیشتر توضیح می دهم.
علت بحث دو نفر به عنوان کسی که از بیرون نگاه می کنم این است که هر کدام از آن ها سخن خود را حق می دانند.اینکه کدام حق است از دیدگاه من هیچ کدام حق مطلق نیست من به عنوان قاضی می بینم که کدام به معیار های فعلی بشر نزدیک تر است به نفع او رای می دهم یا اینکه از سخن هر کدام بخشی را حق تعیین می کنم.در مورد برخی معیارها مانند بد بودن دروغ و کشتن به قول شما بی دلیل احتمال اینکه در آینده خوب تلقی شود خیلی خیلی کم است.یعنی از لحاظ نظری 100درصد نداریم اما بسیار نزدیک به آن داریم.اما در بیشتر موارد این احتمال آن چنان هم کم نیست.
نقل قول  
نقل قول:
««من با شما بحث مفهومی میکنم شما ایراد مصداقی میگیرید . مثلا من میگم عقل میگه 2 در 2 میشه 4 اما شما میگی نه بعضی ها ممکنه بخوان بگن میشه 5 . من با برداشت ها کار ندارم و به احساسات و تخیلات هم کاری ندارم . من منظورم اینه که بالاخره یه چیزایی هست که بدیهی باشه و همه اونو بفهمن . ما نمیتونیم این بدیهیات رو رد کنیم . مثلا همه میدونن یک کیلو سیب از دو کیلو سیب سبک تره و این بدیهیه . حالا اگه کسی بیاد بگه نه این درست نیست نباید گفت اون بردشت هم درسته بلکه همه میگن عقل نداره . با گفتن اون شخص دو کیلو از یک کیلو سبک تر نمیشه .
قرار گرفتن هر چیزی در جای خودش عدالته یعنی جایی که شایستگیشو داره. حالا اینکه بعضی در تعیین مصداق دچار مشکل میشن اصل مفهومی این قضیه زیر سوال نمیره . »»
........................................................................................................................................
من مصداقی نیاوردم.آن چند موردی که گفتم صرفا مثال بود.من گفتم "جای خود" یک مفهوم بدون ابهام نیست.در هر موردی ممکن است کسی برداشت خود را از جای خود داشته باشد.یعنی تعریف شما از عدالت مشکلی را حل نمی کند.ما می گوییم در فلان مورد کدام عمل عدالت است؟آیا با مراجعه به تعریف شما از عدالت می توانیم آن را تعیین کنیم؟... این که می فرمایید 2 در 2 می شود 4 :ببینید ما عدد 2 و 4 را چگونه تعریف می کنیم؟آیا تعریفی صرفا ذهنی و انتزاعی داریم یا اینکه نه مثلا در کلاس اول ابتدایی عکس دو سیب را نشان می دهند می گویند این دو است.وقتی هم که می گوییم دو چه چیز در ذهن ما متبادر می شود؟یا نوشته ی دو یا عکس دو چیز...ریاضیات و منطق کارشان این است که از "تجربیات" و داده های حسی ما که با حواس 5 گانه به دست می آوریم ابهام زدایی کنند و آن ها را به نتیجه برسانند.اما چیزی را برای ما به شکل مطلق تعریف نمی کنند.
اتفاقا فکر کنم شما دارید مصداقی سخن می گویید.یک زمان هست ما داریم از زندگی روزمره صحبت می کنیم بله آن زمان شاید خیلی چیزها را بدیهی بگیریم که دو کیلو از یک کیلو سنگین تر است.اما این دلیلی بر بدیهی بودن مسائل از دید نظری نیست.مسائل بستگی به نوع دید ما دارد.در فیزیک بستگی به دید فیزیک دان نور می تواند ذره یا موج باشد که هیچ کدام نادرست نیست اما ذره بودن و موج بودن دو امر کاملا متضاد هستند.شما اگر کمی فیزیک کوانتوم یا نسبیت بخوانید با مسائلی مواجه خواهید شد که برای عقل سلیم بسیار ثقیل و غیر طبیعی است.
نقل قول  
ببخشید من دستگاهم نقل قول نمی کنه...
نقل قول:
««اتفاقا آقای مهرپویا ما میتوانیم بدیهیاتی در نظر بگیریم که جای هیچ شک و تردیدی در آن نباشد; مثلا کسی پیدا نمی شود که نظر مساعدی در رابطه با نسل کشی یا تبعیض نژادی داشته باشد.»»:
............................................................................................................................................................
شما می توانید "اثبات" کنید نسل کشی و تبعیض نژادی بد است؟بله ما می توانیم مصداق بیاوریم که مثلا جناب هیتلر نسل کشی یهودیان باعث کشته شدن شمار زیادی آدم بی گناه می شود.می گویند خب بشود!که چه؟...می گوییم آن ها هم مثل من و شما جانشان را دوست داشتند.می گوید خب چه زیانی به من می رسد؟!...تنها پاسخی که به ذهن من می رسد این که بگوییم وجدانتان ناراحت می شود...می گوید نه شما نگران وجدان من نباش وجدان من ناراحت نمی شود!اگر این کار را نکنم وجدانم ناراحت می شود...آیا به این شخص پاسخی می توان داد؟تنها پاسخ همان بود که متفقین دادند(البته توجه کنید من با این موضوع که خود متفقین چقدر گناهکار بودند در اینجا کاری ندارم یعنی بحث تاریخی نمی کنم).
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
آقای مهرپویای عزیز !
لطفا به این سوالمم جواب بدید .
این که میگید "ارزش مطلق وجود نداره" . آیا خود همین مطلب ارزش مطلق داره ؟؟؟ اگه بگید آره نقض حرفتون میشه و خود همین مورد میشه یه ارزش مطلق و اگه بگید نه که پس عبارتتون خود بخود ابطال میشه .
این حرف حرف بی اساسیه با این حساب .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
نقل قول:

درباره ی کشتن و زدن و... در پست پیشین عرض کردم ما نمی توانیم بد بودن این ها را ثابت کنیم.ما تنها می توانیم بگوییم تا به امروز این ها بد بودند و به احتمال خیلی قوی پس از این هم بد خواهند بود.



منظور من "کشتن و زدن " نبود بلکه منظورم "کشتن و زدن بدون دلیل" بود .
یعنی ممکنه یه روزی عقل مردم به این برسه که "کشتن و زدن بدون دلیل" بد نبوده و اشتباه میکردن که فکر میکردن بده ؟؟؟؟؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
شما از کجا می گویید بدیهیات لازمه ی علوم هستند؟


یه سوال ازتون دارم . ملاک درست یا غلط بودن یه مساله چیه ؟
مثلا شما فرمودید : "دیدگاه های فیلسوف علم "کارل پوپر" در این زمینه در مجامع علمی کاملا پذیرفته شده است." علت پذیرش این دیدگاه چیه ؟
عقل ؟ یا چیز دیگه ؟
شما که قائل به نسبیت هستید نمیتونید از این عبارت استفاده کنید چون بر اساس نسبیت من این دیدگاه رو نمیخوام بپذیرم خودتونم دلیلی بر درستی این دیدگاه ندارید و یا اگر دارید من به راحتی ردش میکنم اونم با این عبارت که این در نظر شما ارزش و در نظر من نیست . اینجوری همه چیز مفهمومشو از دست میده .(در مقام بحث دارم اینو میگم)

دوست خوبم . بدیهیاتی هستند که همه اون رو قبول دارند . چرا که اگر بدیهیات پایه علوم نباشند غیر بدیهیات حالشون بدتر خواهد بود و به طریق اولی نمیتونن پایه علوم باشند . لذا علم ارزششو از دست میده .

آیا کسی هست که بگه یک کیلو طلا گرونتر از دو کیلو طلاست ؟؟؟.(اصل طلا نه طلای کار شده و ساخته شده به شکل زیور آلات)
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
نقل قول:
این "جای خود" را چه کسی تعیین می کند؟یا چه معیار و شاقولی برای آن وجود دارد؟آیا برای "جای خود"تعریفی دارید؟شما عدالت را بر اساس چیزی تعریف کردید که خودش امر مطلقی نیست.یک طرف "جای خود" را مالکیت عمومی وسایل تولید می داند و بنا به تعریف شما عدالت و دیگری آن را عین بی عدالتی می داند.
من بر خلاف شما معتقدم هیچ ارزش مطلقی وجود ندارد.چون ما توان دستیابی به ذات هیچ امری را نداریم.ارزش ها با گذر زمان و جابه جایی مکان می توانند تغییر کنند.اما این طبیعی است که فکر کنید دچار مشکل می شویم.چون برای نمونه هیتلر از ظلم تعریف ویژه خودش را دارد.اما جامعه مجبور نیست تعریف هیتلر و استالین وصدام و... را معیار قرار دهد.اکثریت جامعه با فطرت خودشان(که این فطرت خود ثابت است) خوب و بد را تعیین می کند و بر اساس آن قضاوت می کند.
نتیجه ی این طرز فکر این است که کسی نمی تواند معیارهای خودش را که حقیقت مطلق می داند به جامعه تحمیل کند و این لازمه ی دموکراسی هست.کسی نمی تواند بگوید خداناباوران دارند حقیقت محض را انکار می کنند و لابد ریگی به کفش دارند یا بلعکس.
درباره ی کشتن و زدن و... در پست پیشین عرض کردم ما نمی توانیم بد بودن این ها را ثابت کنیم.ما تنها می توانیم بگوییم تا به امروز این ها بد بودند و به احتمال خیلی قوی پس از این هم بد خواهند بود.



من با شما بحث مفهومی میکنم شما ایراد مصداقی میگیرید . مثلا من میگم عقل میگه 2 در 2 میشه 4 اما شما میگی نه بعضی ها ممکنه بخوان بگن میشه 5 . من با برداشت ها کار ندارم و به احساسات و تخیلات هم کاری ندارم . من منظورم اینه که بالاخره یه چیزایی هست که بدیهی باشه و همه اونو بفهمن . ما نمیتونیم این بدیهیات رو رد کنیم . مثلا همه میدونن یک کیلو سیب از دو کیلو سیب سبک تره و این بدیهیه . حالا اگه کسی بیاد بگه نه این درست نیست نباید گفت اون بردشت هم درسته بلکه همه میگن عقل نداره . با گفتن اون شخص دو کیلو از یک کیلو سبک تر نمیشه .
قرار گرفتن هر چیزی در جای خودش عدالته یعنی جایی که شایستگیشو داره. حالا اینکه بعضی در تعیین مصداق دچار مشکل میشن اصل مفهومی این قضیه زیر سوال نمیره .
عقل حکمش ثابته. اگر بخواد حکمهای متعدد کنه ما میتونیم اینو تا بی نهایت حکم در نظر بگیریم اینجوری نمیشه حکم ثابتی داشت . لذا شما حق نداری به کسی ایراد بگیری .
بر فرض مثلا من دارم الان اشتباه میکنم پس شما حق نداری هی بیای نقل قول کنی از من و برداشت های خودت رو به من بگی چرا که به قول خودت نسبی و تو نمیتونی بگی حرف من غلطه یا درسته . اینجوری بحث کردن ماها از پایه بی اساسه .
علت بحث ما اینه که فکر میکنیم یه چیز درستی هست که مثلا من بهش رسیدم و طرف بحث من بهش نرسیده و میخوام به اطلاعش برسونم . یا مثلا چیزی هست که من نمیدونم و میخوام از طرف مقابلم یاد بگیرم .
نقل قول  
kendal
Member
اتفاقا آقای مهرپویا ما میتوانیم بدیهیاتی در نظر بگیریم که جای هیچ شک و تردیدی در آن نباشد; مثلا کسی پیدا نمی شود که نظر مساعدی در رابطه با نسل کشی یا تبعیض نژادی داشته باشد.

ما اصول اخلاقی و انسانی را مشترکا پذیرفته ایم.

دین هم خود را منادی اخلاق میداند، اما مشکلی که دارد اینست که شرایطش را نمیگوید مثلا دین میگوید دزدی بد است. این را همه قبول دارند که دزدی بد است اما اینطور نیست که در هر شرایطی بد باشد. بعضی اوقات دزدی یک 'شهامت' است!
مثالهای کلبرگ روانشناس آمریکایی- که نظریه ی اصول قضاوت اخلاقی راارائه داده است- در این زمینه بسیار جالب است.
نقل قول  
ببخشید من در کامنت خودم داخل پرانتز اشتباها نوشتم(که این فطرت ثابت "است"...در حالی که باید می نوشتم (که این فطرت ثابت "نیست"
نقل قول  
نقل قول:
««در ضمن من به حکم عقل در این زمینه کار دارم نه عقلایی که با احساس و تخیلات حکم میکنند .»»
من نمی دانم منظورتان کدام عقلا هستند.نخست اینکه من اعتقاد دارم هیچ کسی از پیش داوری مصون نیست.تنها درجه ی پیش داوری متفاوت است و دوم اینکه افراد دینی به جهت اینکه اعتقاداتی از دوران کودکی در آن ها القا شده است بیشتر در معرض قضاوت احساسی هستند.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
نقل قول:
««بدیهیات راس المال و سرمایه اصلی علوم هستند و اگر بدیهی دچار شک و تردید واقع گردد همه علوم ناشی از این بدیهیات مورد شک تبدیل به مجهولات میشوند و این نه تنها موجب پیشرفت نیست بلکه موجب پسرفت میباشد .
بلکه چیزی که میتوانیم در آن شک کنیم غیر بدیهیات هستند که ممکن است در اثر سوء استدلال ما آن را علم میپنداریم و تحقیق برای همین است که مجهولاتمان را بوسیله علوم بدیهی و یقینی به علم تبدیل کنیم و دین هرگز محقق را تهدید نمیکند و جرات را از او نمیگیرد بلکه تهدید مال کسانی ست که با وجود علم الحاد میورزند و دانسته های یقینی خود را انکار میکنند.
در حالی که خداوند حتی بعضی از کفار را عذاب نمیکند: مستند من حرف فیض کاشانی از علمای تراز اول شیعه می باشد که میگوید : بل اکثرهم لا یرون عذابا : بلکه اکثر این کفار (کفاری که از روی جهل کافرند) عذاب را نمیبینند . و برای حرفش استناد به آیه : الاَّ الْمُسْتَضْعَفینَ مِنَ الرِّجالِ وَ النِّساءِ وَ الْوِلْدانِ لا یَسْتَطیعُونَ حیلَةً وَ لا یَهْتَدُونَ سَبیلا (آیه 98 سوره نساء) میکند .»»
..........................................................................................................................................................
شما از کجا می گویید بدیهیات لازمه ی علوم هستند؟قرن ها این امر که خورشید و ستارگان دور زمین می گردند به عنوان بدیهیات تلقی می شد.امروزه تنها گذاره ای علمی تلقی می شود که "ابطال پذیر" باشد.دیدگاه های فیلسوف علم "کارل پوپر" در این زمینه در مجامع علمی کاملا پذیرفته شده است.اگر کسی نتواند در بدیهیات شک کند علم حالت جمودی به خود می گیرد و دلیل اصلی عقب ماندگی چند صد سال اخیر کشورهای شرقی به ویژه اسلامی در برابر غرب همین است.چرا کشورهایی در مانند ایران که زمانی مهد پرورش ابن سینا و فارابی و خوارزمی و...بودند چندین قرن است که دانشمند برجسته ای ارائه نکردند و تولیبد علم قابل ملاحظه ای ندارند و در نتیجه مقهور و مغلوب غرب شدند؟چرا اروپا در قرون وسطی حال امروز ما را داشت؟غیر از این بود که حقایقی را به عنوان بدیهیات پذیرفته بودند و شک کنندگان در آن را با سوزاندن و تکفیر و سنگسار و اسامی و القاب زشتی مانند "کافر" "ملحد" و "زندیق" پاسخ می دادند؟(که نمونه ی آن را در پست شما به نقل از آن ملا می بینیم).
نقل قول  
نقل قول:
««اگر عدالت را اینطور تعریف کنیم : " قرار گرفتن چیزی در جایی که باید باشد و شایستگی آن را دارد "
و تعریف ظلم هم که ضد این تعریف است .
بنابر این عقل تایید میکند که عدل مطلقا خوب است و ظلم مطلقا بد است .
مگر اینکه هر کس برای خود تعریفی داشته باشد که در این صورت به نظر من هیچ چیز دیگر معنا نخواهد داشت . چرا که هر کس از نزد خود چیزی را تعریف خواهد کرد و برای آن ارزش گذاری خواهد نمود . این رو قبول دارم که بعضی از ارزش ها نسبیه اما ارزش های مطلق هم وجود داره . همه قبول دارن که بدون دلیل کسی حق کشتن دیگری را ندارد . بدون دلیل کسی حق زدن دیگری را ندارد . و همه این را یک ضد ارزش مطلق میدانند . اگر کسی باشد که کشتن و زدن بی دلیل را ضد ارزش مطلق نداند معلوم هست با عقل حکم نمیکند .»»
.....................................................................................................................................................................
این "جای خود" را چه کسی تعیین می کند؟یا چه معیار و شاقولی برای آن وجود دارد؟آیا برای "جای خود"تعریفی دارید؟شما عدالت را بر اساس چیزی تعریف کردید که خودش امر مطلقی نیست.یک طرف "جای خود" را مالکیت عمومی وسایل تولید می داند و بنا به تعریف شما عدالت و دیگری آن را عین بی عدالتی می داند.
من بر خلاف شما معتقدم هیچ ارزش مطلقی وجود ندارد.چون ما توان دستیابی به ذات هیچ امری را نداریم.ارزش ها با گذر زمان و جابه جایی مکان می توانند تغییر کنند.اما این طبیعی است که فکر کنید دچار مشکل می شویم.چون برای نمونه هیتلر از ظلم تعریف ویژه خودش را دارد.اما جامعه مجبور نیست تعریف هیتلر و استالین وصدام و... را معیار قرار دهد.اکثریت جامعه با فطرت خودشان(که این فطرت خود ثابت است) خوب و بد را تعیین می کند و بر اساس آن قضاوت می کند.
نتیجه ی این طرز فکر این است که کسی نمی تواند معیارهای خودش را که حقیقت مطلق می داند به جامعه تحمیل کند و این لازمه ی دموکراسی هست.کسی نمی تواند بگوید خداناباوران دارند حقیقت محض را انکار می کنند و لابد ریگی به کفش دارند یا بلعکس.
درباره ی کشتن و زدن و... در پست پیشین عرض کردم ما نمی توانیم بد بودن این ها را ثابت کنیم.ما تنها می توانیم بگوییم تا به امروز این ها بد بودند و به احتمال خیلی قوی پس از این هم بد خواهند بود.

نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

دین جرات فکر کردن و جرات شک کردن را از انسان می گیرد حال آنکه فلسفه به انسان این جرات را می دهد که به بدیهی ترین هنجارهای پذیرفته شده ی جامعه شک کند و این باعث پیشرفت می شود.


بدیهیات راس المال و سرمایه اصلی علوم هستند و اگر بدیهی دچار شک و تردید واقع گردد همه علوم ناشی از این بدیهیات مورد شک تبدیل به مجهولات میشوند و این نه تنها موجب پیشرفت نیست بلکه موجب پسرفت میباشد .
بلکه چیزی که میتوانیم در آن شک کنیم غیر بدیهیات هستند که ممکن است در اثر سوء استدلال ما آن را علم میپنداریم و تحقیق برای همین است که مجهولاتمان را بوسیله علوم بدیهی و یقینی به علم تبدیل کنیم و دین هرگز محقق را تهدید نمیکند و جرات را از او نمیگیرد بلکه تهدید مال کسانی ست که با وجود علم الحاد میورزند و دانسته های یقینی خود را انکار میکنند.
در حالی که خداوند حتی بعضی از کفار را عذاب نمیکند: مستند من حرف فیض کاشانی از علمای تراز اول شیعه می باشد که میگوید : بل اکثرهم لا یرون عذابا : بلکه اکثر این کفار (کفاری که از روی جهل کافرند) عذاب را نمیبینند . و برای حرفش استناد به آیه : الاَّ الْمُسْتَضْعَفینَ مِنَ الرِّجالِ وَ النِّساءِ وَ الْوِلْدانِ لا یَسْتَطیعُونَ حیلَةً وَ لا یَهْتَدُونَ سَبیلا (آیه 98 سوره نساء) میکند .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

شما برای اینکه بتوانید بگویید فلان چیز بد است یا خوب است ابتدا باید بتوانید آن را تعریف کنید.اگر تعریف نکنید بر چه اساسی آن را نقد می کنید؟اصلا چه چیز را نقد می کنید؟
آیا تعریف ثابت و مشخصی برای عدالت ظلم و... وجود دارد؟معیار مشخصی برای آن وجود دارد؟


اگر عدالت را اینطور تعریف کنیم : " قرار گرفتن چیزی در جایی که باید باشد و شایستگی آن را دارد "
و تعریف ظلم هم که ضد این تعریف است .
بنابر این عقل تایید میکند که عدل مطلقا خوب است و ظلم مطلقا بد است .
مگر اینکه هر کس برای خود تعریفی داشته باشد که در این صورت به نظر من هیچ چیز دیگر معنا نخواهد داشت . چرا که هر کس از نزد خود چیزی را تعریف خواهد کرد و برای آن ارزش گذاری خواهد نمود . این رو قبول دارم که بعضی از ارزش ها نسبیه اما ارزش های مطلق هم وجود داره . همه قبول دارن که بدون دلیل کسی حق کشتن دیگری را ندارد . بدون دلیل کسی حق زدن دیگری را ندارد . و همه این را یک ضد ارزش مطلق میدانند . اگر کسی باشد که کشتن و زدن بی دلیل را ضد ارزش مطلق نداند معلوم هست با عقل حکم نمیکند .
در ضمن من به حکم عقل در این زمینه کار دارم نه عقلایی که با احساس و تخیلات حکم میکنند .
نقل قول  

"ارزش مطلق وجود ندارد.چه بسا چیزی که شما فساد می دانید برای کس دیگر کاملا طبیعی جلوه کند و بلعکس.شما نمی توانید خوب بودن یا بد بودن امری را اثبات کنید."

نقل قول:
این حرفتون جالبه !!!!!!!!!!!!!!!!

مثلا کسی تو عالم وجود داره که بگه عدالت بده ؟؟؟؟؟
یا مثلا بگه ظلم خوبه ؟؟؟؟؟
...
این حرف خنده دارترین حرفیه که شنیدم .

بله خیلی موقع ها پیش میاد که امری بدیهی جلوه می کند و انکار آن خنده آور اما وقتی آن را درست سبک سنگین کنید می بینید قضیه به این سادگی ها هم که فکر می کردید نبوده.از دیدگاه من یکی از تفاوت های مهم و اثرگذار فلسفه و دین همین است.دین جرات فکر کردن و جرات شک کردن را از انسان می گیرد حال آنکه فلسفه به انسان این جرات را می دهد که به بدیهی ترین هنجارهای پذیرفته شده ی جامعه شک کند و این باعث پیشرفت می شود.
...............................................................................................................................................................................................................................
شما برای اینکه بتوانید بگویید فلان چیز بد است یا خوب است ابتدا باید بتوانید آن را تعریف کنید.اگر تعریف نکنید بر چه اساسی آن را نقد می کنید؟اصلا چه چیز را نقد می کنید؟
آیا تعریف ثابت و مشخصی برای عدالت ظلم و... وجود دارد؟معیار مشخصی برای آن وجود دارد؟

نقل قول:
اگه اینطور باشه هیچ کسی نباید بازخواست بشه چون طبق حرف شما شاید از نظر ما جرم باشه و در نظر شخص مجرم جرم نبوده .

خب این همیشه مساله ساز بوده.زمان رضاشاه حجاب "جرم" بود الان بی حجابی "جرم" هست.مجرم بر اساس معیارهای خودش مجازات نمیشه.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
حالا چه اصراریه که دیگران هم مثل شما بیندیشند فالفی جان؟


اصراری نیست
و چه اصراری که مثل شما بیندیشند ؟؟؟؟
در مناظره از این دست حرفا بیان نمیشه .
نقل قول  
killer137212
Member
منظور من اصلا خود زلزله نبود و اصلا کارى هم ندارم خونه ها اونجا مقاوم بوده یا نه و مطمئن باش اگه خدا این زلزله رو در اون منطقه به وجود اورده باشه که مردم رو امتحان کنه دیگه بیشتر از قبل شایستگى عبادت شدن رو از دست میده مگه جون ادما بچه بازیه و اینقدر حقیره که هر وقت خواست اونو به بازى بگیره یا به قول شما امتحان کنه واقعا که
نمیخواستم وارد این موضوع بشم ولى شما خودتون بد برداشت کردیم منظور من این بود که ایا کسى مطمئن است که این زازله فقط یک بلاى طبیعى بوده و یک عذاب الهى نبوده،حالا مثالم رو عوض میکنم ایا کسى مطمئنه اون بلایى که سر قوم نوح اومد فقط بلاى طبیعى نبوده و ناشى از غضب الهى بوده؟
لطفا کامنتم رو درست بخونین
در اخر هم بگم واقعا اگه ذره اى انسانیت هنوز تو وجودمونه نیایم اون زنان و کودکان بیگناه رو که تو زلزله مردن رو ربط بدیم به امتحان خدا حداقل یکم برا اون مرده ها ارزش قائل باشیم و خدایى که یه عده رو بکشه تا یه عده دیگه امتحان بشن بیش از حد ظالمه که بخواد عبادت بشه
Poorfarعزیز
میدونم تو منظورم رو فهمیده من بحث زلزله رو تو کامنت قبلیم مطرح نکردم تا با اون و با استفاده از احساس دلسوزیى که تو جامعه بود نظرمو به کرسى بشونم و شاید بهتر بود از همون قوم نوح مثال میزدم
شاد باشید
نقل قول  
warden
Member
کیلر جان نمی خواستم وارد بحث بشم ولی یک نکته رو در مورد زلزله می گم و دیگه مزاحم بحثتون نشم :

بیبین دوست عزیز وقتی به مواد مذاب فشار می آید لایه های زمین جابه جا می شوند و زلزله می آید (البته در این زمینه هیچگونه نظری ندارم و این مثال یک مثال عامیانه است ) و در حالت که زمین تکان می خورد و این قانون خداوند است که اگر کسی خانه اش محکم بود خراب نمی شود ، سالم و زنده می ماند و اگر خانه اش سست بود مصدوم می شود یا فوت می کند .

در این جا ما یا می توانیم آن را عذاب بنامیم یا تنبه نه به خاطر عذاب خداوند بلکه به خاطر اهمال کاری بشر در ساختن خانه های مقاوم تر . مثلا نمی شود کسی بپرد جلوی ماشین و بگوید اگر عذاب آمده باشد میمیرم و اگر عذاب نباشد نمی میرم در اینجا معلوم است که می میرد چون قانون خداوند این است که وقتی یک نیروی قوی با یک نیروی ضعیف برخورد کند آن را شکست می دهد (مگر این که معجزه ای اتفاق افتد که آن قانون را نقض کند )
نقل قول  
anahita2013
Member
حالا چه اصراریه که دیگران هم مثل شما بیندیشند فالفی جان؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
به شرح چند برهان میپردازم و از بحث خارج میشوم چون دوست ندارم سایت وزین کتابناک فیلتر شود و مشکلی برای ادمین های عزیز بیفتد:
برهان خدای عادل نمیتواند وجود داشته باشد
1. اگر خدا وجود داشته باشد، یک قاضی عادل مطلق است.
2. اگر خدا وجود داشته باشد، یک قاضی بخشنده مطلق است.
3. یک قاضی عادل مطلق، مجرم را دقیقاً به همان میزان مجازات میکند که او مستحق آن است.
4. یک قاضی بخشنده مطلق، مجرم را به میزانی کمتر از آنچه او واقعا مستحق است مجازات میکند، یا او را اساساً
مجازات نمیکند.
5. این محال است که یک شخص را هم دقیقا به همان میزان که او مستحق مجازات شدن است مجازات کرد، و هم او را
کمتر از آنچه او واقعا مستحق است مجازات کرد.
.( 6. لذا محال است که یک قاضی هم عادل مطلق باشد هم بخشنده مطلق. (نتیجه از 3 تا 5
.( 7. بنابر این محال است که خدا وجود داشته باشد. (نتیجه از 1،2 و 6


نقل قول اشتباه کردم توی کامنت قبلی . معذرت میخوام .
این جواب واسه مطلب فوقه :

عدل یعنی قرار دادن شی در موضعش . یعنی اگر چیزی استحقاق جایی رو داره در اون جا قرار بگیره .
اگر کسی استحقاق بخشش رو داشته باشه عدل خدا اقتضای بخشش مستحق رو داره . خیلی ساده ست .
لذا بخشش با عدل هیچ گونه منافاتی نداره .
در آخر هم اینو باید بدونیم صفات خدا با صفات انسانها فرق داره .
نقل قول  
nobleman
Member
نقل قول:
4.هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما علاقه و خواسته‌ای داشته‌است.

بودای عزیز
در مورد این برهان شما تأمل بیشتری نیازه.
چرا اینطور فکر نکنیم که خدا به واسطه رحمن و رحیم بودنش به ما نعمت زندگی عطا کرده. و این وجودی که جهان رو خلق کرده، خلقتش نه به واسطه ی علاقه و نیاز بلکه بخشندگی و مهربانیه.
نقل قول:
اگر درک میکنید به من بگویید ایا مطمئن هستید که مثالا همین زلزله ى اذربایجان غضب اللهى و عذاب اللهى نبوده؟

کیلر عزیز
یادم میاد توی دوران مدرسه هر وقت معلم ازمون امتحان می گرفت، خدا خدا می کردیم ماشینش تو راه مدرسه پنچر بشه که امتحان چند روزی عقب بیفته. یا چند سال قبل توی دانشگاه زمانی که اخبار اعلام می کرد به خاطر حضور ریزگردها بر فراز شهرمان دانشگاه برای چند روزی تعطیله بازم یه نفس راحتی می کشیدم که یه روز دیگه هم زمان امتحان و محک استاد عقب افتاد.
شادی به خاطر این بود که مبادا درسی را بیفتیم یا ترمی رو مشروط بشیم.
مبادا از عدم آگاهی خودمون نسبت به موضوع مورد تدریس خبردار بشیم.
حالا در مورد زلزله آذربایجان میشه اینگونه تعبیر کرد که خدا خواسته تا یه سری خونۀ کاهگلی زوار در رفته رو خراب کنه تا به مردم نشون بده دارن توی چه ساختمون های سستی زندگی می کنن. و مابقی هم از اون اتفاق درس بگیرن و خونه هاشون رو از نو بسازن تا مبادا دفعه ی بعد به جای 300 نفر 3000 نفر قربانی داشته باشیم. پس خدا خواسته ما رو نسبت وقایع فجیع تری که در آینده ممکنه اتفاق بیفته ایمن تر کنه.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
خیلی دوست ندارم وارد بحث های مذهبی بشم، اما احساس کردم این توضیح نیازه.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
برای امتناع جمع کمال مطلق و خالقیت در یک موجود:
1.اگر خدا وجود داشته باشد، او کمال مطلق است.
2.اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است.
3.یک وجود کامل مطلق، هیچ علاقه و خواسته‌ای ندارد.
4.هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما علاقه و خواسته‌ای داشته‌است.
5.بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی‌توانسته جهان را خلق کرده باشد.
6.نتیجتا، وجود خدا ناممکن است.


عدل یعنی قرار دادن شی در موضعش . یعنی اگر این چیزی استحقاق جایی رو داره در اون جا قرار بگیره .
اگر کسی استحقاق بخشش رو داشته باشه عدل خدا اقتضای بخشش مستحق رو داره . خیلی ساده ست .
لذا بخشش با عدل هیچ گونه منافاتی نداره .
در آخر هم اینو باید بدونیم صفات خدا با صفات انسانها فرق داره .
نقل قول  
falleafy
Member
بالاخره که روز مرگ هممون فرا میرسه و حق آشکار میشه .
من میخوام پروفایلمو حذف کنم اما نمیدونم چجوری . واسه همین همه بخش های کاربری رو غیر فعال میکنم .
دوستان اگر بنده اسائه ادبی کردم یا باعث ناراحتی کسی شدم از اعماق وجودم عذر خواهی میکنم و طلب بخشش میکنم .
کسی هم اگر ما رو آزرده میبخشم (البته من کسی نیستم)
یا حق
نقل قول  
killer137212
Member
خب ایا شما این حکمت رو کامل درک میکنید؟
اگر درک میکنید به من بگویید ایا مطمئن هستید که مثالا همین زلزله ى اذربایجان غضب اللهى و عذاب اللهى نبوده؟
اگر درک نمیکنید به من بگویید که از کجا مطمئن هستید حکمتش بر اساس عدل است وقتى که حتى شما قادر به درک حکمت او نیستید
دوست خوبمpoorfar
اول بگم هدف زیر سوال بردن خدا یا اعتقادى نیست هدف یادگیریه و من هم هدفى جز این ندارم
خب مسئله اى که به وجود میاد اینه که طبق همان توحید صفاتى که یکى از مهم ترین اعتقاد هاى خدا باوران است(صفات خدا عین ذات اوست و ذات او همان صفات اوست) باز سوالى به وجود مى اید
ایا شما کامل خدا را میشناسید که معتقدید صفات او عین ذات اوست یا تنها دلیلتان و منبع شناختتان قران است؟
ما حتى خدا را نمیشناسیم در نتیجه نمیتوانیم راجع به درستیه صفات نسبت داده شده به او یقین داشته باشیم
نقل قول  
kendal
Member
خدایا من خداییست بی انتها. تمایلی ندارم از او در مقابل کسی که انکارش می کند دفاع کنم. خدای من انکار می شود، زیر سوال میرود، ولی بازهم خدای منست. چون در قلبم جای گرفته. خدای من هر که هست به این راحتی ها زیر سوال نمیرود: خدای من کسی نیست که خرافه ای همچون تعبیر خواب را به عنوان یک علم به خورد بندگانش بدهد. یا پدیده ای طبیعی چون شهاب سنگ را نشانه ی پیکار شیاطین و ملائک بدهند!
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
1. اگر خدا وجود داشته باشد، یک قاضی عادل مطلق است.
2. اگر خدا وجود داشته باشد، یک قاضی بخشنده مطلق است.
3. یک قاضی عادل مطلق، مجرم را دقیقاً به همان میزان مجازات میکند که او مستحق آن است.
4. یک قاضی بخشنده مطلق، مجرم را به میزانی کمتر از آنچه او واقعا مستحق است مجازات میکند، یا او را اساساً
مجازات نمیکند.
5. این محال است که یک شخص را هم دقیقا به همان میزان که او مستحق مجازات شدن است مجازات کرد، و هم او را
کمتر از آنچه او واقعا مستحق است مجازات کرد.
.( 6. لذا محال است که یک قاضی هم عادل مطلق باشد هم بخشنده مطلق. (نتیجه از 3 تا 5
.( 7. بنابر این محال است که خدا وجود داشته باشد.

اصل در خداوند حکمتش است،و مابقی صفاتش مثل عدل و بخشش تابع حکمت او هستند.
حکمتش است که بر اساس اقتضائات،کسی را که کیفر می دهد،یا کسی را عقاب.
رحمتش نیز در جایی که حکمتش اقتضا کند ساری و جاری است،
این تصور از خدا چنانست که گویی خداوند، یک آتشفشانی است که در حال فوران است،و باید بیرون بریزد!!!
و فوران بی نهایت کند،و چون بعضا می بینی خداوند صفاتش(در فعل نه در ذات) با هم تغایر دارند،می گویی تناقض است،
نه خیر خداوند حکمت و علم محض است،و این حکمتش است که همه ی صفاتش را کنترل می کند،بحث فوران که نیست،اینگونه برهان چیدید،منظور فلاسفه هم از خدای کامل مطلق این گونه که شما تصور کرده ای نیست!
بلکه منظورشان در صفات ذاتی(صفاتی که وقتی خدا را به تنهایی در نظر می گیریم،برایش انتزاع می شود) است،نه صفات فعلی(صفاتی که در رابطه با خلق،انسان برای خدا انتزاع می کند)، صفات ذات هم خود گفته اند: علم و حیات و قدرت مطلق است،
و صفات ذاتی بر صفات فعلی تقدم دارند،(کمی بحث ظریفی است و بحثش طولانی تر از این خلاصه است)
قیاس خدا (صفات و افعالش) به انسان،کاری است بس نسنجیده...
که در این برهان مرتکبش شده اید.
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
برای امتناع جمع کمال مطلق و خالقیت در یک موجود:
1.اگر خدا وجود داشته باشد، او کمال مطلق است.
2.اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است.
3.یک وجود کامل مطلق، هیچ علاقه و خواسته‌ای ندارد.
4.هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما علاقه و خواسته‌ای داشته‌است.
5.بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی‌توانسته جهان را خلق کرده باشد.
6.نتیجتا، وجود خدا ناممکن است.

بگذار دوست من
به قول بزرگان قدری تفلسف کنیم!!!
هر انسانی(از آنجا که ذاتا موجودی نیازمند است)،هر فعلی را که انجام می دهد(افعال عاقلانه) برای سود خودش و کمال خودش انجام می دهد.فرض کن آب می خورد،ورزش می کند،پول در می آورد و ... در مجموع می خواهد نیاز های جسمی و روحیش را بر طرف کند.خب حالا برویم سراغ خدا،آیا خدا هم قصدش از خلق جهان همینست؟ آیا فعلش برای سود خودش است؟
محال است،چون خدا هیچ نیازی ندارد،اما ما سراپا نیازیم،(اصلا خدا نمی تواند نیازمند باشد،اگر باشد به هر چیزی،از خدایی ساقط است)
خب پس هدفش چیست؟
آیا فعلی می تواند قابل تصور هست،که صورت بگیرد،که هدف فاعل از آن،نه تکامل خود،بلکه تکامل عالم و مخلوقاتش باشد؟
خودش هیچ سودی نبرد،اما می تواند چنین فعلی انجام دهد یا خیر؟ بله می تواند،و اگر ببیند مخلوقی استحقاق دارد،و می تواند به کمال برسد و رشد کند و ببالد،لازم است خلقش کند،پس او در خلقت هیچ نیازی از خود را تامین نمی کند،
بلکه دارد،مخلوقات را به کمال می رساند،و این هیچ منافاتی با منصب خداییش و بی نیازیش ندارد،
و 5 و 6 برهان شما نادرست است...

اینک ابیاتی از مولانای عزیز که همین معنای حکیمانه را در قالب شعر درآورده است:

گفت پیغمبر که حق فرموده است / «قصد من از خلق، احسان بوده است»
آفریدم تا ز من سودی کنند / تا ز شهدم دست آلودی کنند
نی برای آن که من سودی کنم / وز برهنه من قبائی برکنم
من نکردم خلق تا «سودی» کنم / خواستم بر بندگان «جودی» کنم...
نقل قول  
budah
Member
برای امتناع جمع کمال مطلق و خالقیت در یک موجود:
1.اگر خدا وجود داشته باشد، او کمال مطلق است.
2.اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است.
3.یک وجود کامل مطلق، هیچ علاقه و خواسته‌ای ندارد.
4.هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما علاقه و خواسته‌ای داشته‌است.
5.بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی‌توانسته جهان را خلق کرده باشد.
6.نتیجتا، وجود خدا ناممکن است.
نقل قول  
budah
Member
به شرح چند برهان میپردازم و از بحث خارج میشوم چون دوست ندارم سایت وزین کتابناک فیلتر شود و مشکلی برای ادمین های عزیز بیفتد:
برهان خدای عادل نمیتواند وجود داشته باشد
1. اگر خدا وجود داشته باشد، یک قاضی عادل مطلق است.
2. اگر خدا وجود داشته باشد، یک قاضی بخشنده مطلق است.
3. یک قاضی عادل مطلق، مجرم را دقیقاً به همان میزان مجازات میکند که او مستحق آن است.
4. یک قاضی بخشنده مطلق، مجرم را به میزانی کمتر از آنچه او واقعا مستحق است مجازات میکند، یا او را اساساً
مجازات نمیکند.
5. این محال است که یک شخص را هم دقیقا به همان میزان که او مستحق مجازات شدن است مجازات کرد، و هم او را
کمتر از آنچه او واقعا مستحق است مجازات کرد.
.( 6. لذا محال است که یک قاضی هم عادل مطلق باشد هم بخشنده مطلق. (نتیجه از 3 تا 5
.( 7. بنابر این محال است که خدا وجود داشته باشد. (نتیجه از 1،2 و 6
نقل قول  
kendal
Member
دوستان در مورد نظریه فرگشت و اندام وستیجیال بحث می کنن، گفتم شاید ذکر این نکته بی فایده نباشه: از یک طرف دیندارانی هستند که نظریه تکامل رو رد میکنن (مثل کتابی که تو همین سایت قرار داده شده به اسم "توهم تکامل"، و از جهتی دیگر کسانی مثل یدالله سحابی سعی دارند بین دین و نظریه تکامل آشتی بدهند. ایشان کتاب "قرآن و تکامل" رو نوشته اند.

حال ما باید کدام روایت از قرآن رو بپذیریم. چرا از یک کتاب چنین تفسیر های کاملا متناقض استخراج میشه؟
نقل قول  
نقل قول:
واقعا باید به این سایت آفرین گفت عکس مصدق پس زمینه سایتش قرار می دهد اماروز قدس وروزهای دیگر مهم ایرانی واسلامی هیچ به هیچ تازه پیغامها ما راهم پاک می کنه ببین تا کی می تونی ....... به امید دیدار

اللهم صل علی محمد و آل محمد....
باز هم سر و کله یکی از حضرات پیدا شد. چند روز پیش یکی (با پروفایل هیتلر که یکهو عوض شد به لافتی الا علی....) بعلت اینکه کتاب تکراری اش حذف شده بود ، کتابناک را دشمن خدا و پیغمبر می دانست و می گفت دستش به دیرک خیمه معاویه و چیزهای دیگر رسیده و دم از شکایت و ..... می زد. حالا این یکی را داشته باش(شاید هم همان باباست الله اعلم) فکر می کنم این دیگر خود خر دجال را پیدا کرده باشد.
تنها دعای من یکی این است : « خداوندا علاوه بر کمیت ، کمی هم به کیفیت اهمیت بده ! »
نقل قول  
tomato
Member
جهانی که هزاران سال پژوهش فقط تونسته 1درصدشو به ما بشناسونه، من فکر میکنم هر قضاوتی راجع به خودش و منشئش بشه یک قضاوت غیر علمی و سطحی خواهد بود! ما از جهانی که توش زندگی میکنیم و بدن خودمون اطلاعات خیلی اندکی داریم. پس طبیعی ست که برای همهه ی این پدیده ها دنبال 1 منشئ مجازی یا خرافی بگردیم!
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
میبینم که اقای falleafy طبق معمول زود قضاوت کرده و مدارک رو نخونده رد میکنه
شروع به بحث میکنه و در اخر که کم اوردن میگن من زیست شناس نیستم من دکتر نیستم.پس اگه ادعاها رو با دلایل علمی و عقلی مشاهده میکنی و علمی رو اون موضوع نداری بهتره بحث رو تموم کنی


متاسفم که از این الفاظ سخیف استفاده میکنید . و راحت هر چی دلتون میخواد به من نسبت میدید. اما اشکالی نداره . شما راحت باشید . تو بحث بالاخره توهین هم گاهی آدم میشنوه .
من مدارک دوستمون رو مطالعه کردم اما چیزهای رو که گفته بودن اثبات شده نبود فقط کسی به فوایدشون دست پیدا نکرده . البته بعضی هاشو که پژوهشگران تازه با فوایدش دست پیدا کردند خدمت دوستمون عرض کردم . در مورد بقیه ش هم دارم تحقیق میکنم .
در مورد ادعاها هم که میگی دلائل علمی و عقلی باید خدمتت عرض کنم که علم نتونسته فایده شو کشف کنه و با فرضیات نمیشه چیزی رو ثابت کرد .
در آخر هم باید به شما عرض کنم این بحث با شما نبود . لذا شما با بی ادبی سعی در منکوب کردن بنده نداشته باشید .
نقل قول  
marks
Member
میبینم که اقای falleafy طبق معمول زود قضاوت کرده و مدارک رو نخونده رد میکنه
شروع به بحث میکنه و در اخر که کم اوردن میگن من زیست شناس نیستم من دکتر نیستم.پس اگه ادعاها رو با دلایل علمی و عقلی مشاهده میکنی و علمی رو اون موضوع نداری بهتره بحث رو تموم کنی
نقل قول  
hamid math
Member
نقل قول:
دوست عزیز حمید
احساس می کنم که قصدت از پرسیدن این سوال رسیدن به حقیقته به همین خاطر یه نکته رو که کلیدی هستش میگم اینکه قلمرو علوم تجربی تا کجاس ؟

فلسفه که پایه همه علومه نظری و تجربی هستش با براهین عقلی ثابت میکنه که علوم تجربی از جمله پزشکی توان این رو ندارند که بگند فلان موضوع یا فلان مطلب وجود ندارد بلکه فقط آن چیزی رو که دیده رو میتونه ادعا کنه دیدم به همین خاطر در پایان نامه های علمی تجربی در دانشگاه ها نمی تونیم از لفظ وجود ندارد و امثال اون استفاده کرد بلکه باید بنویسیم مثلا"در این پژوهش تاثیر رفتار ما بر حرکت ستارگان یافت ویا مشاهده نشد " و این مطلب رو میشه از محققین تجربی جویا شد
پس ما به دلیلی که مختصر توضیح دادم به صرف اینکه موضوعی کشف نشده نمی تونیم اونو نفی کرده و بر اون اساس افکار بعدی مون رو کل بدیم
امیدوارم کلمات مفید رو نوشته باشم



همونطور که گفتم در گوش خارجی عضلات بسیار کوچکی هست که بعضی جانوران دیگر از آن برای تکان دادن گوش خود استفاده میکنند ولی مانمیتوانیم !

این عضلات یک فایده اش را من میدانم ، این عضلات وقتی ما خودای ناکرده در قبر میخوابیم میتواند غذای باکتری ها شود و و بر زندگی و تولید مثل آنها بیفزاید

به قول شما شاید دانشمندان استفاده های دیگری هم از آن کشف کنند

اما ویژگی اصلیش یعنی حرکت گوش را دیگر ندارد برای ما ! از کجا دانشمندان فهمیده اند که این عضلات این وظیفه را باید داشته باشند ؟ از مشاهده . مشاهده چه ؟ مشاهده این عضلات در جانوران دیگر و شباهت فراوان آن با عضلات انسان .
پس دانشمندان یک فایده که هدف اصلیش است را رد کرده اند با مشاهدات و تجربیات . یعنی ما خویشاوندیم با خرگوش ،
و خرگوش این عضلات را دارد و استفاده میکند و ما هم داریم ولی استفاده نمیکنیم . این نقص نیست ؟
شاید اگر نمیداشتیم میتوانستیم بگوییم نیازی نداریم اما الان که داریم چرا بی قابلیت ؟

همین شاید بتواند نشان بدهد که خلق بی تدبیر انسان بیشتر جور در می آید تا خلق باتدبیر ، نظر شما چیست ؟
نقل قول  
anahita2013

گرانقدر این تارنمای ریشه دار جاودان می ماند، گه گاه یکی می آید گرد و خاکی را می اندازد، درست می شود، حامی این سایت کاربران اون هستند نه هیچ چیز دیگه.

به همه مسئولان و دست اندرکارها خسته نباشید میگم؛ از طرف همه ی کاربرا، عیدتون هم پیشاپیش مبارک (به قول محمد صالح اعلاء در دو قدم مانده به صبح: پیش پیش عیدتون مبارک!)
نقل قول  
ali74922

کاملا روشن و واضح . البته درست نوشتید.
نقل قول  
ali74922
Member

1- آیا با این اندام های بیفایده در بدن انسان موافقید اگر نه چرا ؟
آیا این اندام ها نشان نمیدهد فرگشت انسان صحیح است و برای برخی از این اعضا تدبیری وجود ندارد ؟ اگر نه چرا


دوست عزیز حمید
احساس می کنم که قصدت از پرسیدن این سوال رسیدن به حقیقته به همین خاطر یه نکته رو که کلیدی هستش میگم اینکه قلمرو علوم تجربی تا کجاس ؟

فلسفه که پایه همه علومه نظری و تجربی هستش با براهین عقلی ثابت میکنه که علوم تجربی از جمله پزشکی توان این رو ندارند که بگند فلان موضوع یا فلان مطلب وجود ندارد بلکه فقط آن چیزی رو که دیده رو میتونه ادعا کنه دیدم به همین خاطر در پایان نامه های علمی تجربی در دانشگاه ها نمی تونیم از لفظ وجود ندارد و امثال اون استفاده کرد بلکه باید بنویسیم مثلا"در این پژوهش تاثیر رفتار ما بر حرکت ستارگان یافت ویا مشاهده نشد " و این مطلب رو میشه از محققین تجربی جویا شد
پس ما به دلیلی که مختصر توضیح دادم به صرف اینکه موضوعی کشف نشده نمی تونیم اونو نفی کرده و بر اون اساس افکار بعدی مون رو کل بدیم
امیدوارم کلمات مفید رو نوشته باشم

نقل قول  
anahita2013
Member
کتابناک عزیز
چرا دیگه به شادابی روزهای پیشینت نیستی؟ چرا هیچکدام از مدیران جوابی در این خصوص به ما نمی دن؟! چه بلایی سر این سایت غنی و ارزشمند داره میاد؟!!
دوستان خبری ندارند؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
ضمناً اگر میدانید نظر مخالفی وجود دارد آن را بیاورید

ضمناً نمیدانم اینجا یک بحث منطقی و فلسفی و علمی بود یا یک بحث سیاسی که این آقا رفته حضور پرشور مردم را برای ما گذاشتند ، خوبه یکجا زلزله اومده همه به جای کمک کردن سعی دارند نظر سیاسی خودشان را روی کرسی بنشانند ، خجالت دارد



در مورد نظر مخالف من نظرات پژوهشگران رو مطرح کردم و بهتون هم گفتم که تحقیق کاملی میکنم و خدمتتون ارائه میکنم . لطفا صبور باشید و تند نرید .
در ضمن من در مورد زلزله حرفی نزدم اینجا اگر نسبت به کسه دیگه ای انتقاد دارید ازش نقل قول کرده و به همون شخص انتقاد کنید .
شما هم لطفا آداب بحث رو رعایت کنید .
نقل قول  
hamid math
Member
پس این سوال را بار دیگر میپرسم دوست دارم دوستان دیگر هم اگر موردی میبینند به من جواب بدهند ، در مورد اینها هیچ ادعایی نمیکنم فقط میخواهم نظرتان را بدانم :

1- آیا با این اندام های بیفایده در بدن انسان موافقید اگر نه چرا ؟
آیا این اندام ها نشان نمیدهد فرگشت انسان صحیح است و برای برخی از این اعضا تدبیری وجود ندارد ؟ اگر نه چرا ؟

2- نظرتان در مورد برهان شر چیست ؟

نقل قول:
در ضمن این سایتی که آدرسش رئ گذاشتید فقط ادعای بی مصرف بودن میکنه و دلیلش هم اینه که فایده ای برای اینها پیدا نکرده یا اینکه فایده ش مال اجدادمون بوده . نظرات مخالف این نظرات هم وجود داره پس لطف کنید بیایید در این مورد که بی نتیجه خواهد بود بحث نکنیم .

ضمناً اگر میدانید نظر مخالفی وجود دارد آن را بیاورید

ضمناً نمیدانم اینجا یک بحث منطقی و فلسفی و علمی بود یا یک بحث سیاسی که این آقا رفته حضور پرشور مردم را برای ما گذاشتند ، خوبه یکجا زلزله اومده همه به جای کمک کردن سعی دارند نظر سیاسی خودشان را روی کرسی بنشانند ، خجالت دارد
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
خود شما چند نظر کارشناسی دادید الان میگید دانشمندان تناقض دارند


من نظر کارشناسی ندادم گفتم گروهی از پژوهشگران گفتند . اینم به معنای قبول نظریه نیست . بلکه در مقابل ادعای کسی که میگه این اعضاء بی مصرفند دلیل ردی آووردم . لذا اینقدر نباید با قاطعیت نسبت به چیزی که اطلاع نداریم اظهار نظر بکنیم .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
بله ما در هیچ چیز متخصص نیستیم اصلاً چرا بحث بکنیم ؟ حتی خود متخصص ها هم نسبت به 100 سال دیگر آدم های بی سوادی به شمار میروند ولی دلیل نمیشود ما دست روی دست بگذاریم ، خود شما چند نظر کارشناسی دادید الان میگید دانشمندان تناقض دارند و این حرفها ، خواب در این موردی که گذاشتید تناقضش را برای ما بیاور ، جدی میگویم ها ، خودم علاقمند هستم ببینم چه تحقیقاتی راجع به اون انجام شده ، در مورد همین اندام وستیجیال ، خوشحال میشوم اطلاعاتم بیشتر بشود ، خودم روی آن مطمئن نیستم اصولاً روی هیچ چیزی مطمئن نیستم حداقل سعی میکنم روی چیزی مطمئن نباشم


لطفا اجازه بدید تحقیق کامل داشته باشم بعد همه یافته هام رو میفرستم به پروفایلتون .
شما هم لطف کنید تحقیق کنید .
هر دو دلائل مستند ارائه بدیم و از مطرح کردن ادعا پرهیز کنیم .
ممنون از لطفتون .
من فعلا میرم .
نقل قول  
hamid math
Member
بله ما در هیچ چیز متخصص نیستیم اصلاً چرا بحث بکنیم ؟ حتی خود متخصص ها هم نسبت به 100 سال دیگر آدم های بی سوادی به شمار میروند ولی دلیل نمیشود ما دست روی دست بگذاریم ، خود شما چند نظر کارشناسی دادید الان میگید دانشمندان تناقض دارند و این حرفها ، خواب در این موردی که گذاشتید تناقضش را برای ما بیاور ، جدی میگویم ها ، خودم علاقمند هستم ببینم چه تحقیقاتی راجع به اون انجام شده ، در مورد همین اندام وستیجیال ، خوشحال میشوم اطلاعاتم بیشتر بشود ، خودم روی آن مطمئن نیستم اصولاً روی هیچ چیزی مطمئن نیستم حداقل سعی میکنم روی چیزی مطمئن نباشم
نقل قول  
falleafy
Member
در ضمن این سایتی که آدرسش رئ گذاشتید فقط ادعای بی مصرف بودن میکنه و دلیلش هم اینه که فایده ای برای اینها پیدا نکرده یا اینکه فایده ش مال اجدادمون بوده . نظرات مخالف این نظرات هم وجود داره پس لطف کنید بیایید در این مورد که بی نتیجه خواهد بود بحث نکنیم .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
خوب وقتی به این شتابزدگی میخواهید فقط جواب بدهید و به حساب خودتان بر ما پیروز گردید !!!


دوست من ، من غلط بکنم اگه هدفم توی بحث پیروز نشون دادن خودم باشه .
آخه نه شما یک پزشک و زیست شناس متخصصی نه من . متخصصین هم هزار جور نظر متناقض دارن لذا نه من و نه شما نمیتونیم از این حرفا حتی با مدرک در بحث استفاده کنیم .
چرا که در برهان فقط باید از دلایل قطعی استفاده کرد .
الان هم دارن برهان شر رو میخونم .
وقتی میتونم سریع بخونم میخونم شما چرا ناراحت میشید ؟؟
نقل قول  
hamid math
Member
نقل قول:
ببخشید مدرک شما رو هم دیدم .
دلیل بی فایده بودن نوک سینه های مرد رو در عکسی که گذاشتید نوشته : "به این علت که یعنی چی واقعا ؟"
واقعا چه استدلال کوبنده ای . بر شعف ما افزودید . ممنون


حدود 20 اندام گذاشتم ، دو تا لینک گذاشتم در این مورد شما چطور توانستید در عرض 5 دقیقه آنها را بخوانید و بعد جواب به این کوبندگی دهید ؟ اون لینک دوم راخوانید ؟ در اون لینک دوم دقیق در مورد نوک سینه مردان توضیح داده شده بود ! حالا این مدرک من ، برو پس مدرک بیار ،
دلیلش خیلی ساده است بافت پستانی مربوط به جنس مونث است اما در بدن مرد چه میکند ؟ خوب وقتی به این شتابزدگی میخواهید فقط جواب بدهید و به حساب خودتان بر ما پیروز گردید !!! خوب معلوم است که فرصت فکر کردن ندارید دیگر
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

اینکه میفرمایید دندان عقل و آپاندیس فایده هم دارند اولاً مدرکش را هم بگویید ، دوماً در صورت چنین چیزی باز هم چیزی اثبات نمیشود ،
نقل قول:


ببخشید مدرک شما رو هم دیدم .
دلیل بی فایده بودن نوک سینه های مرد رو در عکسی که گذاشتید نوشته : "به این علت که یعنی چی واقعا ؟"
واقعا چه استدلال کوبنده ای . بر شعف ما افزودید . ممنون
نقل قول  
hamid math
Member
دیدم دوستان در مورد اندام های وستیجیال بحث میکنند باید چند نکته را عرض کنم ،

1- شاید اندام های وستیجیال معروف همین دندان عقل و آپاندیس باشد ولی تعداد این اندام ها چه در انسان و چه در حیوانات خیلی زیادتر از این حرف هاست ، مثلاً از این عکس دیدن بفرمایید : ده اندام بی فایده بدن انسان

2- اینکه میفرمایید دندان عقل و آپاندیس فایده هم دارند اولاً مدرکش را هم بگویید ، دوماً در صورت چنین چیزی باز هم چیزی اثبات نمیشود ،
مهمترین ویژگی اندام وستیجیال این است که فایده اصلی خود را از دست داده اند ، یعنی دندان عقل فایده اصلی آن جویدن است ولی در انسان نسبت به خیلی از جانوداران دیگر این فایده از دست رفته است ! و یا پلک سوم چشم انسان کاملاً در خیلی جانوران مفید است ولی در انسان بی فایده ، یا آپاندیس بود و نبودش برای ما فرقی نمیکند ، اصلا از همان بچگی آن را بردارند هیچ اتفاقی برای ما نمی افتد
همه ی اینها نشان می دهد این اندام ها باقیمانده اندام های نیاهای ما هستند , و اگر شخصی میخواست تدبیری بیاندیشد این اندام ها را نمی گذاشت ، اندام هایی که در گذشتگان ما کاربرد داشته اند اما برای ما کار اصلی خود را از دست داده اند ،

در گوش ما اکنون نشانه هایی از ماهیچه هایی هست که قبلاً جانوران دیگر از آن برای تکان دادن گوش استفاده میکردند ولی الان دیگر کاربردی برای ما دربرندارد ، اینها عجیب نیست ؟ میتوانید لیستی بلند بالا از این اندام ها بیابید :
http://zistshenasihamedan.blogfa.com/post-46.aspx
فکر میکنید موهای زائد بدن برای ما چه فایده ای دارند ؟ بله در جانوران دیگر به گرم کردن کمک میکردند ولی الان ؟؟
لینک فوق را حتماً بخوانید

اگر کسی دوست دارد از زیست شناسی سر بیاورد این ویدئو ها برایش مفید خواهد بود :
http://maktabkhooneh.org/course?course=khan-biology
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
بچه ها ببخشید خیلی تند رفتم پوزش....
نخست باید گفت بیگ بنگ انفجار اتمی نبوده است بلکه نام ان را مهبانگ بنامیم بهتر است خوب درباره مفهوم هیچ قرن ها قبل فکر میکردند که هیچ یهنی فضایی که چیزی توش نیست بعد ها با کشف مولکول های هوا در فضا کمی معنای هیچ تغییر کرد و خلا را در هیچ تعریف کردند با ظهور نظریه کوانتومی فضای خلا کوانتومی مطرح شد و هیچ هم زیاد هیچ نیست با ظهور نظریه البرت که همان نسبیت است معلوم شد فضا و زمان میتواند وجود نداشته باشد دوباره معنای هیچ معنای دیگری پیدا کرد به معنای عودم وجود فضا-زمان معنا پیدا کرد باز فیزیکدان های دیگری پیدا شدند که این معنا را به چالش کشیدند و وجود فضای هیچ مطلق را پیش کشیدند اما انها با ایراد فضای 11 بعدی معنای جدیدی را به میان کشیدند که خلا همه چیز است ولی همه چیز کسری از ثانیه یعنی1 میلیاردیوم میلیاردیوم میلیاردیوم میلیاردیوم از ماده به هیچ تبدیل میشود و عدم قطعیت هایزنبرگ را هاوکینگ استفاده کرد و بر کل عالم استفاده کرد از هیچ به کل عالم برسیم و در زمان مهبانگ ماده و ضد ماده تعدادشون برابر بوده است و عمر کمی دارند مثه اعداد قرینه که مثبت 2 و منفی 2 که از بین میرند ولی زمانی ضد ماده از بین رفت و وجود انها خود به خود است و در ان هم ادامه دارد خدای نیز فراتر از هیچ وجود دارد شاید خدای واقعی هیچی است!!!!


بعدش میشه بگید این هیچی که خدای واقعیه شماست چیه ؟
بیگ بنگی ها 70 درصد از ماحصل مهبانگشون رو اصلا نمیدونن چیه اسمشم گذاشتن انرژی سیاه .
حالا من موندم با چه دلیل عقلی به این رسیدن که از هیچ بوجود اومده !!!!!!!!!!!!!!؟؟؟
اونم از این فاصله 14 و اندی میلیارد سال نوری با چند تا آزمایش !!!!!!!!!
نقل قول  
budah
Member
بچه ها ببخشید خیلی تند رفتم پوزش....
نخست باید گفت بیگ بنگ انفجار اتمی نبوده است بلکه نام ان را مهبانگ بنامیم بهتر است خوب درباره مفهوم هیچ قرن ها قبل فکر میکردند که هیچ یهنی فضایی که چیزی توش نیست بعد ها با کشف مولکول های هوا در فضا کمی معنای هیچ تغییر کرد و خلا را در هیچ تعریف کردند با ظهور نظریه کوانتومی فضای خلا کوانتومی مطرح شد و هیچ هم زیاد هیچ نیست با ظهور نظریه البرت که همان نسبیت است معلوم شد فضا و زمان میتواند وجود نداشته باشد دوباره معنای هیچ معنای دیگری پیدا کرد به معنای عودم وجود فضا-زمان معنا پیدا کرد باز فیزیکدان های دیگری پیدا شدند که این معنا را به چالش کشیدند و وجود فضای هیچ مطلق را پیش کشیدند اما انها با ایراد فضای 11 بعدی معنای جدیدی را به میان کشیدند که خلا همه چیز است ولی همه چیز کسری از ثانیه یعنی1 میلیاردیوم میلیاردیوم میلیاردیوم میلیاردیوم از ماده به هیچ تبدیل میشود و عدم قطعیت هایزنبرگ را هاوکینگ استفاده کرد و بر کل عالم استفاده کرد از هیچ به کل عالم برسیم و در زمان مهبانگ ماده و ضد ماده تعدادشون برابر بوده است و عمر کمی دارند مثه اعداد قرینه که مثبت 2 و منفی 2 که از بین میرند ولی زمانی ضد ماده از بین رفت و وجود انها خود به خود است و در ان هم ادامه دارد خدای نیز فراتر از هیچ وجود دارد شاید خدای واقعی هیچی است!!!!
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
از جمله اندام وستیجال انسان اپاندیس و دندان عقل را نام برد


پژوهشگران چند سال پیش دریافتند که دندان هاى عقل مى توانند منبع خوبى از سلول هاى بنیادى باشند و از سلول هاى بنیادى نیز مى توان براى برطرف کردن نیازهاى آتى سلامت انسان نگهدارى کرد. آنها مى گویند با جمع آورى سلول هاى بنیادى از بافت نرم درون دندان عقل مى توان در آینده نقایص لثه اى دندانى و شکاف کام را اصلاح کرد و حتى شاید بتوان سلول هاى عصبى از دست رفته در بیمارى هایى نظیر پارکینسون را دوباره به دست آورد.
نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
از روز اول که منکرش نبودم
من ساده لوح هرچی والدین و مدرسه گفتن باور کردم
حالا میبینم سرم کلاه رفته
نه خدا هست
نه عدالت هست
همه اینا کشکه

.


نقل قول:
این خدا کجاس؟
که ما این همه صداش میکنیم و عکس العمل نشون نمیده؟؟؟؟
وجود نداره

تمام این دوستان از روی لجبازی و عافیت منکر هستند و در شرایط دشوار و سخت بارها خدا را صدا زده اند
بعضی ها هم با اندکی عمل از خدا طلبکار شده اند و چون به خواسته خود نرسیدند از روی لجبازی منکر هستند تا شاید به خدا ضرری برسد و ...
نه دوستان ما هم در زندگی مشکل داریم
ما هم ممکن است بدترین شرایط را تحمل کنیم
ایمان به خدا قدرت تحمل انسان را بالا میبرد و دلیل نمی شود که با چند رکعت نماز و ... از همه جا خوشی و پول به طرفمان سرازیر شود و دنیا برایمان گلستان شود.
عدالت خدا شامل این جهان و آخرت است نه فقط در این دنیا
مومنان در این جهان مصیبت و سختی بیشتری می کشند.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
آیا میدانید که آپاندیس عضوی بی مصرف است؟


فایده ی آپاندیس چیست؟

محققین ادعا کرده اند که کارکرد آپاندیس را کشف کرده اند. آنها اعتقاد دارند آپاندیس محلی است که در آن از باکتری های مفید برای بدن حفاظت می شود. این باکتری ها نقش مهمی در عملکرد گوارشی بدن دارند و بسیاری از مواد مفید برای بدن مانند بعضی ویتامین ها را تولید می کنند.
:::::::::::::::::::::
گروهی از دانشمندان معتقدند که وظیفه اصلی آپاندیس را که ظاهرا زایده‌ای پردردسر و بی‌مصرف است، کشف کرده‌اند. آنها می‌گویند آپاندیس برای روده، میکروب‌های خوب تولید و از آنها محافظت می‌کند.
نقل قول  
((و از نشانه هاى خدا، آفرینش آسمانها و زمین و اختلاف زبانها و رنگهاى شماست ، به درستى که در این امور هرآینه براى دانایان نشانه هایى است )) روم/22
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
حوب الاان به بخشی میرسیم افرینش هوشمند را زیر سوال میبرد
نخست تعریف وستیجال اندام هایی هستند که از اجداد ان جاندار باقی مانده است و هیچ فایده ای برای او ندارد و فقط سلول های انها بیهوده انرژِی مصرف میکند و به وزن جاندار می افزاید این اندام بخشی از وزن بدن جاندار را اشغال میکند و عملکرد دیگر جاندار را کاهش میدهند که اخر سر باعث عفونت و مجبور به خارج کردن میشوند
و دیگر ان اندام برای ان گونه بی فایده و نقش کمرنگی را ایفا میکند
از جمله اندام وستیجال انسان اپاندیس و دندان عقل را نام برد
اپاندیس باعث شکم درد میشود و به علت تغییر رژیم غذایی دیگر نیازی به ان ندارد آیا میدانید که آپاندیس عضوی بی مصرف است؟ جراحان ھر ھنگام که به ھر
دلیلی شکم انسان را باز کنند آپاندیس را جدا میکنند و دور می اندازند. اما این عضو در برخی میمونھا نقش ویژه ای در ھضم غذا دارند. انسان به دلیل تغییر رژیم غذایی نسبت به
این عضو بی نیاز شد و این اندام در حال تحلیل رفتن است. تنھا فایده آپاندیس این است که عفونت کند و شما را به تیغ جراح بسپارد.
همچنین اگر نگاھی به زیست شناسی مولکولی (ژنتیک، بیوشیمی...) بیندازیم تعداد اجزاء بی فایده از این ھم بیشتر است. در ژنوم جانداران تعداد زیادی ژن کاذب وجود دارد. اینھا
.ژن واقعی نیستند وھیچ کارکردی ندارند. این ژنھا روزگاری دارای فعالیت بودند اما در اثر جھش ھای ژنی غیرفعال شده اند و حالا فقط وجود دارند
خوب خدای دانا دچار چنین مشکلاتی در افرینش خود است ....


واقعا مشعوف شدیم .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
از روز اول که منکرش نبودم
من ساده لوح هرچی والدین و مدرسه گفتن باور کردم
حالا میبینم سرم کلاه رفته
نه خدا هست
نه عدالت هست
همه اینا کشکه


اگر عدالتی نیست دلیلش خودخواهی و فساد انسانهاست حالا فرقی نمیکنه به اسم بی دین یا دیندار باشه . ظالم ظالمه و مورد بازخواست خواهد بود .
و نباید به خاطر فشاری که بهت از بی عدالتی اومده منکر وجود خدا بشی .
خدا دستور ظلم نداده بلکه نهی از ظلم و بی عدالتی و فحشاء کرده . بلکه این انسانها هستند که به خاطر زیاده خواهی و بی توجهی به فرامین خدا ظلم میکنن .
نقل قول  
budah
Member
حوب الاان به بخشی میرسیم افرینش هوشمند را زیر سوال میبرد
نخست تعریف وستیجال اندام هایی هستند که از اجداد ان جاندار باقی مانده است و هیچ فایده ای برای او ندارد و فقط سلول های انها بیهوده انرژِی مصرف میکند و به وزن جاندار می افزاید این اندام بخشی از وزن بدن جاندار را اشغال میکند و عملکرد دیگر جاندار را کاهش میدهند که اخر سر باعث عفونت و مجبور به خارج کردن میشوند
و دیگر ان اندام برای ان گونه بی فایده و نقش کمرنگی را ایفا میکند
از جمله اندام وستیجال انسان اپاندیس و دندان عقل را نام برد
اپاندیس باعث شکم درد میشود و به علت تغییر رژیم غذایی دیگر نیازی به ان ندارد آیا میدانید که آپاندیس عضوی بی مصرف است؟ جراحان ھر ھنگام که به ھر
دلیلی شکم انسان را باز کنند آپاندیس را جدا میکنند و دور می اندازند. اما این عضو در برخی میمونھا نقش ویژه ای در ھضم غذا دارند. انسان به دلیل تغییر رژیم غذایی نسبت به
این عضو بی نیاز شد و این اندام در حال تحلیل رفتن است. تنھا فایده آپاندیس این است که عفونت کند و شما را به تیغ جراح بسپارد.
همچنین اگر نگاھی به زیست شناسی مولکولی (ژنتیک، بیوشیمی...) بیندازیم تعداد اجزاء بی فایده از این ھم بیشتر است. در ژنوم جانداران تعداد زیادی ژن کاذب وجود دارد. اینھا
.ژن واقعی نیستند وھیچ کارکردی ندارند. این ژنھا روزگاری دارای فعالیت بودند اما در اثر جھش ھای ژنی غیرفعال شده اند و حالا فقط وجود دارند
خوب خدای دانا دچار چنین مشکلاتی در افرینش خود است ....
نقل قول  
ahivoahid
Member
از روز اول که منکرش نبودم
من ساده لوح هرچی والدین و مدرسه گفتن باور کردم
حالا میبینم سرم کلاه رفته
نه خدا هست
نه عدالت هست
همه اینا کشکه
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
این خدا کجاس؟
که ما این همه صداش میکنیم و عکس العمل نشون نمیده؟؟؟؟
وجود نداره


شما اگه عاقل بودی چیزی رو که منکرش هستی هیچ وقت صداش نمیکردی

نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
بی خود برای اثبات خدا دلیل و مدرک نیارین
هیچ خدایی وجود نداره
اگه بود یکی مث من این همه بدبختی نمیکشید تو عمرش.......
همه چیز همون قضیه تصادفه و شانس


اگه معنی تصادف رو بدونی این حرفو نمیزنی

ما کماکان منتظر یک دلیل منطقی و عقلی بر اثبات مبداء از جانب خداناباوران هستیم
نقل قول  
ahivoahid
Member
این خدا کجاس؟
که ما این همه صداش میکنیم و عکس العمل نشون نمیده؟؟؟؟
وجود نداره
نقل قول  
ahivoahid
Member
بی خود برای اثبات خدا دلیل و مدرک نیارین
هیچ خدایی وجود نداره
اگه بود یکی مث من این همه بدبختی نمیکشید تو عمرش.......
همه چیز همون قضیه تصادفه و شانس
نقل قول  
yazahra313
Member
کافر معنای فارسیش میشه پوشاننده ، پنهان کننده
به نظر شما کسی که میگه خدا رو قبول ندارم ، چی رو می پوشونه ؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
فالفی جان .
این مثال شما برای اثبات وجود خداست .
اکنون میخواهیم برای اثبات عدم وجود خدا مثال بیاوریم . لطفا یک مثال ساده هم برای رد خداوند بیاور .
با تشکر .


خرتوخر جان
هیچ دلیل عقلی بر عدم وجود خدا وجود نداره . اگر بود که الان من جزء منکرین بودم .
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
فالفی جان .
این مثال شما برای اثبات وجود خداست .
اکنون میخواهیم برای اثبات عدم وجود خدا مثال بیاوریم . لطفا یک مثال ساده هم برای رد خداوند بیاور .
با تشکر .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
من از تمامی رفقا یک سوال ساده دارم . چه خداباوران و چه خدا ناباوران
هر گروه برای اثبات یا رد خداوند دلایلی میاورید که بسیار پیچیده است و نیاز به دانش دارد و کار هر کسی نیست .
سوال من اینست آیا برای اثبات وجود خداوند به یک انسان بیسواد باید از این برهانها استفاده کرد ؟
و یا برای اثبات عدم وجود خداوند باید از اینهمه دلایل علمی استفاده کرد ؟
واقعا اثبات خداوند اینقدر پیچیده بوده است که من خبر نداشتم ؟
آیا فکر نمیکنید همگی به بیراهه میروید ؟


جناب خر تو خر عزیز
باید برای هرکس در خور فهمش استدلال آوورد . این حرف درستیه که میگید . با پیچیده کردن استدلال نمیشه ره به جایی برد .
اما به نظر شما داستانی که قبلا گفتم خیلی پیچیده ست ؟؟؟
:::::::
پیامبر به یک پیرزن ریسنده ای می فرمایند چگونه خدا را شناختی؟!
پیرزن دست از چرخ ریسندگی بر می دارد و می فرمایند : این چرخ ریسنده چوبی نیاز به من پیرزن دارد تا آن را بچرخانم آیا این چرخ هستی نیاز به چرخاننده نداره؟!!!!
آن چرخاننده خداوند است.

انقدر خدا وجودش روشنه که از شدت روشنی داره انکاره میشه .
ماهی های بیچاره توی دریا دنبال آب میگشتند در حالی که اب تمام وجودشون رو فرا گرفته بود .

فکر نمیکنم پیچیده باشه .
اما منکرین ما رو متهم میکنند که دلیل ما عقلی نیست و ما حرف رهبران دینی رو میزنیم .
اما به حرف نگاه نمیکنن . خوب خیلی ساده ست ای استدلال .
منم از منکرین دلیل بر مبداء میخوام . و اونا دست به دامن استدلالهای غیر عقلانی ای میشن که خودشون هم نمیفهمنش
نقل قول  
yazahra313
Member
در تایید کلام جناب اسپانسر :

علامه طباطبائی«رحمة‌الله‌علیه» می‌فرمایند: حتی یک آیه در قرآن در رابطه با اثبات خدا نداریم و آیه‌ای هم که می‌فرماید: «لَوْ کانَ فیهِما آلِهَةٌ إِلاَّ اللَّهُ لَفَسَدَتا» نیز در رابطه با ربوبیّت خداوند و اقتضایی است که ربوبیّت خداوند در ارسال رسولان دارد. به همین جهت در چند آیه بعد می‌فرماید: ما قبل از تو پیامبری را نفرستادیم مگر آن‌که توحید و معنویت خدا را به او وحی کردیم. علت آن‌که نباید صرفاً خدا را به روش فلسفی ثابت کرد آن است که در روش استدلالی تنها به مفهوم خدا آگاهی می‌یابیم در حالی‌که مفهوم خدا غیر از وجود خداست.
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
من از تمامی رفقا یک سوال ساده دارم . چه خداباوران و چه خدا ناباوران
هر گروه برای اثبات یا رد خداوند دلایلی میاورید که بسیار پیچیده است و نیاز به دانش دارد و کار هر کسی نیست .
سوال من اینست آیا برای اثبات وجود خداوند به یک انسان بیسواد باید از این برهانها استفاده کرد ؟
و یا برای اثبات عدم وجود خداوند باید از اینهمه دلایل علمی استفاده کرد ؟
واقعا اثبات خداوند اینقدر پیچیده بوده است که من خبر نداشتم ؟
آیا فکر نمیکنید همگی به بیراهه میروید ؟
نقل قول  
yazahra313
Member
بر انگیختن حس پنهان موجود در انسان:

یکی از دوستان نیوتن مادی گرا یا ماده پرست بود و اعتقاد داشت که این جهان خود به خود به وجود آمده است . همان طوری که طبیعت بدون وجود ناظم سیر عادی خود را پیش میگیرد .
روزی نیوتن ماکتی از منظومه ی شمسی ساخته بود که در همان روز این دوست مادی گرای نیوتن نزد او آمد و با دیدن ماکت متحیر شد و به نیوتن گفت این ماکت را تو ساخته ای ؟
نیوتن جواب داد که نه . من این وسایل اولیه را در این جا ریختم و صبح که بیدار شدم دیدم خودش نظم و ترتیب یافته و درست شده است . دوست نیوتن از این جواب او ناراحت شد و فکر کرد که نیوتن قصد مسخره کردن او را دارد .آنگاه نیوتن به او گفت تو که نظم یافتن و درست شدن این اشیای مصنوعی را به خودی خود قبول نداری چگونه منکر ناظم بزرگ جهان خلقت هستی ؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
درباره بیگ بنگ و دلیل وقوع ان من از یک قسمت ان را گفتم که از افت و خیز های کوانتومی گفتم که "عدم"ی که در فضای خلأ وجود دارد در واقع از آشفتگی ھای زیراتمی فضازمان در فواصل بسیار بسیار کوچک قابل اندازه گیری در مقیاس...


لطفا استدلالی بیارید که در خور فهم عوام هم باشه .
چون ما عوام هستیم و از فیزیک و کوانتوم سر در نمیاریم .
نقل قول  
budah
Member
درباره ایم مسئله که خدا خارج از بعد است یعنی که یعنی خدا ماهیت فیزیک شیمی و ... بر خدا اثری نیست و خارج از انهاست و بر خدا حکم فرماست
یعنی خدا خودش این قوانین را باید فراهم کرده باشد
و اگر خدا را قوانین بدانیم باید بررسی کنیم این قوانین توانایی ایجاد قوانین کلی و جزئی را داراست؟؟
اگر خدا را جز جهان هستی بدانیم به این نتیجه میرسیم که خدا یعنی فیزیک ریاضی و شیمی
پس خدا را در بعد مادی حادث میشود و این با فلسفه متافیزیکی در تناقض است...
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
فالفى یا .....
اول اینکه زیاد مایل به بحث با شما نیستم براى اینکه شما براى اثبات حرف هاتون از نقل قول ها و حرف هاى قران یا رهبران دینیتون استفاده مى کنید که اوردن این سخنان در یک بحثى که طرف مقابل اصلا به خدا اعتقاد ندارد بسیار کودکانه است
مثلا براى اینکه شما گفتید والله و نور اسماوات و العرض من باید قبول کنم که اره خداى شما نور و منبع اصلى است براى این ایه یا نمیدون نوشته ى عربى اوردید در صورتى که شما به دلایلى بیشتر از یک نوشته از دینت لازم دارى تا خدا رو اثبات کنى
من فکر کنم منظورم رو در کامنت قبلیم گفتم من منکر وجود خدا هستم نه از باب دلایل عدم وجودش بلکه از باب نبود و غیر قابل درک بودن دلایل وجودش مثل عدالت اللهى یا هدف مندى
و طبق صحبت هاى شما ما از درک خود خدا و اهداف کار هاى او عاجزیم و من هنوز هم میگم خدایى و خالقى که قابل درک نباشد شایسته ى عبادت نیست و ما مجبور نیستیم یه فیلمى رو ببینیم که نمیتونیم درکش کنیم براى این که این کار فقط باعث هدر رفتن عمر و شک در درستیه عقل میشه
در مورد بى نیازى خدا من فقط گفتم که اگر خدایى که شما ادعا میکنید وجود داشته باشد و با توجه به کلام اون در قران البته با فرض اینکه قران کلام محمد نباشد صفت بى نیازى در قران اومده به راحتى قابل نقض است
حالا نگین من به قران توهین کردم،براى اینکه اگر خدایى نباشد قران نوشته ى دست بشر خواهد بود و تاوقتى خدا اثبات نشود در حقانیت قران تردید است


من هم اصراری ندارم باشما بحث کنم
هرچند شما هم برای حرفای خودتون از خودتون استدلالی نمیارید و جیره خور اومانیست ها و جان لاک و امثالهم هستید که سنگ اونها رو به سینه میزنید .
شما کاری نداشته باش من حرفامو از کجا میارم من تو این جند تا نظر اخیر چند جمله از قرآن آووردم و اون هم در مقام بحث با شما یا کسه دیگه ای نبوده که اینقدر بهتون برخورده . شما مثال سیب رو زدید مگه من ایراد گرفتم ؟؟ من هم مثال نور زدم .
وقتی ازتون استدلال میخواهیم با این حرفاتون از استدلال فرار میکنید . خیلی ساده ست .شما هم استدلال بر مبداء بیارید .
من هم بحث عقلی میکنم عزیزم . اما متاسفانه شما خوشت نمیاد با ما بحث کنی .
شما که ادعات میشه ادعاهای خودت رو با دلایل عقلی اثبات کن
با رجز خونی که چیزی اثبات نمیشه .
خوشتم نمیاد بحث کنی من اصرار ندارم . زور که نکردم .
از بد روزگار یه گتابی که میخواستم توی کتابناک پیداش کردم که نیاز به عضویت داشت .
نقل قول  
budah
Member
درباره بیگ بنگ و دلیل وقوع ان من از یک قسمت ان را گفتم که از افت و خیز های کوانتومی گفتم که "عدم"ی که در فضای خلأ وجود دارد در واقع از آشفتگی ھای زیراتمی فضازمان در فواصل بسیار بسیار کوچک قابل اندازه گیری در مقیاس
پلانک تشکیل شده است (فاصله ای که در آن، گرانش کوانتومی بر ساختار فضازمان حاکم است). در این مقیاس، اصل عدم قطعیت ھایزنبرگ اجازه می دھد که انرژی به شکلی
."جزئی به ذرات و پادذرات تبدیل شود، یعنی پیدایش "چیز"ی از "ھیچ
خوب به باقی دلایل میپردازیم در کتاب طرح بزرگ و دلیل بیگ بنگ که صحبت شده است : که نظریه m به ما میگوید نسخه ای از نظریه ریسمان است "تنھا نظریه ای که نامزد تبدیل شدن به نظریه ی کاملی برای جھان است. اگر این نظریه، متناھی باشد (که این موضوع ھنوز اثبات نشده
".است) مدلی خواھد بود برای جھانی که خود را به وجود می آورد
عدم، ناپایدار است: لاورنس کراوس کیھان شناس در کتاب جدید خود "جھانی از ھیچ"، سعی دارد فیزیک کوانتومی را به نظریه ی نسبیت عام آینشتاین پیوند دھد تا منشا پیدایش
جھان از عدم را توضیح دھد: "در گرانش کوانتومی، جھان می تواند (در واقع ھمواره این چنین است) به طور خود به خود از عدم به وجود آید. این جھان ھا لزوماً تھی
،نیستند بلکه می توانند ماده و تشعشاتی در خود داشته باشند، البته تا جایی که انرژی کل که شامل انرژی منفی مربوط به گرانش (که انرژی مثبت ماده را خنثی می کند) نیز است
صفر باشد." به علاوه "در جھان ھای بسته ای که ممکن است از طریق چنین مکانیزمی به وجود آیند، برای اینکه این جھان ھا بتوانند بیشتر از زمان ھایی بسیار بسیار کوچک عمر
کنند چیزی مانند تورم کیھانی لازم است." شواھد نشان می دھند که جھان ما، در واقع جھانی تخت است (یعنی ماده ی کافی برای کاھش آھنگ بسط جھان وجود دارد اما آن را به
:طور کامل متوقف نمی کند)، دارای انرژی کل صفر است و بنا بر کیھان شناسی تورمی، بلافاصله پس از بیگ بنگ به سرعت متورم یا منبسط شده است. کراوس نتیجه می گیرد
نه تنھا به نظر می رسد گرانش کوانتومی اجازه ی پیدایش جھان ھایی از ھیچ (یعنی عدم وجود فضا و زمان) را می دھد، بلکه حتی نیازمند آن نیز است." عدم (در این مورد"
.یعنی نه فضا، نه زمان و نه ھیچ چیز دیگر) ناپایدار است
فرضیات قابل آزمایش دیگری نیز وجود دارند. این ایده که جھان ھای جدید می توانند از اضمحلال سیاه چاله ھا به وجود آیند احتمالاً در آینده با افزایش دانش در مورد سیاه چاله ھا
که در حال حاضر در موردشان مطالعه می شود) روشن تر شود. جھان ھای حبابی دیگر نیز ممکن است توسط تغییرات دمایی کوچک در تابش زمینه ی کیھانی که از آثار به جا)
مانده از بیگ بنگ است، شناسایی شوند. سفینه ی فضایی WMAP ساخت NASA در حال جمع آوری داده ھای مربوط به این تابش است. علاوه بر این، پروژه ی تحقیقاتی
LIGO نیز برای شناسایی موج ھای گرانشی به شدت ضعیف طراحی شده است. اگر جھان ھای دیگری وجود داشته باشند، احتمالاً تموج موجود در امواج گرانشی شاھدی بر
وجود آنھا خواھد بود. شاید علت اینکه نیروی گرانشی، نیروی نسبتاً ضعیفی است (در مقایسه با الکترومغناطیس و نیروھای ھسته ای) این باشد که بخشی از این نیرو به جھان
.ھای دیگر نشت می کند
حتی اگر خدا را به عنوان خالق قوانین طبیعت که باعث به وجود آمدن جھان (یا چندجھان) از عدم شده اند فرضکنیم، این خدا ھیچ گزینه ای به جز آفرینش جھان نداشته است و
در نتیجه برای پیدایش این جھان نیازی به وجود آن نیست. در ھر صورت، چرا باید متوسل به ماوراءالطبیعه شویم در حالی که فھم ما از طبیعت تنھا مراحل آغازین خود را سپری
.می کند؟ خردمندانه است که این اصل را ھمواره به خاطر بسپاریم: قبل از آنکه ادعا کنید چیزی خارج از این جھان است، ابتدا اطمینان یابید که در این جھان نیست
نقل قول  
killer137212
Member
فالفى یا .....
اول اینکه زیاد مایل به بحث با شما نیستم براى اینکه شما براى اثبات حرف هاتون از نقل قول ها و حرف هاى قران یا رهبران دینیتون استفاده مى کنید که اوردن این سخنان در یک بحثى که طرف مقابل اصلا به خدا اعتقاد ندارد بسیار کودکانه است
مثلا براى اینکه شما گفتید والله و نور اسماوات و العرض من باید قبول کنم که اره خداى شما نور و منبع اصلى است براى این ایه یا نمیدون نوشته ى عربى اوردید در صورتى که شما به دلایلى بیشتر از یک نوشته از دینت لازم دارى تا خدا رو اثبات کنى
من فکر کنم منظورم رو در کامنت قبلیم گفتم من منکر وجود خدا هستم نه از باب دلایل عدم وجودش بلکه از باب نبود و غیر قابل درک بودن دلایل وجودش مثل عدالت اللهى یا هدف مندى
و طبق صحبت هاى شما ما از درک خود خدا و اهداف کار هاى او عاجزیم و من هنوز هم میگم خدایى و خالقى که قابل درک نباشد شایسته ى عبادت نیست و ما مجبور نیستیم یه فیلمى رو ببینیم که نمیتونیم درکش کنیم براى این که این کار فقط باعث هدر رفتن عمر و شک در درستیه عقل میشه
در مورد بى نیازى خدا من فقط گفتم که اگر خدایى که شما ادعا میکنید وجود داشته باشد و با توجه به کلام اون در قران البته با فرض اینکه قران کلام محمد نباشد صفت بى نیازى در قران اومده به راحتى قابل نقض است
حالا نگین من به قران توهین کردم،براى اینکه اگر خدایى نباشد قران نوشته ى دست بشر خواهد بود و تاوقتى خدا اثبات نشود در حقانیت قران تردید است
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
هنوز هم اعتقاد دارم خدا بى نیاز کامل نیست


شما اگر منکر خدا باشید این حرفتون دیگه معنا نداره .
اگر وجود خدا رو قبول دارید به ما درباره خدایی که قبول دارید بگید تا ما هم بفهمیم چجوری به خدای مورد نظر خودتون رسیدید.
یا اگر قبول ندارید : در مورد مبداء این عالم برامون توضیح بدید از کجا اومده؟؟ . چجوری این همه موجود متنوع با این همه پیچیدگی بوجوداومده ؟؟ لطفا دلیلتون تصادفو اتفاق و از هیچ بوجود اومده امثال اینا که عاقلانه نیست نیارید . یه چیزی بگید عقل قبول کنه .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:

به نظر من اگر خدایى به این بزرگى و کمال وجود داشت براى شناختش یا حتى اثباتش نباید اینقدر مشکل داشتیم که در اخر هم کسى نتونه دلیلى کاملا منطقى براى وجود اون بیاره
در مورد بى نیازى خدا هم که قبلا با شما به صورت خصوصى بحث کردم و هنوز هم اعتقاد دارم خدا بى نیاز کامل نیست
موفق باشید


الله نور السموات و الارض

وجود خداوند به قدری روشنه که از شدت روشنی انکار میشه .
شما اصل واقعیت رو نمیتونید انکار بکنید . و حدوث و دگرگونی رو هم نمیتونید انکار کنید. با این که موجودات عالم همگی در حال دگرگونی هستند اما واقعیتی که همراه با همه این موجودات هست فناناپذیره . نتیجه اینکه اون واقعیتی که همراهه یا همه موجوداته و همه عالم رو فراگرفته مدیر و مدبر و به واسطه اونه که اشیاء وجود دارند و علت دگرگونیه اشیاء هم اونه . مثل اجسام مادی که ما اونها رو به واسطه نور میبینیم ولی نوری رو که اون جسم رو به ما نشون میده انکار میکنیم و حواسمون بهش نیست و فقط اون جسم رو میبینیم به خاطر اینکه غرق در اون جسم هستیم و غافل از نور .
نقل قول  
killer137212
Member
با سلام بر دوست خوبمpoorfar قصد ورود بر بحث رو ندارم ولى نکته اى در صحبت هاى شما بود که باعث سوال است
شما فرمودید باید به دنبال نشانه گشت
خب اول اینکه نحوه ى جستجوى نشانه ها ى خدا در هر کس با توجه به تفکراتش و تجربیاتش متفاوته مثال میزنم
در مسئله ى افتادن یک سیب از درخت،من علت افتادن سیب را جاذبه و طبیعت زمین مى دانم ولى شما علت همان جاذبه و طبیعت را خدا مى دانید درصورتى که تتها استدلالتان این است کن حس مى کنید همین جاذبه باید خالقى داشته باشد تا از نظر شما منطقى و عقلانى به نظر اید در مورد جهان هم همینطور است شما مبداء جهان را خدا مى دانیید براى این که حس مى کنید باید مبدائى غیر از طبیعت داشته باشد و این حس شما باعث اثبات خدا نیست
فرض کنید من و شما در یک اتاق با درى بسته زندگى میکنیم شما همیشه گرمایى بسیار اندک رو حس میکنید که از خارج اتاق به شما میرسد و من این را حس نمیکنم حال این دو دلیل دارد یا اینکه قوه ى تشخیص من ضعیف است یا اون گرما فراتر از توانایى درک من است،حال مسئله اى که به وجود مى اید این است که اگر ما منبع اون گرما را خدا فرض کنیم و دو حالت را برسى کنیم اگر من به دنبال خدا بروم و اون رو حس نکنم مشکل از من نیست مشکل در اصل وجود خداست و یا اگر وجود داشته باشد و من توان درکش را نداشته باشم به شخصه ترجیه میدهم خدایى را که نتوانم درکش کنم عبادت نکنم
به نظر من اگر خدایى به این بزرگى و کمال وجود داشت براى شناختش یا حتى اثباتش نباید اینقدر مشکل داشتیم که در اخر هم کسى نتونه دلیلى کاملا منطقى براى وجود اون بیاره
در مورد بى نیازى خدا هم که قبلا با شما به صورت خصوصى بحث کردم و هنوز هم اعتقاد دارم خدا بى نیاز کامل نیست
موفق باشید
نقل قول  
falleafy
Member
" چشمها او را نمى‏بینند" براى اینکه او عالى‏تر از جسمیت و لوازم جسمیت است .
او هم چشمها را مى‏بیند و هم آنچه را که چشمها مى‏بینند .

چشم ها توان دیدن خدا رو ندارند . بلکه باید به قلب مراجعه کردن و با دیده جان او را دید .
نقل قول  
falleafy
Member
وَ هُوَ الَّذی أَنْشَأَ لَکُمُ السَّمْعَ وَ الْأَبْصارَ وَ الْأَفْئِدَةَ قَلیلاً ما تَشْکُرُون
و اوست که براى شما گوش و دیده و دل پدید آورد، ولى اندکى سپاس گزارى مى‏کنید.
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
در ضمن اگر قبول کنیم که به فرض قانونگذار (خدا) در ابتدا بوده، مگر این قوانین طبیعت همانند قوانین اجتماعی هستند که نیاز به پایش داشته باشند؟ قوانین فیزیک اصولا ثابت اند و نیازی به دخالت مستقیم خداوند ندارند. مثلا برای اینکه همجوشی در دو اتم هیدروژن رخ دهد به چه چیزی نیاز است به جز قوانین فیزیک؟ آیا خدا باعث همجوشی شده است؟
خواهشا برای پاسخ دادن به مغلطه ی در طول قرار داشتن اراده خدا در کنار علل عرضی حادثه نشوید.

قوانین فیزیک اصولا ثابتند،دلیل می شود که نیازمند به قانون گذار نباشند؟؟؟
در ضمن فیزیک جدید،دیگر زیاد نمی شود به حرفهایش اعتماد کرد،چه اینکه با پذیرفتن اصل عدم قطعیت هایزنبرگ،دیگر راهی برای اثبات یا نفی چیزی وجود ندارد!!!
اصلی وجود ندارد،مطلقی وجود ندارد،همه چیز نسبی است،و هیچ توضیحی و تببینی در این حالت بر جای نمی ماند...
یعنی شمای ایرانیست نیما،نه می توانید بدی را ثابت کنید،نه خوبی،نه می توانید بگویید خدا هست،نه می توانید بگویید نیست!
همه چیز نسبی است!! و هیچ قطعیتی وجود ندارد،راهی نیز برای قطعیت پیدا کردن وجود ندارد،
پس اصلا نفی و اثبات در چنین حالتی معنی ندارد!
گر تو گویی هست عقلت کم بوَد
گر بگویی نیست هم، ماتم بود

نیستی و هستی اش بازیچه اند
چون به هر یک بنگری بی ریشه اند

چون که ریشه رفت،نسبیت بماند
نسبیت ها را همه محنت بماند

عالم نسبی،سزای زیست نیست
زآنکه فرقی بین صفر و بیست نیست!


اگر این را بپذیریم،و علیت را نفی کنیم چه می شود؟
هیچی، کشک،
اخلاق،دین،حقوق بشر،علم،فلسفه،عرفان،همه اش می شود کشک!
هیچ یقینی و معرفت درستی وجود ندارد، همه سرکاریم!
امکان گفتگو بسته می شود،زیرا نه می شود، چیزی را نفی کرد ،نه اثبات


نقل قول  
falleafy
Member
آفتاب آمد دلیل آفتاب
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
پس از انفجار همه چیز از تشکیل ملکول ها تا کهکشان ها توضیح علمی برایش وجود دارد و هیچ نیازی به خداوند قادر متعال نیست.
پیش از انفجار ولی هیچ کس نمی داند که هستی چگونه بوده و آیا تنها یک ذره بسیار کوچک منقبض شده وجود داشته یا چند ذره بوده اند یا خدا آن ذره را آنجا گذاشته یا کس دیگر. حال اگر از ناتوانی فعلی دانش برای توضیح این پدیده استفاده کنیم و خدا را در آنجا قرار دهیم به عنوان علت، دقیقا از مغلطه ی شکاف استفاده کرده ایم یعنی چون دلیلش را نمی دانیم متوسل به خدا شده ایم. 400 سال دینداران به این کار مشغول بوده اند و با گذشت زمان شکافها دایم با علم پر شد و جایی برای خدا نماند.

کاش کامنت های قبلی مرا دیده بودید،دقیقا ناظر به همین بحث بود،ببینید این خدایی که شما برای خود ساختید،یک خدایی است که تنها در میان مجهولاتتان دنبالش هستید،هر چقدر مجهولاتتان کم شود،باورتان به خدا نیز از بین می رود،
اما خدایی که ما می شناسیم،تمام عالم از اوست،و همه نشانه ی اوست،چه معلوم باشد،چه مجهول...
یکبار دیگر بخوانید:
اگر به زبان ساده‏تر بخواهیم بگوییم ، باید بگوییم که این گونه جستجو از خدا در عالم ، شبیه این است که ساعت را به کسی نشان دهیم و بگوییم این‏ ساعت سازنده‏ای دارد . او بخواهد ساعت ساز را در لابلای چرخهای ساعت و اجزای آن بیابد و پس از آنکه مدتی در لابلای چرخها جستجو کرد و غیر از اجزای ساعت چیزی نیافت ، بگوید من ساعت ساز را نیافتم ، پس این دلیل‏ این است که ساعت سازی وجود ندارد!!!
خدا از نظر خداشناسان خردمند،در ردیف علل طبیعی نیست که ما بگوییم این موجود خارجی را خدا درست کرده یا فلان علت طبیعی؟ این تردید ، غلط و بی معناست . میان‏ خدا و علل طبیعی تردید و " یا " متخلل نمی شود تا سؤال را بدین گونه‏ مطرح کنیم . این نحو تفکر ، تفکر ضد خدایی است .متاسفانه خدای مسیحیان اینگونه بوده است...
خداشناسی به این معنی‏ است که تمام مجموعه طبیعت از اول تا به آخر ، یک واحد کار است و همه‏ مجموعا کار خداست ، همه چیزهایی که در عرصه ی هستی حضور دارند،چه دلیلش معلوم باشد بر ما،و چه مجهول،همگی ظهور علم و قدرت خداست،و همگی ما را به اینکه جهان،خالقی دارد،باید راهنمایی کند...بحث بر سر همان قوانینی است که شما می گویید،این قوانین که به تعبیر شما توسط دانشمندان روز به روز،بیشتر شناخته می شوند،آیا نیازمند به قانون گذار هستند یا خیر،آنهم نه قانونگذاری،که در ابتدای خلقت قانون ها را ایجاد کند بعد خودش برود علاف یه گوشه بنشیند! نه! قانون گذاری که هدایت جهان را آن به آن و لحظه به لحظه بر عهده داشته باشد،و اگر نازی کند،در هم فرو ریزند قالب ها!
نه اینکه جزئی از این کار را بگوییم آیا خدا کرده یا طبیعت ، آنگاه اگر علت آن را خوب نشناختیم ، بگوییم خدا کرده و اگر علت طبیعی آن را شناختیم ، بگوییم مربوط به طبیعت است و دیگر ربطی‏ به خدا ندارد و دیگه خداوند برود غازش را بچراند!
شما در هر هستی ای باید نشان خدا را ببینید...
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
پورفر عزیز شما چگونه و از چه طریقی پی بردی که همه چیز کائنات از ظهور علم و قدرت خداست (عقلی یا نقلی)؟

دوست عزیز نیمای وطن دوست
عقلی بود،یادم نمی آید در این سه کامنت دلیلی نقلی آورده باشم،
اگر اجزای کائنات همگی در هستی خود نیازمند به غیرند،و دائم در حال تغییر باشند،و مدام در پی زیاد یا کم شدن،حرکت و تبدیل باشند،
همین نشانگر آنست که هستی اینها ذاتی نیست،و برای هستی،لاجرم و از روی عقل و خرد، به موجودی نیازمند هستند،که او دیگر هستی اش از غیر نباشد،و هستی اش عین ذاتش باشد،
پس او هستی دهنده ی کائنات آنا فآن می شود(نه اینکه یکبار بیافریند و بعد علاف بنشیند!) ،و چون خود، وجود مطلق و بی نیاز است،دارای جمیع کمالات است،چون هر وجودی کمال است،
علم وجود است،و کمال نیز هست،دارایی وجود است،کمال نیز هست،
وقتی می گوییم خدا یا واجب الوجود، وجود مطلق است،پس دارای کمال مطلق نیز هست،چه علم،چه قدرت،چه حیات و ...
و هر موجودی که ناقص باشد،و محتاج به غیر در پدید آمدن،مخلوق اوست،
و اگر مخلوق باشد،نشانگر علم و قدرت آن کمال مطلق است.
و اگر هر قانون و شعوری در عالم ماده باشد،بی شک نیازمند به فردی قانون گذار و باشعور است،زیرا هر معلولی(ممکن) نیازمند به علت است، چه اینکه ماده از خود شعوری ندارد،
شما هر گاه کامپیوتری ساختید،که بدون اینکه به آن برنامه و قانون بدهید،خودش خود به خود کار کند،
من هم می گویم این جهان(که پر از قانون و پیچیدگی است) به قانون گذار نیاز ندارد...
و خودش اتفاقی و به صورت تصادفی هست شده است!!!
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
نقل قول:
خدای عادلتان جواب بدهد


از صفحۀ 12 همین کتاب

رسول اکرم(ص) فرمودند:
أوّل العلم معرفة الجبّار و آخر العلم تفویض الأمر الیه؛
سر آغاز علم، شناخت خداوند جبّار و سرانجام آن، واگذارى امور به اوست.

وولف کینگ جان . یقینا این اولین زلزله نبوده و آخرین زلزله هم نخواهد بود .
شناخت خداوند مقدم بر شناخت عدالت خداوند است و طبق حدیث پیامبر (ص) ، انسانی که خدا را جبار میداند وقتی او را شناخت همه امور را به او واگذار میکند . به امید روزی که همه به آن درجه معرفت برسیم .
نقل قول  
IranistNIMA
Member
نقل قول:
همه چیزهایی که در عرصه ی هستی حضور دارند،چه دلیلش معلوم باشد بر ما،و چه مجهول،همگی ظهور علم و قدرت خداست،و همگی ما را به اینکه جهان،خالقی دارد،باید راهنمایی کند...بحث بر سر همان قوانینی است که شما می گویید،این قوانین که به تعبیر شما توسط دانشمندان روز به روز،بیشتر شناخته می شوند،آیا نیازمند به قانون گذار هستند یا خیر،آنهم نه قانونگذاری،که در ابتدای خلقت قانون ها را ایجاد کند بعد خودش برود علاف یه گوشه بنشیند! نه! قانون گذاری که هدایت جهان را آن به آن و لحظه به لحظه بر عهده داشته باشد،و اگر نازی کند،در هم فرو ریزند قالب ها!
نه اینکه جزئی از این کار را بگوییم آیا خدا کرده یا طبیعت ، آنگاه اگر علت آن را خوب نشناختیم ، بگوییم خدا کرده و اگر علت طبیعی آن را شناختیم ، بگوییم مربوط به طبیعت است و دیگر ربطی‏ به خدا ندارد

پورفر عزیز شما چگونه و از چه طریقی پی بردی که همه چیز کائنات از ظهور علم و قدرت خداست (عقلی یا نقلی)؟ کدام خدا؟ شما دلیلی دارید که ثابت کند قانونگذاری بوده؟
پس از انفجار همه چیز از تشکیل ملکول ها تا کهکشان ها توضیح علمی برایش وجود دارد و هیچ نیازی به خداوند قادر متعال نیست.
پیش از انفجار ولی هیچ کس نمی داند که هستی چگونه بوده و آیا تنها یک ذره بسیار کوچک منقبض شده وجود داشته یا چند ذره بوده اند یا خدا آن ذره را آنجا گذاشته یا کس دیگر. حال اگر از ناتوانی فعلی دانش برای توضیح این پدیده استفاده کنیم و خدا را در آنجا قرار دهیم به عنوان علت، دقیقا از مغلطه ی شکاف استفاده کرده ایم یعنی چون دلیلش را نمی دانیم متوسل به خدا شده ایم. 400 سال دینداران به این کار مشغول بوده اند و با گذشت زمان شکافها دایم با علم پر شد و جایی برای خدا نماند.
در حال حاضر فقط برای پیش از انفجار بزرگ جایگاهی برای خدای شما در شکاف وجود دارد. ولی احتمال دارد با ارائه نظرات علمی بعدی این شکاف هم توسط علم از چنگ خدا بدر آید.
در ضمن اگر قبول کنیم که به فرض قانونگذار (خدا) در ابتدا بوده، مگر این قوانین طبیعت همانند قوانین اجتماعی هستند که نیاز به پایش داشته باشند؟ قوانین فیزیک اصولا ثابت اند و نیازی به دخالت مستقیم خداوند ندارند. مثلا برای اینکه همجوشی در دو اتم هیدروژن رخ دهد به چه چیزی نیاز است به جز قوانین فیزیک؟ آیا خدا باعث همجوشی شده است؟
خواهشا برای پاسخ دادن به مغلطه ی در طول قرار داشتن اراده خدا در کنار علل عرضی حادثه نشوید.
نقل قول  
killer137212
Member
نظر من کو ؟
من دلیلى براى حذف نظرم ندیدم،نه توهینى بود نه غرضى در کار بود لطفا دقت کن در حذف نظرات
نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
ابتدا و انتها در نظر گرفتن برای جهان همانقدر احمقانه است که برای اعداد. م3 اینکه از بچه میپرسن مامانتو چعدر دوست داری میگه 10 تا!!!!

در بحث دو طرفه این نوع ادبیات چه نتیجه ای جز ایجاد کدورت دارد
.
این نوع کلمات در شان انسانهای مدعی کتاب و علم نیست
نقل قول  
AAH95
Member
نقل قول:
هر حال جهان رو یه سیب هم فرض کنى از یه جا اومده و ناتوانى درک ما دلیل بر عدم وجود ابتدا نیست

شما خودت داری جواب اثبات خدارو با این حرفت میدی.
خدا یک متافیزیکه. و هیچ چیز متافیزیک رو نمیشه از راه علمی توضیح داد مگر با نشونه هاش.
خدارو شکر خدا خیلی نشونه داره البته اگه کسی بخواهد اونها رو ببینه
نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:

خدای عادلتان جواب بدهد

موج سواری مغرضانه
تا دیروز جوکهای ترکی و امروز حمایت و سینه چاک کردن افراطی برای زلزله
انگار تا حالا اینها جلوی زلزله را می گرفتند و ....
شما فکر نکنم به اندازه سرسوزن هم چیزیت شده باشه
انصافا چقدر کمک مالی کردی ؟
هدفتون فقط تضعیف وحدت و ایجاد اختلاف هستش
..
..
فعلا که جز زنده کردن اموات همه کاری براشون کردند .
نقل قول  
AAH95
Member
نقل قول:
انفجار بزرگ سرآغاز به وجود آمدن کائنات است نه فقط منظومه شمسی و نه فقط کهکشان ما بلکه تمام کائنات

بله ولی حرف بنده اینه که اون اجرامی که تو بیگ بنگ منفجر شدند از کجا آمده بودند.
دوست عزیز عدم که منفجر نشده. اگه اینطور بود الآن دنیایی وجود نداشت
نقل قول  
budah
Member
الان جهان هستی درون هیچی در حال گسترش است
نه نقطه ای نه گوشه ای از فضا زمان حادث شده درون هیچ بوده
در کسری از ثانیه ماده و ضد ماده به وجود امده که ضد ماده باعث نابودی ماده میشد
ولی ضد ماده ای نبوده که ماده از بین برود و فضا زمان گسترش پیدا کرده ....
بیگ بنگ امری تصلدفی بوده ...
نقل قول  
budah
Member
پورفر جان این مثالت مانند اینکه خدا به میکروب ها و ویروس ها یاد داده است که چگونه عمل کنند
یا در تعیین قوانین دست به خطا و ازمون زده تا ببینه کدوم برای مقاصد نهایی اون خوبست
یا 6 عدد ثابت کیهانی که اگر کمی اینور و اون ور بود حیات غیر ممکن بود هی دستکاری کرده ببینه چگونه است
اصلا خدا چرا چنین قوانینی را برگزیده یا خودش درون قوانین باشد نه خدایی که ادیان معرفی میکند که خدای دءیست معروف است
نه روحی بیرون از جهان هستی که میشه گفت اول مغز است بعد فکر به وجود می آید...
نقل قول  
tomato
Member
خدا باوری ناشی از درک خطی از زمان است! اینم نظر بنده
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
آیا با وجود قوانین در جهان نیازی به به ناظم همیشگی وجود دارد که در قوانین دست ببرد و شخصا به اداره امور بپردازد؟ همه چیز که سر جایش است چه نیازی به خداست؟

اگر به زبان ساده‏تر بخواهیم بگوییم ، باید بگوییم که این گونه جستجو از خدا در عالم ، شبیه این است که ساعت را به کسی نشان دهیم و بگوییم این‏ ساعت سازنده‏ای دارد . او بخواهد ساعت ساز را در لابلای چرخهای ساعت و اجزای آن بیابد و پس از آنکه مدتی در لابلای چرخها جستجو کرد و غیر از اجزای ساعت چیزی نیافت ، بگوید من ساعت ساز را نیافتم ، پس این دلیل‏ این است که ساعت سازی وجود ندارد!!!
خدا از نظر خداشناسان خردمند،در ردیف علل طبیعی نیست که ما بگوییم این موجود خارجی را خدا درست کرده یا فلان علت طبیعی؟ این تردید ، غلط و بی معناست . میان‏ خدا و علل طبیعی تردید و " یا " متخلل نمی شود تا سؤال را بدین گونه‏ مطرح کنیم . این نحو تفکر ، تفکر ضد خدایی است . خداشناسی به این معنی‏ است که تمام مجموعه طبیعت از اول تا به آخر ، یک واحد کار است و همه‏ مجموعا کار خداست ، همه چیزهایی که در عرصه ی هستی حضور دارند،چه دلیلش معلوم باشد بر ما،و چه مجهول،همگی ظهور علم و قدرت خداست،و همگی ما را به اینکه جهان،خالقی دارد،باید راهنمایی کند...بحث بر سر همان قوانینی است که شما می گویید،این قوانین که به تعبیر شما توسط دانشمندان روز به روز،بیشتر شناخته می شوند،آیا نیازمند به قانون گذار هستند یا خیر،آنهم نه قانونگذاری،که در ابتدای خلقت قانون ها را ایجاد کند بعد خودش برود علاف یه گوشه بنشیند! نه! قانون گذاری که هدایت جهان را آن به آن و لحظه به لحظه بر عهده داشته باشد،و اگر نازی کند،در هم فرو ریزند قالب ها!
نه اینکه جزئی از این کار را بگوییم آیا خدا کرده یا طبیعت ، آنگاه اگر علت آن را خوب نشناختیم ، بگوییم خدا کرده و اگر علت طبیعی آن را شناختیم ، بگوییم مربوط به طبیعت است و دیگر ربطی‏ به خدا ندارد .
نقل قول  
poorfar
Publisher
نقل قول:
آیا با وجود قوانین در جهان نیازی به به ناظم همیشگی وجود دارد که در قوانین دست ببرد و شخصا به اداره امور بپردازد؟ همه چیز که سر جایش است چه نیازی به خداست؟

الفبای خداشناسی این است که او خدای همه عالم است و با همه اشیاء نسبت متساوی دارد . همه اشیاء بدون استثناء مظهر قدرت و علم و حکمت و اراده و مشیت اویند و آیت و حکایت کمال و جمال و جلال او می‏باشند . فرقی میان پدیده‏های معلوم العله و مجهول العله در این جهت نیست . جهان‏ با همه نظامات و علل و اسبابش یکجا قائم به ذات اوست .، و ابعاد مکانی و فضایی جهان نیز اعم از اینکه به جایی منتهی شود یا نشود و بالاخره دامنه موجودات ، اعم از آنکه‏ در زمان و مکان نامتناهی باشد یا متناهی ، متأخر از ذات و هستی اوست و فیضی از فیضهای او به شمار می‏رود .(یعنی در ذات خود،متکی به هستی ای هستند،که او هستی اش عین ذاتش باشد)

پس منتهای کم دقتی و کم خردی است که " کلیسایی " فکر کنیم و مانند اگوست کنت‏ انتظار داشته باشیم که در یک گوشه عالم ضمن جستجو از علت یک شی‏ء خاص‏ ، یکمرتبه وجود خدا را در آن گوشه کشف کنیم و آنگاه جشن بگیریم و شادمانی کنیم که خدا را در فلان جا پیدا کردیم ، و اگر موفق نشدیم و پیدا نکردیم ، بد بین شویم و یکسره وجود خداوند را انکار نماییم . بر عکس ، تنها در این صورت است‏ که باید منکر خدا بشویم . یعنی آن خدایی که مانند یکی از اجزای عالم است‏ و ضمن جستجوهایی که از پدیده‏ها می‏شود ، او هم مانند یک پدیده کشف می‏شود ، او قطعا خدا نیست و باید منکرش شد .
نقل قول  
wolfking
Member
لینک را ببینید
امسال روز قدسی نداریم
روز مظلومیت آذربایجان
نقل قول  
poorfar
Publisher
فلاماریون از اگوست کنت که پایه گذار " پوزیتیویسم " است و به‏ اصطلاح " اصالة العلمی " است ، مطلبی نقل می‏کند که دورنمای خوبی است‏،چرا که تفکر اغلب آته ئیست های زمانه ی ما،در مورد خدا به همین صورت است ...

قبلا هر حادثه‏ای در جهان پیدا می‏شد ، با استناد به‏ خدا تعلیل می‏شد . مثلا کسی تب می‏کرد و این پرسش به وجود می‏آمد که چرا تب کرده است ؟ تب از کجا پیدا شد ؟ جواب این بود که خدا تب را آورده‏ .
مفهوم این جمله این بود که خدا مانند موجود مرموزی و مانند جادوگری که جادو می‏کند ، یکمرتبه تصمیم گرفت بدون مقدمه تب بیافریند و آفرید . بعد علم آمد علت آن را کشف کرد ، دیدند تب را خدا نیاورده‏ است بلکه فلان نوع میکرب موجب تب شده است . در اینجا خدا یک قدم‏ عقب نشینی کرد . بعد خداشناس مجبور بود بگوید بحث را به میکرب منتقل‏ می‏کنیم . میکرب را کی آورد ؟ علم علت میکرب را هم کشف کرد که در چه‏ شرایطی میکرب به وجود می آید . باز در اینجا خدا قدمی عقب‏تر رفت . باز از علت آن علت بحث‏ می‏شد . و همچنین عقب نشینی خدا ادامه یافت تا آنجا که بالاخره علم توسعه‏ یافت و عمومیت پیدا کرد و علت بسیاری از پدیده‏ها کشف شد و آن‏ پدیده‏هایی هم که علت آنها مجهول ماند ، یقین حاصل شد که علتی از نوع‏ علتهای شناخته شده دارد . اینجا بود که بشر برای همیشه عذر خدا را خواست‏ ، زیرا جایی و پستی برایش باقی نمانده بود !
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
آیا با وجود قوانین در جهان نیازی به به ناظم همیشگی وجود دارد که در قوانین دست ببرد و شخصا به اداره امور بپردازد؟ همه چیز که سر جایش است چه نیازی به خداست؟


پیامبر به یک پیرزن ریسنده ای می فرمایند چگونه خدا را شناختی؟!
پیرزن دست از چرخ ریسندگی بر می دارد و می فرمایند : این چرخ ریسنده چوبی نیاز به من پیرزن دارد تا آن را بچرخانم آیا این چرخ هستی نیاز به چرخاننده نداره؟!!!!
آن چرخاننده خداوند است.

انقدر خدا وجودش روشنه که از شدت روشنی داره انکاره میشه .
ماهی های بیچاره توی دریا دنبال آب میگشتند در حالی که اب تمام وجودشون رو فرا گرفته بود .
نقل قول  
IranistNIMA
Member
نقل قول:
چرا باید این پدیده ها باشند و قواعد حاکم بر جهان چرا باید وجود داشته باشند چرا الکترونها باید به دور هسته بگردند؟
....من که شخصا باور ندارم که جهان خالقی نداشته باشد وقتی که به بدن خودم نگاه میکنم تصادف را امری بعید میدانم
روشهای ساده تری هم برای اثبات خدا هست

آیا با وجود قوانین در جهان نیازی به به ناظم همیشگی وجود دارد که در قوانین دست ببرد و شخصا به اداره امور بپردازد؟ همه چیز که سر جایش است چه نیازی به خداست؟
بسیاری افراد همانند شما از روی تجارب شخصی خود به خدا ایمان دارند. و درود بر تمام خداباوران از جمله مسلمین.
امثال بنده هم بهتر است به ایمان شما به خدایتان بی احترامی نکنم ولی این تا جایی است که اعتقاد شما به خدایتان با زندگی من بی خدا اصطکاکی پیدا نکند (یعنی از طریق دین و خدا، خود را محق به حکومت و کسب قدرت ندانید).
نقل قول  
poorfar
Publisher
آفرین بر دوست گرامیم tankamanee
چه خوش است که توحید را از زبان «فیلسوف عرب» علی بن ابیطالب(درود خداوند بر او باد) بشنویم:

سرلوحه دین شناختن اوست، و درست شناختن او، باور داشتن او، و درست باور داشتن او، یگانه انگاشتن او، و یگانه انگاشتن، او را به سزا اطاعت نمودن، و به سزا اطاعت نمودن او، صفتها را از او زدودن،
چه هر صفتى گواه است که با موصوف دوتاست و هر موصوف نشان دهد که از صفت جداست،
پس هر که پاک خداى را با صفتى همراه داند او را با قرینى پیوسته، و آن که با قرینش پیوندد، دوتایش دانسته، و آن که دوتایش خواند، جزء جزءاش داند، و آن که او را جزء جزء داند، او را نداند،
و آن که او را نداند در جهتش نشاند، و آن که در جهتش نشاند، محدودش انگارد، و آن که محدودش انگارد، معدودش شمارد.
و آن که گوید در کجاست؟ در چیزیش در آرد، و آن که گوید فراز چه چیزى است؟ دیگر جایها را از او خالى دارد.
بوده و هست، از نیست به هستى در نیامده است. با هر چیز هست، و همنشین و یار آن نیست، و چیزى نیست که از او تهى است. هر چه خواهد پدید آرد، و نیازى به جنبش و وسیلت ندارد. از ازل بیناست و تا به ابد یکتاست، دمسازى نداشته است تا از آن جدا افتد و بترسد که تنهاست.
آفرینش را آغاز کرد و آفریدگان را به یکبار پدید آورد، بى آنکه اندیشه اى به کار برد، یا از آزمایشى سودى بردارد، یا جنبشى پدید آرد یا پتیاره اى را به خدمت گمارد. از هر چیز به هنگام بپرداخت، و اجزاى مخالف را با هم سازوار ساخت، و هر طبیعت را اثرى بداد و آن اثر را در ذات آن نهاد. از آن پیش که بیافریند به آفریدگان دانا بود، و بر آغاز و انجامشان بینا، و با سرشت و چگونگى آنان آشنا.


(خطبه یک نهج به ترجمه ی مرحوم شهیدی)

نقل قول  


از علی می گویی، زیباست و در خور تامل اما این علی حرفهایش درد دارد، علی را همین دردها در محراب "رستگار" کرد
نقل قول  
tankamanee
Member
قسمتی از خطبه افرینش امام علی (ع)
هرکس خداوند سبحان را به صفتى زاید بر ذات وصف کند ، او را به چیزى مقرون ساخته و هر که او را به چیزى مقرون دارد ، دو چیزش پنداشته و هر که دو چیزش پندارد ، چنان است که به اجزایش تقسیم کرده و هر که به اجزایش تقسیم کند ،

او را ندانسته و نشناخته است . و آنکه به سوى او اشارت کند محدودش پنداشته و هر که محدودش پندارد ، او را بر شمرده است و هر که گوید که خدا در چیست ، خدا را درون چیزى قرار داده و هر که گوید که خدا بر روى چیزى جاى دارد ، دیگر جایها را از وجود او تهى کرده است .

خداوند همواره بوده است و از عیب حدوث ، منزه است . موجود است ، نه آنسان که از عدم به وجود آمده باشد ، با هر چیزى هست ، ولى نه به گونه‏اى که همنشین و نزدیک او باشد ، غیر از هر چیزى است ، ولى نه بدان سان که از او دور باشد . کننده کارهاست ولى نه با حرکات و ابزارها . به آفریدگان خود بینا بود ، حتى آن زمان ، که هنوز جامه هستى بر تن نداشتند . تنها و یکتاست زیرا هرگز او را یار و همدمى نبوده که فقدانش موجب تشویش گردد . موجودات را چنانکه باید بیافرید و آفرینش را چنانکه باید آغاز نهاد . بى‏آنکه نیازش به اندیشه‏اى باشد یا به تجربه‏اى که از آن سود برده باشد یا به حرکتى که در او پدید آمده باشد و نه دل مشغولى که موجب تشویش شود . آفرینش هر چیزى را در زمان معینش به انجام رسانید و میان طبایع گوناگون ،

سازش پدید آورد و هر چیزى را غریزه و سرشتى خاص عطا کرد . و هر غریزه و سرشتى را خاص کسى قرار داد ، پیش از آنکه بر او جامه آفرینش پوشد ، به آن آگاه بود و بر آغاز و انجام آن احاطه داشت و نفس هر سرشت و پیچ و خم هر کارى را مى‏دانست .

آنگاه ، خداوند سبحان فضاهاى شکافته را پدید آورد و به هر سوى راهى گشود و هواى فرازین را بیافرید و در آن آبى متلاطم و متراکم با موجهاى دمان جارى ساخت و آن را بر پشت بادى سخت‏وزنده توفان‏زاى نهاد . و فرمان داد ، که بار خویش بر پشت استوار دارد و نگذارد که فرو ریزد ، و در همان جاى که مقرر داشته بماند . هوا در زیر آن باد گشوده شد و آب بر فراز آن جریان یافت . [ و تا آن آب در تموج آید ] ، باد دیگرى بیافرید و این باد ، سترون بود که تنها کارش ، جنبانیدن آب بود . آن باد همواره در وزیدن بود وزیدنى تند ، از جایگاهى دور و ناشناخته . و فرمانش داد که بر آن آب موّاج ،
نقل قول  



... بحث های این صفحه آدم دیگه تهوع آور شده است؛ آدم یاد قصه های مور و سلیمان می افتد، گرچه خرد آن مور از همه ی ما بیشتر بود... .


نقل قول  
tankamanee
Member
خطبه ای از امام علی در نهج البلاغه درمورد آفرینش
خلق را پدید آورد، وافرینش را اغاز کرد، بی اندیشه ای که به جولان آورد، یا تجربه ای که ار آن بهره برد، یا جنبشی که { در خود } پدید آورد، و یا عزمی که در آن به تردید افتد. پیدایش هر یک از اشیا را به زمان { خاص } خودش اختصاص داد ، و در میان { انواع } گوناگون آنها الفت { و هماهنگی } برقرار ساخت، و در هر یک { طبیعت و } ویژه آن را نهاد، و آن را همراهش ساخت{ به گونه ای که هرگز از آن جدا نگردد }، { و او } در حالی { آنان را بیافرید} که پیش از پدید آوردنشان از { تمام ویژگی های آنها } آگاه بود و حدود وجودی و پایانشان احاطه { کامل } داشت، و { اسرار } درون و بیرون آنها را می دانست.

آنگاه خدای پاک فضاهای شکافته، و کرانه های گشوده، و فضاهای خالی را آفرید، و در آن آبی که امواج متلاتمش بر هم می غطید روان ساخت. و ان را بر پشت باد تند و پر سر و صدا، که هر چیز را از جا بر می کند، سوار کرد و انگاه باد را فرمود که آن را بازش گرداند، و آن را بر متراکم کردن اب توانا ساخت، و آب ها را تا اندازه ای معین به هم نزدیک نمود. فضای خالی در پایین آن گشوده، و اب در لابلای آن در حرکت بود.

آنگاه خدای پاک بادی بیافرید که قدرت باروری نداشت، و پیوسته می وزید، و وزیدن آن را تند و مکان پیدایش آن را دور ساخت. سپس آن باد را فرمود که آب انباشته را به حرکت در آورد، و موج دریا را برانگیزاند. پس آن باد آب را چنان که گویی مشکی را می جنباند به هم زد، و با همان شدت که در فضا می وزید بر امواج آب نیز حمله آورد.

اول اب را به سوی آخرش، و ساکن اب را به سوی امواج خروشان می پیوست، تا { بالا و پایین آب به خوبی در هم آمیخت و } آب فراوانی روی هم انباشته گردید، و امواج روی اب کف ها برآورد. آنگاه ان کف را در فضای شکافته، و جوی گسترده بالا برد، و از آن کف هفت آسمان را فراهم ساخت. پایین ترین آسمان را { بسان } موج مهار شده و بالاترین آسمان را { بسان } سقفی محفوظ و بلند قرار داد، بی آنکه ستونی باشد که آن را به پا دارد، و { طناب و } میخ هایی باشد که ان را استوار و پا برجا دارد. سپس آن { = پایین ترین اسمان } را به زینت کوکب ها و نور ستارگان تابان آراست، و در آن چراغی فروزان و ماهی نور افشان روان ساخت ، { و فرمودشان که } در فلکی گردان، و سقفی در حرکت، و لوحی روان { گردش کنند}.

نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
انفجار بزرگ سرآغاز به وجود آمدن کائنات است نه فقط منظومه شمسی و نه فقط کهکشان ما بلکه تمام کائنات.
همچنین سرآغاز هستی نیست و هیچکس نمی داند یک هزارم پانیه پیش از انفجار جهان چگونه بود. در واقع سرآغاز هستی و سرآغاز کائنات با هم متفاوت است.

دوست عزیز
علم توانسته چگونگی پدیده های جهان را توضیح دهد
ولی چرا باید این پدیده ها باشند و قواعد حاکم بر جهان چرا باید وجود داشته باشند
چرا الکترونها باید به دور هسته بگردند؟
ما آنقدر در بدیهیات عالم غرق شده ایم که فراموش کرده ایم که خودمان قرار گرفتن دو آجر در خیابان را روی هم تصادفی نمیدانیم و کسی را عامل آن میدانیم
ماهیها در اقیانوس وجود اقیانوس را باور ندارند مگر از آب خاج شوند و جهان اگر لحظه ای از عنایت خدا بی بهره شود می فهمیم که چرخ گردون گرداننده ای دانا و قادر دارد
من که شخصا باور ندارم که جهان خالقی نداشته باشد وقتی که به بدن خودم نگاه میکنم تصادف را امری بعید میدانم
روشهای ساده تری هم برای اثبات خدا هست
...
نقل قول  
IranistNIMA
Member
نقل قول:
بیگ بنگ فقط منظومه ی شمسی رو ساخته. ن کهکشان راه شیری رو. نه کهکشان ها ی دیگه رو.
جهان به قدری بزرگه که بیلیون ها بیلیون بلکه بیشتر احتیاج به بیگ بنگ داره

دوست عزیز رفرنس این حرفتون رو بیاورید تا مطالعه کنیم. تا جایی که بنده می دانم (و در کتابی تحت عنوان بیگ بنگ که در همین سایت موجود است)
انفجار بزرگ سرآغاز به وجود آمدن کائنات است نه فقط منظومه شمسی و نه فقط کهکشان ما بلکه تمام کائنات.
همچنین سرآغاز هستی نیست و هیچکس نمی داند یک هزارم پانیه پیش از انفجار جهان چگونه بود. در واقع سرآغاز هستی و سرآغاز کائنات با هم متفاوت است.
نقل قول  
AAH95
Member
بیگ بنگ وجود داشته ولی حرف من اینه که باید قبل از اون اجرامی خلق شده باشند که تو نظریه بیگ بنگ جهان رو تشکیل بدند.
در ضمن بیگ بنگ فقط منظومه ی شمسی رو ساخته. ن کهکشان راه شیری رو. نه کهکشان ها ی دیگه رو.
جهان به قدری بزرگه که بیلیون ها بیلیون بلکه بیشتر احتیاج به بیگ بنگ داره
نقل قول  
falleafy
Member
وَ لَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ سَخَّرَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ لَیَقُولُنَّ اللَّهُ فَأَنَّى یُؤْفَکُون

اگر از آنان [که شرک مى‏ورزند] بپرسى: چه کسى آسمان‏ها و زمین را آفریده و خورشید و ماه را رام و مسخّر کرده؟ بى‏تردید خواهند گفت: خدا. پس چگونه [از حق به باطل‏] منحرف مى‏شوند.

خدا نیازی نداره که کسی اونو باور کنه .
اینایی که منکر خدا هستند اگر توانشو دارند جلوی مرگ خودشون رو بگیرند . چرا که بعد از مرگ این حقیقت بر اونها آشکار خواهد شد و پاسخی نخواهند داشت .

بیگ بنگی هایی که حتی ادعای خودشون رو نمیتونن توضیح بدن . هر چند ما منکر تکامل نیستیم اما خدای قادر مطلقه که این همه تکامل رو بوجود میاره .
منکرینش منتظر روز پس از مرگشون باشن و پاسخی اماده کنن . برای ما که فقط یک طرف بحث هستیم جواب عاقلانه ای نیاووردن .
نقل قول  
hamid math
Member
نقل قول:
ه نظر من ما انسانیم و بسیار پیچیده تر از هر چیزی ولی اگر بخواهیم یک مدل سازی کنیم فرض میکنیم اگر 100 تاس (که خیلی خیلی کمه) رو با هم بندازیم و تمام تاس ها 6 بیاید یک انسان متولد میشود میدونین که احتمالش رو محاسبه کنیم میشه یک در 6 به توان 100
پس نمی شود اصلا به این احتمال کم استناد کرد


البته اگر بخواهیم نتیجه انداختن آن صدتاس فقط شش نباشد ، یعنی اعداد متفاوتی هم باشد احتمال آن دقیقاً به همین اندازه کم است !
یا مثلاً احتمال اینکه همه اعضای کتابناک در امروز متولد شده باشند با احتمال اینکه در روزهای تولد واقعیشان متولد شده باشند ، طبق قوانین احتمالات برابر است !




نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
البته بیگ بنگ با انرژی کم و از هیچ میتوان دلیلش را توضیح داد...

ما که متوجه نشدیم
ما را روشن کنید.
نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
چه بسا انسانهای بی دینی هستند که به وجود خدا اعتقاد دارند، ولی نیازی نمی بینند که وجود او را ثابت کنند. از این لحاظ من فکر می کنم که اول باید به بحث در مورد دین بپردازیم و تکلیف دین رو روشن کنیم. بعد به بحث در مورد خداوند بپردازیم

دوست عزیز شیپور را از تهش که نمیزنند
دین بدون خدا یعنی چی؟
نقل قول  
AAH95
Member
دوستانی که خدا رو قبول ندارید. تا حلا فکر کردید جهان به این عظیمی چطور به وجود آمده؟
نقل قول  
amin1010
Member
من با اون قسمت که شما گفتید فرض محال محال نیست موافقم ولی قبول کنید که این عدد که یک مدل سازی بسیارکوچک است دور از ذهن هست
اما درباره ی این که انسان اشرف مخلوقات است باید ببینیم منظور از این جمله چیست؟
ایا برای این که اشرف مخلوقات باشیم باید و باید تمام طبیعت و قوانین مثل موم در دست بشر باشد؟
به نظر من اگر مقابله ی ارکان طبیعت در کار نبود مثلا جاذبه ای نبود کسی به فکر پرواز نمی افتاد
اما اگه میشه در باره خط 4 بیشتر توضیح بدین
نقل قول:
این نقض ها نه از طرف خدا برای بهتر شدن بلکه برای ان است که انسان براساس نیاز های خود دست به ساخت میزند

بله با قسمت دوم صحبت شما موافقم نیاز باعث به وجود امدن هدف میشود و هدف 2 راه بیشتر ندارد یا در جهت بهتر شدن برای انسانیت یا برای عده ی خاص انسان ها
دسته ی اول کمال انسان هاست و دسته ی دوم رسیدن به مقصد قابل توجیه برای همان عده مثلا ساخت بمب اتمی که تمام جهان با ان مخالف است و انجاست که انسان
1.با برطرف کردن نیاز های خود و 2.با انتخاب بین ساختن هواپیما برای حمل مسافر یا برای جنگ تبدیل به اشرف مخلوقات میشه
ما با ساخت سدها جلوی سیل هارو گرفتیم
ما میتوانیم تمساح رو تربیت کنیم
پس چرا اشرف مخلوقات نیستیم؟
نقل قول  
شاهین 2
Member
البته این رو هم اضافه کنم که قبل از اثبات هر چیزی باید آن چیز تعریف شده باشد .
نقل قول  
شاهین 2
Member
سلام ،

بچه ها یه سوال :
به نظر شما ارائه کردن تعریف برای چیزی نامحدود ، آب در هاون کوبیدن نیست ؟
چیزی قابل تعریف است که حد و مرز داشته باشد ، حالا که خدا و حتی جهان حد و مرزی ندارند ، چرا سعی در محدود کردنشان بکنیم ؟
نقل قول  
budah
Member
استار جان این مثال هایی که زدم نشان همون ساعت ساز نابینایی است که چنین مشکلاتی را به وجود اورده است
نشان حقانیت فرگشت است نه خدای دانا
درباره فرگشت جهان هستی نیز این قوانینی که در ان است شاید با قوانین دیگر جهان های موازی فرق بکند
و نشان وجود خدا نیست قوانینی که با دیگر قوانین جاهای دیگر فرق داشته باشد
میچیو کاکو فیزیکدان پس از کشف بوزون هیگز گفت که با کشف این ذره میتوان دلیل قبل از بیگ بنگ و و جهان های موازی را بتوان توضیحی برای انها پیدا کرد..
ذره هیگز دلیل جرم دار بودن را شرح میدهد و به وسیله همین تحقیقات میتوان وجود خدا را نفی کند
البته بیگ بنگ با انرژی کم و از هیچ میتوان دلیلش را توضیح داد...
نقل قول  
budah
Member
دوست عزیز امین درباره احتمال یک نکته را در نظر نمیگیری
وقتی میخواهیم احتمال امدن یک عدد را در صد عدد پیدا کنیم احتمال امدن انرا ضربدر تکرار ازمایش میکنیم احتمال امدن عدد مورد نظر دور از ذهن نیست پس فرض محال محال نیست
در مورد اینکه انسان اشرف مخلوقات است با چنین نقض هایی زیر سوال میرود همین گهواره زمین برای انسان و طبیعت بر ضد قوای بشری کار میکند
و انگونه که ادیان مدعی هستند که دیگر حیوانات برای سوار شدن یا دلیل بدر برای تعیین اوقات شرعی است زیر سوال میبره
این نقض ها نه از طرف خدا برای بهتر شدن بلکه برای ان است که انسان براساس نیاز های خود دست به ساخت میزند
نقل قول  
kendal
Member
سلام چرا به بحثی میپردازید که تا حالا هر کسی به این بحث وارد شده، بدون اینکه طرف مقابل خودش رو قانع کنه از بحث خارج شده و بسیار بندرت خلاف این اتفاق افتاده؟ فکر نمی کنید هر دو طرف دارید وقت تلف میکنید؟ هر بحثی که در مورد اثبات وجود خداوند شکل میگیره، همواره یک طرف بحث یک دیندار قرار داره. چون یک دیندار برایش ضرورت داره که وجود خدا رو اثبات کنه تا از این طریق حقانیت دینش رو به اثبات برسونه. چه بسا انسانهای بی دینی هستند که به وجود خدا اعتقاد دارند، ولی نیازی نمی بینند که وجود او را ثابت کنند. از این لحاظ من فکر می کنم که اول باید به بحث در مورد دین بپردازیم و تکلیف دین رو روشن کنیم. بعد به بحث در مورد خداوند بپردازیم
نقل قول  
star dark
Member
حرف شما مثل این است که بگیم جز چرخهای ماشین و موتورش بقیه به درد حرکت خودرو نمی خورند و اضافی هستند.
دنیا با تمام چیزهایی که ظاهرا بی فایده هستند ( برای انسان ) زیبا و کامل است . حتی سوسک
شما توقع دارید چشم انسان در شب مانند خفاش ببیند
فکر این را نکردید که دیگه شب و استراحت معنا نداشت و انسانهای حریص آسایش و راحتی خواب را فدای پول میکردند
شما کمی از فیزیک بدانید می فهمید که سیارات اگر همگی سرعت یکسانی در چرخش به دور خورشید داشته باشند سیارات دورتر مانند مریخ و مشتر ی و زحل و .. به خاطر سرعت زیاد گریز از مرکز از مدار خارج شده و از منظومه شمسی خارج میشوند
نظم این نیست که همه چیز شبیه هم و یکسان باشد.
نقل قول  
amin1010
Member
نقل قول:
چشم انسان دارای نقض است در دید شب مشکل دارد و به وجود دارد و وجود اندامی در موجودات که از نقض افرینش خبر میدهد هست ایا خدا دانا ست در افرینش را زیر سوال. میبرد

چشم انسان در دید شب مشکل دارد ولی ایا این نقص است یا محدودیت؟
فکر کنید اگر این محدودیت و سایر محدودیت ها نبود ایا انسان تلسکوپ ها رو اختراع میکرد؟
ایا در دنیا میلی یا انگیزه ای برای رشد و تکامل وجود داشت؟
در صورتیکه ما کامل بودیم شاید بعد از مدت کمی به پوچی میرسیدیم
نقل قول:
میتوان گقت ممکن بود با هر انداختن تاس احتمال به وجود امدن انسان وجود داره و حتما ما انسانیم کار خدا نیست

به نظر من ما انسانیم و بسیار پیچیده تر از هر چیزی ولی اگر بخواهیم یک مدل سازی کنیم فرض میکنیم اگر 100 تاس (که خیلی خیلی کمه) رو با هم بندازیم و تمام تاس ها 6 بیاید یک انسان متولد میشود میدونین که احتمالش رو محاسبه کنیم میشه یک در 6 به توان 100
پس نمی شود اصلا به این احتمال کم استناد کرد
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
درباره خداوند دانا باید گفت وجود این سیارات که بدون فایده هستند
هیچ سیاره ای در مدار عالی نمیچرخد مدارهای سیاره ای ریختی نابسامان با یکدیگر دارند و هیچ فاصله ای ثابتی با خورشید ندارند
دارای شتاب های مختلف گاهی به طور چشمگیر هستند در مدار خودشان هنگام گشتن گرد خورشید هستند
اینکه خیلی از افراد فکر میکنند خدا زمین را گهواره انسان و ... هست باید گفت زمین در کمبرند زندگی ست و بهرام نیز در این کمربند است در
تحقیقاتی در ناسا نتوجه شده اند زمانی زندگی را ساپورت میکرده است ایا خدا اونها رو افریده؟؟
چشم انسان دارای نقض است در دید شب مشکل دارد و به وجود دارد و وجود اندامی در موجودات که از نقض افرینش خبر میدهد هست ایا خدا دانا ست در افرینش را زیر سوال. میبرد


دوست عزیز یجور بگو که غیر از خودت دیگران هم متوجه بشن
من که از حرفات چیزی متوجه نشدم اگر کسی متوجه شده حرفای این دوستمونو برای من شرح کنه .
نقل قول  
yazahra313
Member
انسان از نطفه هست ، نطفه هم از غذا و غذا هم از مواد طبیعت خب تا اینجا شما قبول دارید . حالا مواد طبیعت از چیه ؟ از درصد های مشخصی تشکیل شده مثلاً میگیم سیب زمینی از این درصد پروتئین ، این درصد ویتامین و ... ایجاد میشه ؛ پس به این نتیجه رسیدیم که مقدار مواد سازننده یک مقدار کاملاً مشخص و حساب شده است ،‌درسته؟ حالا حساب شده ، نیاز به حساب گر می خواد درسته؟
هر انسانی در هر مکان ، در هر سن ، در هر رژیم یک احساس وابستگی داره ، یعنی چی؟ یعنی نمی تونه در یه زمینه ای حس استقلال کنه مثلاً چی ؟ مثلاً احساس می کنه یه قدرتی پیدا بشه که این قدرتی که داره ازش بگیره ، حالا ، این احساس وابستگی یا به خداوند ، یا احساس وابستگی به طبیعت هست. احساس وابستگی فطریه هیچ کس نیست که بگه من در روی این کره زمین هیچ احساس وابستگی به چیزی ندارم!! بلاخره وابسته به اکسیژن که هستی ؟ یا نه؟ وابسته به زمین هستی یا نه؟ وابسته به نور هستی یا نه ؟ پس این احساس وابستگی در همه هست . بلاخره من که تنهایی نیستم ، باید یه چیزایی جمع شه تا من رو درست کنه ، یکی از این فرمولا به هم بریزه ، یه خورده سلول های مغزم جا به جا بشه همه چیز یادم میره . پس درسته کامیابم اما این کامیابی بنده به هزار ها و میلیون ها شرطه درسته؟
نقل قول  
budah
Member
درباره خداوند دانا باید گفت وجود این سیارات که بدون فایده هستند
هیچ سیاره ای در مدار عالی نمیچرخد مدارهای سیاره ای ریختی نابسامان با یکدیگر دارند و هیچ فاصله ای ثابتی با خورشید ندارند
دارای شتاب های مختلف گاهی به طور چشمگیر هستند در مدار خودشان هنگام گشتن گرد خورشید هستند
اینکه خیلی از افراد فکر میکنند خدا زمین را گهواره انسان و ... هست باید گفت زمین در کمبرند زندگی ست و بهرام نیز در این کمربند است در
تحقیقاتی در ناسا نتوجه شده اند زمانی زندگی را ساپورت میکرده است ایا خدا اونها رو افریده؟؟
چشم انسان دارای نقض است در دید شب مشکل دارد و به وجود دارد و وجود اندامی در موجودات که از نقض افرینش خبر میدهد هست ایا خدا دانا ست در افرینش را زیر سوال. میبرد
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
دوست عزیز دست از خدای حفره ها بردار
ما هر چیزی را نمیدانیم نباید به یک موجود ماورا الطبیعی نسبت بدهیم میتوان گفت هر کشفی دخالت خدا رو در سازوکار جهان کمرنگ تر میکند
خیلی از ما فکر میکنیم جهان هستی محض گل روی ما ساخته شده است و خداوند برای ما قانون وضع کرده است
درصورتی که میتوان گقت ممکن بود با هر انداختن تاس احتمال به وجود امدن انسان وجود داره و حتما ما انسانیم کار خدا نیست
درباره اخلاق قبل از به وجود امدن ادیان بوده این دستورات و همه جوامع انسانی برای بقای خود
نیاز داره که به دستورات اخلاقی احترام بگذارد وگرنه به هرج و مرج کشیده میشود
کانت پایبندی به اخلاق را وظیفه میداند که نتیجه ان و سودش را در نظر گرفته نمیشود یا از ترس نیست...







حرفات یخورده درهم برهمه
یکم واضح تر بنویس
کشف ها دخالت خدا رو کمرنگ نمیکنه بلکه ایمان شماها رو کمرنگ تر میکنه .

نگفتی مبداء جهان هستی چیه ؟
نکنه میخوای برای جهان دست به دامن هیچ بشی که عقل نمیپذیره و
یا شایدم بخوای برای تکامل خودت دست به دامن میمون ها بشه و دست داروین رو ببوسی ؟؟؟؟؟!!!!
دین با خلقت اولین انسان وجود داشته و به مرور به کمال رسیده .
و این که میبینی انسان به اخلاقیات میل داره به خاطر اینه که خداوند این رو در فطرتش قرار داده و دین تنها یک تذکر دهنده ست .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
دوست عزیز دست از خدای حفره ها بردار
ما هر چیزی را نمیدانیم نباید به یک موجود ماورا الطبیعی نسبت بدهیم میتوان گفت هر کشفی دخالت خدا رو در سازوکار جهان کمرنگ تر میکند
خیلی از ما فکر میکنیم جهان هستی محض گل روی ما ساخته شده است و خداوند برای ما قانون وضع کرده است
درصورتی که میتوان گقت ممکن بود با هر انداختن تاس احتمال به وجود امدن انسان وجود داره و حتما ما انسانیم کار خدا نیست
درباره اخلاق قبل از به وجود امدن ادیان بوده این دستورات و همه جوامع انسانی برای بقای خود
نیاز داره که به دستورات اخلاقی احترام بگذارد وگرنه به هرج و مرج کشیده میشود
کانت پایبندی به اخلاق را وظیفه میداند که نتیجه ان و سودش را در نظر گرفته نمیشود یا از ترس نیست...
نقل قول:

حرفات یخورده درهم برهمه
یکم واضح تر بنویس
کشف ها دخالت خدا رو کمرنگ نمیکنه بلکه ایمان شماها رو کمرنگ تر میکنه .

نگفتی مبداء جهان هستی چیه ؟
نکنه میخوای برای جهان دست به دامن هیچ بشی که عقل نمیپذیره و
یا شایدم بخوای برای تکامل خودت دست به دامن میمون ها بشه و دست داروین رو ببوسی ؟؟؟؟؟!!!!
دین با خلقت اولین انسان وجود داشته و به مرور به کمال رسیده .
و این که میبینی انسان به اخلاقیات میل داره به خاطر اینه که خداوند این رو در فطرتش قرار داده و دین تنها یک تذکر دهنده ست .







نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:


عسلم
شما قبول نداری که ظلم بده ؟
من دارم سوال مفهومی میکنم.
منم میتونم مثالایی بزنم که نسبیت داشته باشه .
هرچند من موردی رو که شما مطرح کردی رو قبول ندارم .
چه بسا آدم به قدری بی حیا بشه که مادر و خواهر خودش رو به حراج بزاره و این در نظرش یه ارزش باشه .
اما آیا عقل سلیم هم این رو میپذیره . یا این نظر برخاسته از هوای نفس و شهوتیه که به انواع و اقسام آلودگی ها پیچیده شده .

این دیدگاه در تاریخ 1391/05/26 توسط payam 52 ویرایش شده است

نقل قول  
budah
Member
دوست عزیز دست از خدای حفره ها بردار
ما هر چیزی را نمیدانیم نباید به یک موجود ماورا الطبیعی نسبت بدهیم میتوان گفت هر کشفی دخالت خدا رو در سازوکار جهان کمرنگ تر میکند
خیلی از ما فکر میکنیم جهان هستی محض گل روی ما ساخته شده است و خداوند برای ما قانون وضع کرده است
درصورتی که میتوان گقت ممکن بود با هر انداختن تاس احتمال به وجود امدن انسان وجود داره و حتما ما انسانیم کار خدا نیست
درباره اخلاق قبل از به وجود امدن ادیان بوده این دستورات و همه جوامع انسانی برای بقای خود
نیاز داره که به دستورات اخلاقی احترام بگذارد وگرنه به هرج و مرج کشیده میشود
کانت پایبندی به اخلاق را وظیفه میداند که نتیجه ان و سودش را در نظر گرفته نمیشود یا از ترس نیست...





نقل قول  
falleafy
Member
منظورم آفریننده بود
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
خیلی از خداباوران چون به اطراف خود مینگرند و وسایل ساخت بشر را نکاه میکنند
این نگاه خود را برای جهان هستی نیز گسترش میدهند و فکر میکنند جهان هستی باید افریده ای داشته باشد
در مورد فلسفه نیز و این برهان ها نیز میتوان گفت نمیتوان با مجادله کلامی چیزی را اثبات کرد
باید مورد ازمایش و تحقیق قرار گیرد شما بیا بگو دو تا ماشین هست که در کنار هم سبقت میگیرند با
کلام و مجادله میخوای اثبات هیچ کدوم از اون یکی نمیتونه گذر کنه ولی خیلی راحت با ازمایش و مشاهده میتوان گزاره را رد یا اثبات کرد




اگر شما فکر میکنید جهان هستی آفریده ای ندارد با آزمایشاتتون بفرمایید جهان هستی با این همه پیچیدگی محیر العقول از کجا آمده ؟؟؟
نقل قول  
budah
Member
خیلی از خداباوران چون به اطراف خود مینگرند و وسایل ساخت بشر را نکاه میکنند
این نگاه خود را برای جهان هستی نیز گسترش میدهند و فکر میکنند جهان هستی باید افریده ای داشته باشد
در مورد فلسفه نیز و این برهان ها نیز میتوان گفت نمیتوان با مجادله کلامی چیزی را اثبات کرد
باید مورد ازمایش و تحقیق قرار گیرد شما بیا بگو دو تا ماشین هست که در کنار هم سبقت میگیرند با
کلام و مجادله میخوای اثبات هیچ کدوم از اون یکی نمیتونه گذر کنه ولی خیلی راحت با ازمایش و مشاهده میتوان گزاره را رد یا اثبات کرد


نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
و چه بسا دین دارانی که ظلم میکنن.نمونش خیلی زیاده و اینو خودتونم صد در صد قبول دارید.هوای نفس صد در صد مغایر با عقله.


بله اینو قبول دارم
چه بسا دیندارانی که ظلم میکنند .
به قول آقای فاطمی نیا "یک مشت مومن مقدس را می آورند جهنم. ای آقا تو که همیشه هیئت بودی! مسجد بودی! بله. توی صفوف جماعت می نشینند آبرو می برند. "
همه این انسان هایی که میبینیم چه دین دار و چه بی دین همشون عقل دارن حالا یا به فرامین دین عمل نمیکنند و یا به حکم عقل بی توجهی میکنند . هرچند فرامین دین با عقل منافاتی نداره .
اما ما بد عمل کردن افراد رو نباید به حساب عقل و دین بزاریم .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
قلب صرفا کارش فقط پمپاژ خونه انگار شما بیش از حد ازش کار میکشی


قلب مادی رو که شما تصور میکنی رو نمیگم
قلب جایگاهی که محل ورود حالات گوناگونه همونطور که از اسمش پیداست .
قلب مادی بله کارش پمپاژ قلبه . اما ورود حالات روحانی گوناگون جایگاهش این قلب مادی که شما تصور میکنید نیست .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
فکر نمی کنید برعکس این درست باشد؟یعنی انسان خدایی در ذهن خودش ساخته تا مسئولیت های خودش را که نمی تواند انجام دهد به او بسپارد؟


اتفاقا درسته .
چون قوانین الهی همه انسانها رو دعوت به رعایت حقوق هم نسبت به خود و هم نسبت به دیگران میکنه .
از نظر شما خدا یک موجود ذهنیه اما واقعیتی که شما اون رو انکار میکنید از بس که ماده شما رو مقهور خودش کرده .

نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
ارزش مطلق وجود ندارد.چه بسا چیزی که شما فساد می دانید برای کس دیگر کاملا طبیعی جلوه کند و بلعکس.شما نمی توانید خوب بودن یا بد بودن امری را اثبات کنید.


این حرفتون جالبه !!!!!!!!!!!!!!!!

مثلا کسی تو عالم وجود داره که بگه عدالت بده ؟؟؟؟؟
یا مثلا بگه ظلم خوبه ؟؟؟؟؟
اگه اینطور باشه هیچ کسی نباید بازخواست بشه چون طبق حرف شما شاید از نظر ما جرم باشه و در نظر شخص مجرم جرم نبوده .
این حرف خنده دارترین حرفیه که شنیدم .
نقل قول  
marks
Member
نقل قول:
هر کسی به قلبش مراجعه کنه اینو درک خواهد کرد .

قلب صرفا کارش فقط پمپاژ خونه انگار شما بیش از حد ازش کار میکشی
نقل قول:
چه بسا عقل گرایانی که فراوان ظلم میکنند . این به معنای بدی عقل نیست . بلکه هوای نفس و خودخواهیه که پرده بر عقل پوشونده و دعوت به ظلم کرده و شخص رو مطیع شیطان کرده.

و چه بسا دین دارانی که ظلم میکنن.نمونش خیلی زیاده و اینو خودتونم صد در صد قبول دارید.هوای نفس صد در صد مغایر با عقله.
نقل قول  
نقل قول:

بعضی ها خدا را انکار میکنند تا شانه از وظایفی که براشون تعیین شده خالی کنند درحالی که همه قوانین الهی در راستای نیل به سعادت بندگانشه .

سلام.
فکر نمی کنید برعکس این درست باشد؟یعنی انسان خدایی در ذهن خودش ساخته تا مسئولیت های خودش را که نمی تواند انجام دهد به او بسپارد؟
نقل قول:

بعضی ها برای این که راحت تر به فساد بپردازند تلاش میکنند تا ارزشهای الهی رو ضد ارزش و ضد ارزش ها رو برای ارزش جلوه بدن .

ارزش مطلق وجود ندارد.چه بسا چیزی که شما فساد می دانید برای کس دیگر کاملا طبیعی جلوه کند و بلعکس.شما نمی توانید خوب بودن یا بد بودن امری را اثبات کنید.
نقل قول  
yazahra313
Member
Hoshyar عزیز
نظر شما در مورد خداوند چیه ؟
بهتر بود می فرمودید فرض کنیم خدا وجود داره نه ناظم ؛ به این جهت که ناظم یکی از صفات خداست . و گر نه که ناظم مدرسه هم هست اما ما هیچ وقت بهش خدای مدرسه نخواهیم گفت !! ولی همانطور که گفتم بهتر بود نه اجبار....
نقل قول  
falleafy
Member
وجود خداوند متعال به قدری روشنه که منکرینش مثل ماهی هایی در آب هستند که انکار آب رو میکنند .
هر کسی به قلبش مراجعه کنه اینو درک خواهد کرد .
بعضی ها خدا را انکار میکنند تا شانه از وظایفی که براشون تعیین شده خالی کنند درحالی که همه قوانین الهی در راستای نیل به سعادت بندگانشه .
بعضی ها برای این که راحت تر به فساد بپردازند تلاش میکنند تا ارزشهای الهی رو ضد ارزش و ضد ارزش ها رو برای ارزش جلوه بدن .
بد عمل کردن دینداران رو هم بهانه ای قرار ندید برای اثبات نظراتتون .
چه بسا عقل گرایانی که فراوان ظلم میکنند . این به معنای بدی عقل نیست . بلکه هوای نفس و خودخواهیه که پرده بر عقل پوشونده و دعوت به ظلم کرده و شخص رو مطیع شیطان کرده.
"قل هاتو برهانکم ان کنتم صادقین" اگر خدا رو قبول ندارید برهانتون رو بیارید ما سراپا گوشیم .
اگر هم خدایی غیر از خدایی رو که قرآن رو نازل کرده قبول دارید باز هم برهانتون رو بیارید .


نقل قول  
aaakbari
Member
اثبات وجود خدا از توان آدمی خارج است چون خدا را بصورت فطری میتوان درک و احساس کرد . همه از خداییم و به سوی خدا میرویم . به انفجار بزرگ و پیدایش کهکشانها بیاندیشیم که در آن زمان هرچی بود گرما بود و حرارت خیلی بالا و نیزحرکت بود و سرعت خیلی زیاد . الکترونها به دفعات در دام جاذبه پروتون و نوترون گرفتار میشدند ولی چون شرایط لازم را نداشتند و مثلا از سزعت لازم برخوردار نبودند زود متلاشی شده و یا جدا میشدند . و بالاخره ساده ترین اتمها و بدنبال آن با بهتر شدن شرایط اتمهای دیگر به وجود می آمدند . میلیاردها میلیارد اتمها به سوی هم شتافته به هم پیوسته و مولوکل تشکیل میدادند و این فرایند تکامل بر اساس برنامه ای تدوین شده و میلیونها سال تا امروز هم ادامه داشته است ... الان در این مقطع زمانی و در این دوره از تکامل با انسان مواجه هستیم که به سوی خدا می شتابد . او اشرف مخلوقات هم هست ونیز ناطق و باهوش و صاحب اختیار است . قانون طبیعته که اگر آدمی به سوی خدا رود رستگار و اگر غیراز خدا بپرستد نابود خواهد شد . او در خود با عمل صالح و یاد خدا باید آن شایستگی را بوجود آورد تا نظر خدا شامل حالش شود زیرا صلاحیت و شایستگی لازمه تمام مراحل تکامل است.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
دوست عزیز در کامنت قبلی من نگفتم خدا نیست! من گفتم اگر هم خدایی باشد که فرض مثال هست دلیلی ندارد آن خدایی باشد که بعضی افراد از نامش برای مقاصد خودشان سوء استفاده میکنند. لطفاً دقیق حرف را بخوانید.

این خدا، پسرخاله کسی نیست. و در ضمن روی تخت هم ننشسته است که هشت فرشته بخواهند آن تخت را روی دوش خودشان حمل کنند. چون قرار نیست که خدا مثل آدم باشد!!
دانشمندی گفت بی شک اگر اسب ها هم می توانستند نقاشی کنند؛ خدایشان را مانند خودشان به تصویر می کشیدند. میگویی نعو بالله و استغفرالله... چه تشبیهی!!
این همان کاری است که انسانهاس سودجو میکنند. تصویر کردن خدایی با اخلاق و توصیفات شدیداً انسانی و ابتدایی...
تو گویی خداوند یکی از همسایه های آنها بوده که آنها با خشم و مهربانی آن آشنا هستند و آنگاه آداب معاشرت با آن خدا ( همان همسایه را ) دارند وصف میکنند...


شما لطفا به حرفهای خودت یک دقت نظر داشته باشید .
شما فرمودید از کجا معلوم این ناظم همان خدایی باشه که شما آنرا مسئول کتاب به اصطلاح آسمانی خود میدانید!!؟؟
وقتی میگید به اصطلاح آسمان برداشت خواننده اینه که این کتاب رو قبول ندارید . و لازمه ش اینه که خدایی رو که ما ادعا داریم این کتاب رو هم نازل کرده قبول ندارید .
ضمنا ما خدا رو با صفات انسانی توصیف نمیکنیم . سبحان الله عما یصفون . خداوند پاک و منزه است از این توصیفات. بلکه خداوند قادر مطلق و بی نیازی ست که بندگانش رو به اخلاق دعوت کرده و دعوت به ظلم و فحشاء نمیکنه . بلکه نهی میکنه و این شیطان هست که امر به سوء و فحشاء میکنه . یک منتقد هم نباید همه دینها و مذاهب رو یک کاسه کنه (کلی میگم) و دین رو زیر سوال ببره . چرا که ادیان دیگه توسط انسانها به تحریف کشیده شده و ما اعتقاد داریم که خداوند قرآن رو از دست تحریف در امان نگه داشته و مبارز طلبیده (تحدی کرده) که کل جن و انس هم جمع بشن یک سوره مثل قرآن نمیتونن بیارن . مساله مهم دیگه که باید مد نظر بگیرید اینه که عملکرد بد برخی دینداران رو به حساب دین نزارید . اگر برخی بی قانونی کردند و از چراغ قرمز رد شدن نباید بگید که قانون راهنمایی بده . این خیلی ساده ست .
دوست دارم بدونم خدای شما کیه .
نقل قول  
Hoshyar
Pro Member
نقل قول:
شما علت بوجود آورنده ت به کی منتهی میشه ؟؟؟؟
به هیچ ؟؟؟؟؟
چه هیچ باهوشی که توی باهوش رو به وجود آوورده !!!!!!!!!!!!!!!!!
یه چیزی بگو با عقل جور در بیاد .
شما اگه توانشو داری خدا رو نفی کن .

حرف من هم ساده ست .
اگه توانشو داری یه جواب عاقلانه بده .


دوست عزیز در کامنت قبلی من نگفتم خدا نیست! من گفتم اگر هم خدایی باشد که فرض مثال هست دلیلی ندارد آن خدایی باشد که بعضی افراد از نامش برای مقاصد خودشان سوء استفاده میکنند. لطفاً دقیق حرف را بخوانید.

این خدا، پسرخاله کسی نیست. و در ضمن روی تخت هم ننشسته است که هشت فرشته بخواهند آن تخت را روی دوش خودشان حمل کنند. چون قرار نیست که خدا مثل آدم باشد!!
دانشمندی گفت بی شک اگر اسب ها هم می توانستند نقاشی کنند؛ خدایشان را مانند خودشان به تصویر می کشیدند. میگویی نعو بالله و استغفرالله... چه تشبیهی!!
این همان کاری است که انسانهاس سودجو میکنند. تصویر کردن خدایی با اخلاق و توصیفات شدیداً انسانی و ابتدایی...
تو گویی خداوند یکی از همسایه های آنها بوده که آنها با خشم و مهربانی آن آشنا هستند و آنگاه آداب معاشرت با آن خدا ( همان همسایه را ) دارند وصف میکنند...
نقل قول  
دوستان عزیز
کسی هست بین شما که رشته تحصیلیش الهیات باشه؟اگه ممکنه بگه چند سوال مهم دارم برای انتخاب رشته کنکور
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
دوستان بیایید فرض کنیم که دنیا منظم است و ناظمی هم دارد! تا اینجا قبول؟! فرض میکنیم که چنین باشد...

حالا پرسش اساسی که هر کس باید از خودش بپرسد این است:

از کجا معلوم که این ناظم محترم همان خدایی باشد که شما آنرا مسئول کتاب به اصطلاح آسمانی خود میدانید!!؟؟

حرف من ساده است. لزومی ندارد که آن ناظم همان خدایی باشد که بعضی ها با نامش در حال سوء استفاده از احساسات مردم هستند... و دائم از قول او حرف میزنند... خدا می فرماید...
خداوند فرمود... خدا به فلانی گفت...

گویی که این ناظم محترم ابرکهکشانها همسایه دیوار به دیوار آنها بوده و با هم قلیان میکشیدند!


شما علت بوجود آورنده ت به کی منتهی میشه ؟؟؟؟
به هیچ ؟؟؟؟؟
چه هیچ باهوشی که توی باهوش رو به وجود آوورده !!!!!!!!!!!!!!!!!
یه چیزی بگو با عقل جور در بیاد .
شما اگه توانشو داری خدا رو نفی کن .

حرف من هم ساده ست .
اگه توانشو داری یه جواب عاقلانه بده .
نقل قول  
AAH95
Member
نقل قول:
حرف من ساده است. لزومی ندارد که آن ناظم همان خدایی باشد که بعضی ها با نامش در حال سوء استفاده از احساسات مردم هستند... و دائم از قول او حرف میزنند... خدا می فرماید...
خداوند فرمود... خدا به فلانی گفت...

گویی که این ناظم محترم ابرکهکشانها همسایه دیوار به دیوار آنها بوده و با هم قلیان میکشیدند!

دوست عزیز اولا کسی از جانب خدا نقل قول نمیکنه مگر از تو قرآن.
ثانیا خدا به فلانی چیزی نمیگه.
تنها کسانی که خدا باهاشون در ارتباط بود پیامبران بودند که خدا با اونها مستقیما حرف نمیزد بلکه توسط جبرئیل ارتباط برقرار میکرد
نقل قول  
Hoshyar
Pro Member
دوستان بیایید فرض کنیم که دنیا منظم است و ناظمی هم دارد! تا اینجا قبول؟! فرض میکنیم که چنین باشد...

حالا پرسش اساسی که هر کس باید از خودش بپرسد این است:

از کجا معلوم که این ناظم محترم همان خدایی باشد که شما آنرا مسئول کتاب به اصطلاح آسمانی خود میدانید!!؟؟

حرف من ساده است. لزومی ندارد که آن ناظم همان خدایی باشد که بعضی ها با نامش در حال سوء استفاده از احساسات مردم هستند... و دائم از قول او حرف میزنند... خدا می فرماید...
خداوند فرمود... خدا به فلانی گفت...

گویی که این ناظم محترم ابرکهکشانها همسایه دیوار به دیوار آنها بوده و با هم قلیان میکشیدند!
نقل قول  
AAH95
Member
ببخشید منظور شما رو نمیفهمم.
شما با اون جمله من مخالفی یا موافق؟
نقل قول  
falleafy
Member
یسبّح لله ما فی السموات و ما فی الارض
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
انسانها تنها موجوداتی هستند که خدا رو قبول دارند و همجنین تنها موجوداتی نیز هستند که طوری رفتار میکنند که انگار خدا وجود ندارد


یسبّح لله ما فی السموات و الارض : هر آنچه در آسمانها و زمین است خدا را تسبیح می گویند .
نقل قول  
AAH95
Member
انسانها تنها موجوداتی هستند که خدا رو قبول دارند و همجنین تنها موجوداتی نیز هستند که طوری رفتار میکنند که انگار خدا وجود ندارد
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
سلام پورفر جان . راستش من این کتاب را دارم میخوانم . و با این حال که خداپرست هستم اما میخواهم به عنوان یک خداناباور در اینجا و زیر این کتاب بحث کنم . اگر دقت کرده باشی نظریان داوکینز را هم دارم میخوانم .
فقط اینکه سرعت من در خواندن کم است . و مدتی طول میکشد تا من سوالاتی را که بتواند براهین را رد کند بدست بیاورم .
در ضمن من سوالاتی که پاسخ به آنها داده شده را کاری نخواهم داشت و دنبال طرح سوالاتی جدید هستم که پاسخی داده نشده است .
یکی از سوالاتی که تا الان برایم مطرح شده ، این است :
برای رد برهان نظم
میگویید همه این جهان منظم است . من هم میگویم منظم است .
شما میگویید پس این نظم باید خالقی داشته باشد من میگویم میتواند خالق هم نداشته باشد .
اگر فرضیه تکامل را بررسی کنیم میتوانیم بگوییم که این جهان طی میلیونها سال بوجود آمده است . در این میان احتمال بوجود آمدن یک موجود منظم بسیار بسیار کم است . اما من میگویم درست است کهکم است اما تکرار و تکرار یک احتمال خیلی ناچیز و جمع احتمالات ( اینجا باید جمع کرد نه ضرب ) خود میتواند احتمالی قابل توجه باشد . پس طی میلیونها سال احتمال بوجود آمدن یک موجود منظم کم نخواهد بود .
اکنون من میگویم موجود منظم زمانیکه ایجاد شده میتوانسته موجودات نامنظم را از بین ببرد و نظم کم کم از آن موقع شکل گرفته است .
شما این رد برهان نظم را چگونه میخواهی مردود کنی ؟
البته من هنوز در همان برهان نظم مانده ام . معلوم هم نیست کی به براهین دیگر برسم .


برهان نظم اثبات کننده وجود ناظم هستش و اثبات کننده واجب الوجود نیست . (به کمک براهین دیگه مثل برهان صدیقین اثبات میشود که آن ناظم "الله" است)
شما یه نگاهی به سیستم بدن خودتون بندازید آیا واقعا عقل شما میتونه قبول بکنه نظام پیچیده بدن یک انسان در اثر اتفاق و طی هرچند سال که فرضشو بکنی به این صورت در بیاد . هر عضوی در بدن کار خاص خودش رو انجام میده . یه بخش از وجود انسان روح و حالات غیر مادیه مثل ترس و شادی و حزن و ... این حالات با چه مکانیزمی به قلب انسان وارد میشه . مگر عقل قبول میکنه که حس ترس به طور اتفاقی برای انسان در طی سالها به وجود اومده و برای سنگ و چوب نشده . مگه میشه بگیم به طور اتفاقی یه جوری شده که فقط انسان عقل داشته باشه و این همه موجودات متنوع دیگه روی این کره خاکی بی عقل باشه که انسان بتونه با عقلش از همه اونها استفاده کنه .
بعد لابد به طور اتفاقی همه موجودات مذکر و مونث دارن ؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!
لابد اتفاقی کره زمین جایی برای زندگی موجوداتی مثل ماها شده ؟؟؟!!!
حاشا که عقل بپذیره .
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
سلام پورفر جان . راستش من این کتاب را دارم میخوانم . و با این حال که خداپرست هستم اما میخواهم به عنوان یک خداناباور در اینجا و زیر این کتاب بحث کنم . اگر دقت کرده باشی نظریان داوکینز را هم دارم میخوانم .
فقط اینکه سرعت من در خواندن کم است . و مدتی طول میکشد تا من سوالاتی را که بتواند براهین را رد کند بدست بیاورم .
در ضمن من سوالاتی که پاسخ به آنها داده شده را کاری نخواهم داشت و دنبال طرح سوالاتی جدید هستم که پاسخی داده نشده است .
یکی از سوالاتی که تا الان برایم مطرح شده ، این است :
برای رد برهان نظم
میگویید همه این جهان منظم است . من هم میگویم منظم است .
شما میگویید پس این نظم باید خالقی داشته باشد من میگویم میتواند خالق هم نداشته باشد .
اگر فرضیه تکامل را بررسی کنیم میتوانیم بگوییم که این جهان طی میلیونها سال بوجود آمده است . در این میان احتمال بوجود آمدن یک موجود منظم بسیار بسیار کم است . اما من میگویم درست است کهکم است اما تکرار و تکرار یک احتمال خیلی ناچیز و جمع احتمالات ( اینجا باید جمع کرد نه ضرب ) خود میتواند احتمالی قابل توجه باشد . پس طی میلیونها سال احتمال بوجود آمدن یک موجود منظم کم نخواهد بود .
اکنون من میگویم موجود منظم زمانیکه ایجاد شده میتوانسته موجودات نامنظم را از بین ببرد و نظم کم کم از آن موقع شکل گرفته است .
شما این رد برهان نظم را چگونه میخواهی مردود کنی ؟
البته من هنوز در همان برهان نظم مانده ام . معلوم هم نیست کی به براهین دیگر برسم .
نقل قول  
poorfar
Publisher
در ادامه اش می گوید:

فرض کن من روی فرضیه ی الف شرط ببندم،و فرضیه ی ب صحیح باشه،صرفنظر از احتمالات ناچیز
«اینجوری زندگیمو دور ریختم.»
پس «باید» فرضیه ب رو انتخاب کنم، که «بتونم زندگی و اعمالمو توجیه کنم»
90 درصد احتمال داره من اشتباه کنم،
ولی مهم نیست...
اینو میگن «امید ریاضیاتی» ، سودِ بالقوه بخش بر احتمال
با فرضیه ب تو، اگرچه احتمال ناچیزه (صفر نیست)؛ ولی «سود ممکن بی نهایته»
این هم در مورد من برای معنای زندگی صدق میکنه،و برای پاسکال در زمینه ی «رستگاری ابدی»...


این حرف ها برایم خیلی جالب بود،اغلب ما آدم ها،اول به خاطر حس درونی مان،به جهتی گرایش پیدا می کنیم، بعد به خاطر حب ذات، و جلب منفعتمان، برای آن سمت دنبال دلیل می گردیم...
حالا کاری ندارم که خدا رو میشه با عقل استدلال کرد،یا خیر، ولی خب خیلی از ما،چون خدا رو حس کردیم و میکنیم، بهش گرایش داریم و چون ممکنه(حتی هزارم درصد) رستگاری ابدی باشه، به او امید بستیم...
یعنی اول حسش می کنیم، بعد میخوایم استدلال بیاریم براش،تا کسانی که حسّش هم نمی کنند، نتونند به ما بگن شما غیر عقلانی هستید و از این جور حرفها که تو این سایت پره... و خطاب به اینها که می گویند چرا ما درکش نمی کنیم،فقط می تونم بگم:

آینه ات دانی
چرا غمّاز نیست؟
زآنکه زنگار از رُخش
ممتاز نیست...


(امیدوارم منظورم را رسانده باشم)

نقل قول  
poorfar
Publisher
دوست بزرگوار و گرانقدرم محمد رضا
سخنان ارزشمندتان مرا به یاد فیلمی انداخت...
چند روز پیش داشتم فیلمی می دیدم،از اریک رومر،با نام My Night at Maud's برای سال 1969
حالا جدا از اینکه این فیلم شاهکاری بود تکرار نشدنی و بی مانند،دیالوگ هایش هم محشر بودند،در جایی از فیلم که مدّ نظر من است، طرف میگفت:

من به شخصه خیلی مشکوکم که «تاریخ معنایی داشته باشه»با اینحال شرط می بنده که داره...
من در یک وضعیت پاسکالی قرار دارم(فیلمش کلا خیلی حول فلسفه و ایمان پاسکال می گذشت)
فرضیه الف: همه ی نظام های اجتماعی و سیاسی بی معنین(طرفی که این حرف رو میزد استاد فلسفه و کمونیست بود)
فرضیه ب: تاریخ با معنی است.
اصلا مطمئن نیستم،که احتمال درست بودنِ فرضیه ی ب بیش از الف باشه،بیشتر بالعکس...
بیا اصلا «فرض کنیم» فرضیه ی ب، 10 درصد شانسِ درست بودن رو داره،و فرضیه ی الف 90 درصد،با این وجود
چاره ای ندارم جز اینکه فرضیه ی ب رو انتخاب کنم! که تاریخ با معناست، چون فقط این فرضیه است که اجازه میده به زندگیم (در تلاش برای آرمان کمونیستی و احزاب کارگری) ادامه بدم...

نقل قول  
sedaghat jam
Member
نقل قول:
بعضی اوقات احساس میکنم ما در کتابناک،
دفتر پاسخگویی به شبهات ایجاد کردیم
مسعود عزیز،بهترین پاسخ را در جزوه ای سال ها پیش دیدم که نظام الدین قهاری- از ملی مذهبی ها و جز نهضت خداپرستان سوسیالیست و بعدها جاما- نگاشته بود.پیش نویس قبل از انتشاری بود نمی دانم چاپ آن در دسترس می باشد یا نه بگذریم ایشان در جزوه مقدمه خداشناسی خود نوشته بود براهینی از قبیل اینکه فلان دانشمند دلایلی در رد وجود خدا دارد و حتا بر عکس آن، محل استناد نیست که در آن سو اگر چند تن از دانشمندان بی خدا و بی باور وجود دارد این سو هم امثال حسابی و عبدالسلام و... هستند و این نام ها به اندازه کافی بزرگ و محل اعتنا هستند.به نظرم سخنان کسانی که مطرح می شود را باید با نگاهی به خاستگاه های اجتماعی،طبقاتی و قومیتی آن ها بررسی کنیم.درست به مانند دوستان مارکسیستی که هنوز هم بعد از این سال ها در بین نوشته های تئوریسین های خود دنبال برهان فروپاشی و ابطال نظریه سرمایه داری در اقتصاد هستند.آدم ها به باوری می رسند و بعد دنبال توجیه ایمان خود می گردند از هر دو سو و ایمان و باور امری است درونی.مثال: یکی از اعضا در این محل از اتساع جهان و ...سخن گفت و در رد وجود خدای دینی، پرسشی از او داشته باش اگر ایمان یعنی جست و جو و اقناع و دوری از تعصب چند بار دلایلش را مثلا با گلشنی مطرح کرده است؟ می ترسیم کاخ رویاهایمان فرو بریزد.می ترسیم و متاسفانه فضای مجازی شده است بستر مبارزات سیاسی و چالش های اعتقادی بین افرادی کم و بیش در یک سطح اگر قصد پاسخ باشد راه و روش رسیدن به پاسخ چیز دیگری است.به نظرم بوردیو گفته بود روحش شاد که انسان حیوانی است توجیه گر.ما توجیه می کنیم علت علاقه امان را به تیم فوتبالی، به شخصی از جنس دیگر و...به علت العلل این گرایش که برسی می بینی آنجا از یک حس است تا دلایل مستحکم خلل ناپذیر
نقل قول  
poorfar
Publisher
بعضی اوقات احساس میکنم ما در کتابناک،
دفتر پاسخگویی به شبهات ایجاد کردیم
هر کسی هر شبهه ای که از بچگی داشته رو میخواد،توی کامنت های چند خطه ی اینجا بهش برسه!
کتاب مفصل و تخصصی هم که آپلود میشه،حضرات حوصله شون نمیاد آن را بخوانند، بعد میخوان آن فردِ طرفدار کتاب
طیّ چند کامنت تمام سوال های انباشتشونو رفع و رجوع کنه!
حالا خوبه اعضای این سایت،مثلا اهل کتاب و کتابخوانی هستند


خواهشا اگر کسی رو کتاب بحثی داره،بفرماید تا استفاده کنیم، ولی اول بخواند آن را،بعد آگاهانه و ناظر به جملات کتاب انتقاد کند.
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
خدا صفات مختلفی داره که خالق هم یکیشه
صفت نیاز نیست
انسان هم وقتی صفتی داشت کارهاش از روی نیاز نیست
مثل مهربانی و خشونت و... که طرف از روی نیاز کار انجام نمیده بلکه این عادت با روحش عجین شده و جدا نمیشه


درسته اشتباه آقای کندال اینجاست ک صفات و مهربانی و خشونت و ... رو به نیازمند بودن تعبیر میکنه.یعنی مثلا اگر کسی به دیگری از روی مهربانی آب دهد نیاز داشته ک از روی مهربانی به او آب دهد!یا اگر کسی به خاطر انتقام کسیو بکشه حتما به انتقام نیاز داشته!
داره میگه کلا هرکسی هر نیتی و هدفی داشته=به نیت و هدفش نیاز داشته
حالا اون کس میخواد آدم باشه یا خالق
برای خالق جهان باید ویژگی هایی قائل شد مثل عادل بودن،قادر بودن،واحد بودن اینها به معنی نیازمند بودن نیستن هرکدوم معنی خودشون رو دارن.
نقل قول  
star dark
Member
خدا صفات مختلفی داره که خالق هم یکیشه
صفت نیاز نیست
انسان هم وقتی صفتی داشت کارهاش از روی نیاز نیست
مثل مهربانی و خشونت و... که طرف از روی نیاز کار انجام نمیده بلکه این عادت با روحش عجین شده و جدا نمیشه
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
آقای خرتوخر تو این پاسخی که دادی خودتم گفتی که خالق برای ابزار وجود نیاز داره که خلق کنه. اینطور نیست؟

جناب falleafy نیاز من درست اما در مورد خدا من پرسیدم. این یک توهم شاعرانه نیست بلکه یک بحث منطقیه.


خداوند نیازی به ابراز وجود نداره
من هم در مورد خدا گفتم نیاز نداره و علت این همه حرفایی رو که میگی میزنه میگم برای رشد و تعالی توئه اما متاسفانه حرفا رو خوب نمیخونی دوباره میپرسی .
فعلا برو لالا کن تا بعد
شب خوش .
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
بریم رفقا .
شب به همگی خوش .
نقل قول  
kendal
Member
آقای خرتوخر تو این پاسخی که دادی خودتم گفتی که خالق برای ابزار وجود نیاز داره که خلق کنه. اینطور نیست؟

جناب falleafy نیاز من درست اما در مورد خدا من پرسیدم. این یک توهم شاعرانه نیست بلکه یک بحث منطقیه.
نقل قول  
falleafy
Member
ما هم رفتیم
شب خوش
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
گل سرخ جان . من حرف شما را قبول دارم و میدانم که خداوند بسیط است . پس پیچیده نیست . اما این نظر ما خداشناسان است . برای خداناباوران این دلیل نمیتواند منطقی باشد . پس باید منطقی تر اندیشید .
اینطور نیست ؟

خب من تحقیق میکنم میگم چرا خدا پیچیده نیست و بسیط است
فعلا شبتان خوش
نقل قول  
star dark
Member
این سئوال را من از سایت شبهه پرسیدم
چند روز دیگه جوابشو میذاره
http://x-shobhe.com/beliefs.php
بلکه ایشون قانع بشه
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
گل سرخ جان . من حرف شما را قبول دارم و میدانم که خداوند بسیط است . پس پیچیده نیست . اما این نظر ما خداشناسان است . برای خداناباوران این دلیل نمیتواند منطقی باشد . پس باید منطقی تر اندیشید .
اینطور نیست ؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
آقای falleafy به حرف شمارو سوالی کردم چه نیازی داشته که گفته من بی نیازم. ایا اصلا نیاز داشته اینو گفته. اگه نه پس چرا پشت هر عملی نیازی نهفته هست؟


تو به این حرف نیاز داشتی که بدونی و خدای خودت رو نیازمند و ضعیف فرض نکنی .
برای هدایت تو و رشد تو این همه پیامبر فرستاده با این همه حرف . خودش بهش هیچ نقصی وارد نمیشه با گفتن یا نگفتن اینها .
این نیازی که تو میگی یه توهم شاعرانه ست .
در جهان واقع خدواند به هیچ چیزی نیاز نداره .
نقل قول  
Victoriya333
Pro Member
کتاب خوبیه. ممنون از دوستان کتابناکی.
خدا هیچ نیازی به ما نداره....
این ما هستیم که به او نیاز داریم.
نقل قول  
kendal
Member
آقای falleafy به حرف شمارو سوالی کردم چه نیازی داشته که گفته من بی نیازم. ایا اصلا نیاز داشته اینو گفته. اگه نه پس چرا پشت هر عملی نیازی نهفته هست؟
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
پس خداوند باید از تمامی این پیچیدگیها ، پیچیده تر باشد و هر چیزی که پیچیده باشد امکان وجودش کمتر است .


خر توخر عزیز ماتو فلسفه خوندیم خدا بسیط محض است یعنی پیچیده نیست
نقل قول  
star dark
Member
حرف آخر من اینه که خدا اگر نیاز داشت دیگر خدا نبود و وجود دیگری که نیازش را بر طرف میکرد خدا بود که این طور نیست
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
کندال جان این پاسخ تو را قانع نمیکند ؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
فالفی جان . سوال منطقی است .
من یک بار دیگر سوال را میپرسم .
هر چیز پیچیده احتمال وجودش کم است و هر چه پیچیده تر باشد احتمال وجودش کمتر خواهد بود .
این سوال را من منطقی میبینم .
پاسخش تباید ساده باشد .
اینطور نیست ؟


این فقط ادعاست و تو هم نمیتونی این ادعا رو ثابت کنی داوکینز هم نمیتونه . وقتی ثابت کردی جوابتو میدم . حال و حوصله جواب دادن به فرضیات اثبات نشده و توهمی ندارم .
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
اینو دیگه از خود خداوند بپرسید که نیازش چی بوده که با ما حرف زده.

خدا یه هدفی داشته.
جواب شما اینه ک خدا نیاز داشته هدف داشته باشه
این پاسخ قانع کننده نیست
نقل قول  
kendal
Member
جناب خرتوخر من هم تا همین اندازه میدونم! اما به مساله پاسه داده نشده هنوز.
باید این مساله پاسخی داشته باشد. و ما میتونیم این مساله رو جواب بدیم.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
اینو دیگه از خود خداوند بپرسید که نیازش چی بوده که با ما حرف زده.


تو حتی نمیدونی نیازش چیه !!!!!!! بعد میگی نیازمنده .

خودش قبلا جواب داده و گفته که بی نیازه . یعنی به هیچ کس احتیاج نداره .
و من هم با توهمات خودم نمیتونم براش نیاز فرض کنم .
نقل قول  
kendal
Member
اینو دیگه از خود خداوند بپرسید که نیازش چی بوده که با ما حرف زده.
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
فالفی جان . سوال منطقی است .
من یک بار دیگر سوال را میپرسم .
هر چیز پیچیده احتمال وجودش کم است و هر چه پیچیده تر باشد احتمال وجودش کمتر خواهد بود .
این سوال را من منطقی میبینم .
پاسخش تباید ساده باشد .
اینطور نیست ؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
این سوار من هم هست. خدا با سخن گفته با انسان نیازشو برطرف میکنه. انسان خود نیاز او رو برطرف نمیکنه ولی وسیله ای هست برای برطرف نمودن این نیاز.


نیازش چیه که اینجوری برطرف میکنه ؟؟؟؟؟؟
قبل از اینکه عالم رو خلق کنه کی نیازش رو برطرف میکرد ؟؟؟؟
حرفایی که میزنی برخاسته از عقل نیست .
فقط فرضیه سازی داری میکنی .
نقل قول  
star dark
Member
خب میتونه با فرشته ها صحبت کنه که گناه هم نمی کنند و لطیف تر و پاکترند
نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
خدا با سخن گفته با انسان نیازشو برطرف میکنه. انسان خود نیاز او رو برطرف نمیکنه ولی وسیله ای هست برای برطرف نمودن این نیاز.

چه نیازی؟
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
نقل قول:
ببینید دوستان، همه ی آدمایی که دارای عقلی سلیم هستند فکر میکنند و مسائل رو زیر و برشونو تحلیل میکنند. من هم یکی از همین آدمام.
مگه قران کلام خدا نیست، پس نگید از زبان آدماست. "نیاز داشتن" چه تفاوتی با "ضرورت داشتن" دارد؟ لطفا توجیه نکنید. هر اتفاقی رخ میدهد پشت سرش نیازی نهفته است. این نیاز میتواند هر چیزی باشد: فکر میکنید ما برای چی تو این سایت نظراتمون رو ابراز میکنیم؟ عاشق همدیگه شده ایم، دلمون برای همدیگه میسوزه؟ شاید. ولی قبل از آن خودمون احتیاج داریم که عقایدمون رو ابراز کنیم میدونید که؟!
خداوند هم از این قاعده مستثنا نیست. پس بجای اینکه فرافکنی کنید با خود مساله بی رودربایستی رو به رو بشید.

اینرا اینگونه پاسخ داده اند . میگویند هر خالقی باید خلق کند وگرنه خالق نیست . پس این خلق کردن از روی نیاز نیست بلکه برای متجلی شدن است .
مثال میزنم : یک مخترع دستگاهی اختراع میکند او نه نیاز به خود نمایی دارد نه نیاز به آن دستگاه . فقط چون ذاتا مخترع است باید دستگاه را خلق کند .
من تا همین حد میدانم .
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
رفقا . الان داشتم نظریه داوکینز را میخواندم . ( کتاب پندار خدا )
به مطلب جالبی اشاره کرده است . .
میگوید این همه پیچیدگی در دنیا هست و خالق اینها خداوند است .
پس خداوند باید از تمامی این پیچیدگیها ، پیچیده تر باشد و هر چیزی که پیچیده باشد امکان وجودش کمتر است .
از نظر من این سوال منطقی است .
شما چگونه میتوانید این مطلب را رد کنید ؟


تو و داوکینز خودتون نمیتونید این مطلب رو اثبات کنید بعد میگی کی میتونه ردش کنه .
این فقط یه ادعاست .
جن هم یه موجود پیچیده ست که شاید به عمرت ندیده باشی . پس وجود نداره ؟؟؟ یا امکان وجودش کمه ؟؟؟؟؟

نقل قول  
kendal
Member
این سوار من هم هست. خدا با سخن گفته با انسان نیازشو برطرف میکنه. انسان خود نیاز او رو برطرف نمیکنه ولی وسیله ای هست برای برطرف نمودن این نیاز.
نقل قول  
khar tu khar
Publisher
رفقا . الان داشتم نظریه داوکینز را میخواندم . ( کتاب پندار خدا )
به مطلب جالبی اشاره کرده است . .
میگوید این همه پیچیدگی در دنیا هست و خالق اینها خداوند است .
پس خداوند باید از تمامی این پیچیدگیها ، پیچیده تر باشد و هر چیزی که پیچیده باشد امکان وجودش کمتر است .
از نظر من این سوال منطقی است .
شما چگونه میتوانید این مطلب را رد کنید ؟
نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
قبلا گفتم که کسی نزد خدا نرفته که بیا نیازم رو برطرف کن.

بله کسی چیزی نخواسته و خدا در حق بنده هاش لطف کرده که آنها را آفریده و هدایت کرده و راهنما فرستاده تا به کمال برسند و این نیاز نیست
مثل شما که به یک فقیر دلتون بسوزه کمک کنید
کمک شما از روی نیاز شماست یا کرامت و لطف شما؟؟
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
شما هم احتیاج دارید که آب رو به من بدهید این نیاز میتونه حس انسان دوستی باشه، میتونه نگرانیتون از اوضاع بعد از آن باشد یا هر چیز دیگه ای. شما با آب دادن به من نیازم رو برطرف میکنید. اما این مثال با اونچه که گفتم فرق داره. قبلا گفتم که کسی نزد خدا نرفته که بیا نیازم رو برطرف کن.


سوالمو جواب ندادید !!!!!!
نیاز خدا رو کی برطرف میکنه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من و شما که از عهده احتیاجات خودمون بر نمیآییم ؟؟؟؟؟؟؟
لطفا زود جواب بده .
نقل قول  
kendal
Member
شما هم احتیاج دارید که آب رو به من بدهید این نیاز میتونه حس انسان دوستی باشه، میتونه نگرانیتون از اوضاع بعد از آن باشد یا هر چیز دیگه ای. شما با آب دادن به من نیازم رو برطرف میکنید. اما این مثال با اونچه که گفتم فرق داره. قبلا گفتم که کسی نزد خدا نرفته که بیا نیازم رو برطرف کن.
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
ببینید دوستان، همه ی آدمایی که دارای عقلی سلیم هستند فکر میکنند و مسائل رو زیر و برشونو تحلیل میکنند. من هم یکی از همین آدمام.
مگه قران کلام خدا نیست، پس نگید از زبان آدماست. "نیاز داشتن" چه تفاوتی با "ضرورت داشتن" دارد؟ لطفا توجیه نکنید. هر اتفاقی رخ میدهد پشت سرش نیازی نهفته است. این نیاز میتواند هر چیزی باشد: فکر میکنید ما برای چی تو این سایت نظراتمون رو ابراز میکنیم؟ عاشق همدیگه شده ایم، دلمون برای همدیگه میسوزه؟ شاید. ولی قبل از آن خودمون احتیاج داریم که عقایدمون رو ابراز کنیم میدونید که؟!
خداوند هم از این قاعده مستثنا نیست. پس بجای اینکه فرافکنی کنید با خود مساله بی رودربایستی رو به رو بشید.


کو فرافکنی؟!ما داریم جواب میدیم باشه پس شماهم با لغات بازی نکن برای رفع شبه تون همون مثال آب و تشنگی ک دوست عزیز اشاره کردن کافیه.چون تمثیل ساده ترین روش برای فهماندن مسائل است.
نقل قول  
star dark
Member
اگر خدا به ایمان ما نیاز داشت به زور هم که شده همه را دیندار میکرد و دین را اختیاری نمی کرد
بحث در این مورد در حد من و امثال من نیست و نوعی فضولی است
شما میتوانید به سایت شبهه مراجعه کرده و جواب درست را دریافت کنید تا قانع شوید
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
ببینید دوستان، همه ی آدمایی که دارای عقلی سلیم هستند فکر میکنند و مسائل رو زیر و برشونو تحلیل میکنند. من هم یکی از همین آدمام.
مگه قران کلام خدا نیست، پس نگید از زبان آدماست. "نیاز داشتن" چه تفاوتی با "ضرورت داشتن" دارد؟ لطفا توجیه نکنید. هر اتفاقی رخ میدهد پشت سرش نیازی نهفته است. این نیاز میتواند هر چیزی باشد: فکر میکنید ما برای چی تو این سایت نظراتمون رو ابراز میکنیم؟ عاشق همدیگه شده ایم، دلمون برای همدیگه میسوزه؟ شاید. ولی قبل از آن خودمون احتیاج داریم که عقایدمون رو ابراز کنیم میدونید که؟!
خداوند هم از این قاعده مستثنا نیست. پس بجای اینکه فرافکنی کنید با خود مساله بی رودربایستی رو به رو بشید.


من یه مثال قبلا زدم دوباره میزنم : مثلا شما تشنه اید من به شما یک لیوان آب میدم آیا من به آب احتیاج دارم که به شما آب میدم ؟؟؟؟؟
در ضمن اگر خدا نیازمند باشه نیازشو کی برطرف میکنه ؟؟؟؟؟ شما که مخلوقشی ؟؟؟؟؟؟؟
نقل قول  
kendal
Member
ببینید دوستان، همه ی آدمایی که دارای عقلی سلیم هستند فکر میکنند و مسائل رو زیر و برشونو تحلیل میکنند. من هم یکی از همین آدمام.
مگه قران کلام خدا نیست، پس نگید از زبان آدماست. "نیاز داشتن" چه تفاوتی با "ضرورت داشتن" دارد؟ لطفا توجیه نکنید. هر اتفاقی رخ میدهد پشت سرش نیازی نهفته است. این نیاز میتواند هر چیزی باشد: فکر میکنید ما برای چی تو این سایت نظراتمون رو ابراز میکنیم؟ عاشق همدیگه شده ایم، دلمون برای همدیگه میسوزه؟ شاید. ولی قبل از آن خودمون احتیاج داریم که عقایدمون رو ابراز کنیم میدونید که؟!
خداوند هم از این قاعده مستثنا نیست. پس بجای اینکه فرافکنی کنید با خود مساله بی رودربایستی رو به رو بشید.
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
نقل قول::
خوب از اون کتاب "حق مرد بر زن..." خودمون رو پرتاب کردیم اینجا. من هنوز این کتابو نخونم ولی "شبهه ای" برام پیش اومده، اونم اینکه اگه خداوند تو قران گفته که من بی نیازم(الله صمد)، خوب نیاز داشته که چنین چیزی گفته، وگرنه یک عنصر بی نیاز، نیازی به گفتن چنین پبزب ندارد. یعنی خداوند با گفتن این جمله دقیقا بی نیازی خودش رو برده زیر سوال!


شما یک آیه از سوره توحید را از بقیه جدا کردی
اول سوره خداوند از زبان انسان می گوید: بگو خدا...


اینم یه نکته خوبی بود ک شما بهش اشاره کردی.
نقل قول  
star dark
Member
نقل قول:
خوب از اون کتاب "حق مرد بر زن..." خودمون رو پرتاب کردیم اینجا. من هنوز این کتابو نخونم ولی "شبهه ای" برام پیش اومده، اونم اینکه اگه خداوند تو قران گفته که من بی نیازم(الله صمد)، خوب نیاز داشته که چنین چیزی گفته، وگرنه یک عنصر بی نیاز، نیازی به گفتن چنین پبزب ندارد. یعنی خداوند با گفتن این جمله دقیقا بی نیازی خودش رو برده زیر سوال!

شما یک آیه از سوره توحید را از بقیه جدا کردی
اول سوره خداوند از زبان انسان می گوید: بگو خدا...
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
هیچ انسانی پیش خدا نرفته و نگفته که خدایا ما را راهنمایی کن، خدایا خودت را وصف کن که ما به این نیاز داریم;

اینو باهات موافقم

نقل قول:
خدا بوده که قدم اول را برداشته اولا هستی را آفریده، ثانیا انسان آفریده، ثالثا برای انسان دین قرار داده سپس گفته که من بی نیازم. این با عقل جور در نمی آید.

نه خیر خدا از ازل همه ی اینها را در نظر داشته صفات خدا ازلی و ابدی هستند این طور نیست که خدا بگه من اول هستی رو خلق میکنم بعدش ادمو بعد براش دین میذارم بعد میگم من بی نیازم!
اینو دیگه همه می دونن که انسان موجودی نیازمند است از همون دوران نوزادی این نیازمند بودن به خوبی دیده میشه.
خدا انسان رو نیازمند آفریده و برای رفع نیازهاش راه قرار داده ادم اگه بخواد نیازشو برطرف کنه میره دنبال راه حل.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
هیچ انسانی پیش خدا نرفته و نگفته که خدایا ما را راهنمایی کن، خدایا خودت را وصف کن که ما به این نیاز داریم; بلکه خدا بوده که قدم اول را برداشته اولا هستی را آفریده، ثانیا انسان آفریده، ثالثا برای انسان دین قرار داده سپس گفته که من بی نیازم. این با عقل جور در نمی آید.


با عقل شما درسته جور در نمیاد . با عقل شما لابد انفجار بزرگ و این همه موجود پیچیده اتفاقی جور در میاد . انسان با نظام پیچیده بندی لابد اتفاقیه و از زیر بته به شکل اتفاقی به وجود اومده . این همه حیوان با غریزه های مختلف و پیچیده ب شکل اتفاقی به وجود اومده .
شما مگه فکر هم کیگنید که با عقلتون جور در بیاد یا نیاد .
نقل قول  
kendal
Member
هیچ انسانی پیش خدا نرفته و نگفته که خدایا ما را راهنمایی کن، خدایا خودت را وصف کن که ما به این نیاز داریم; بلکه خدا بوده که قدم اول را برداشته اولا هستی را آفریده، ثانیا انسان آفریده، ثالثا برای انسان دین قرار داده سپس گفته که من بی نیازم. این با عقل جور در نمی آید.
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
یعنی خداوند با گفتن این جمله دقیقا بی نیازی خودش رو برده زیر سوال!


شما به آب نیاز داشته باشید بعد من یه لیوان آب به شما بدم یعنی من خودم آب نیاز داشتم که به شما آب دادم؟؟؟؟؟؟

خدا داره بی نازیش رو به ما اعلام میکنه و ما چون موجودات نیازمندی هستیم . آدرس میده بریم در خونش برای رفع نیازهامون
نقل قول  
falleafy
Member
نقل قول:
یعنی خداوند با گفتن این جمله دقیقا بی نیازی خودش رو برده زیر سوال!


شما به آب نیاز داشته باشید بعد من یه لیوان آب به شما بدم یعنی من خودم آب نیاز داشتم که به شما آب دادم .

خدا داره بی نازیش رو به ما اعلام میکنه و ما چون موجودات نیازمندی هستیم . آدرس میده بریم در خونش برای رفع نیازهامون
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
اگه سفسطه هست روشن کن. من که میگم این که گفتم یک موضوع بدیهی ست. هر عقلی با آن برخورد کند لاجرم میپزیرد.


بی نیاز بودن =به هیچ چیز احتیاج نداشتن.
لازم=ضرورت
خدا خطاب به پیامبر و ما می گوید بگو خدا بی نیاز است (یعنی به هیچ چیز احتیاج ندارد)
اگر بگوییم خدا احتیاج دارد که خود را وصف کند اشتباه است در واقع او لازم یا ضرورت می داند به ما بگوید. چون ما نیازمند آن هستیم که بدانیم خدا صمد است.
بدانید که با فرض نیازمند بودن خدا نه تنها فرستادن قرآن بلکه همه چیز می رود زیر سوال.
لازم دانستن با احتیاج داشتن خیلی فرق می کند.
نقل قول  
kendal
Member
اگه سفسطه هست روشن کن. من که میگم این که گفتم یک موضوع بدیهی ست. هر عقلی با آن برخورد کند لاجرم میپزیرد.
نقل قول  
red flower
Pro Member
نقل قول:
خوب از اون کتاب "حق مرد بر زن..." خودمون رو پرتاب کردیم اینجا. من هنوز این کتابو نخونم ولی "شبهه ای" برام پیش اومده، اونم اینکه اگه خداوند تو قران گفته که من بی نیازم(الله صمد)، خوب نیاز داشته که چنین چیزی گفته، وگرنه یک عنصر بی نیاز، نیازی به گفتن چنین پبزب ندارد. یعنی خداوند با گفتن این جمله دقیقا بی نیازی خودش رو برده زیر سوال!


این نوعی سفسطه می تواند باشد.

نقل قول  
poorfar
Publisher
چرا خدا(واجب الوجود) نمی تواند ماده یا انرژی ازلی باشد؟؟؟

ماده یا انرژی هر کدام دارای کثرت و اجزاء می باشند،
و چنین چیزی محال است،
زیرا، چند حالت ممکن است:
1- یا این اجزاء،خودشان، هر کدام ذاتی دارند، جدا از جزء دیگر، و جدا از جزء مجموعه ی آنها (خودِ واجب الوجود)، در اینصورت هر کدام از اجزاء می توانند وجودی جداگانه و تنها داشته باشند،(مقدم بر ذات کل مجموعه) که در اینصورت نمی تواند واجب باشد، زیرا که چند واجب الوجود پدید می آید،و این تناقض است،چرا که واجب الوجود در وجود حدّی ندارد، که دویی داشته باشد.
2- یا اینکه تنها برخی از اجزاء، وجودی مستقل داشته باشند،(حتی تنها یک جزء) ، در اینصورت نیز واجب الوجود برای آنکه شکل گیرد،
نیازمند به همان یک جزء(یا چند جزء معدود) است،و تا آنها نباشد پدید نمی آید، پس واجب الوجود نمی تواند باشد،مگر تنها همان جزئی که به انفراد وجود می یابد.
3- یا اینکه هیچیک از اجزا، وجودی مستقل نداشته باشند،و همه به یکدیگر وابسته باشند، و کس را بر دیگری تقدمی نباشد،
در اینصورت هیچ یک از آنها «واجب الوجود» نمی تواند باشد.

نکته: همواره وجود اجزاء بر وجود کل،(مجموعه ی اجزا) می بایست تقدم ذاتی داشته باشند، یعنی علت هستی بخش، باید
نخست وجود هر یک از اجزا را ایجاد کند،تا بتوانند در نهایت خود مجموعه پدید آید، در اینصورت هیچ یک از اجزا و مجموعه نمی تواند واجب باشد،چون در پدید آمدنش محتاج به غیر است،و واجب الوجود هستی اش ذاتی است،نه عَرَضی، و نمی تواند متکی به غیر باشد.


پس واجب تعالی نه جسم است،نه انرژی،چه اینها پدیده هایی مادی هستند،که می شود آنها را تقسیم کرد به اجزایشان.
نقل قول  
kendal
Member
خوب از اون کتاب "حق مرد بر زن..." خودمون رو پرتاب کردیم اینجا. من هنوز این کتابو نخونم ولی "شبهه ای" برام پیش اومده، اونم اینکه اگه خداوند تو قران گفته که من بی نیازم(الله صمد)، خوب نیاز داشته که چنین چیزی گفته، وگرنه یک عنصر بی نیاز، نیازی به گفتن چنین پبزب ندارد. یعنی خداوند با گفتن این جمله دقیقا بی نیازی خودش رو برده زیر سوال!
نقل قول  
sheida360
Member
من ی سری شبه نسبت ب وجود خدا داشتم
امیدوارم این کتاب بتونه کمکم کنه
ممنون
نقل قول  
poorfar
Publisher
ممنونم دوست بزرگوار که به حرف بنده گوش دادی،و این کتاب یگانه را در سایت نهادی
جسارتا چون دیدم نه عکس گذاشتی و نه توضیحات،خود اینها را به کتاب افزودم.
باز هم ممنون از لطفت.

*رسم آزاد اندیشی آنست که در عالم اندیشه یکطرفه به قاضی نرویم،و با خواندن دو سه کتاب مخالف، حکم های قطعی ندهیم،
و کتاب هایی که به بررسی این انتقادات پرداخته هم به تمام و کمال بخوانیم.
و براهین اثبات خدا را از زبان موافقین آن بخوانیم،نه آنکه به صورتی ناقص و بی جان آن را در کتب مخالفین خوانده و بعد غرّه شویم که چه دلایل سستی!
و کتاب حاضر از برترین کتب،در این زمینه است،که از مولفی است که هم دقایق فلسفه را خوب می شناسد،هم لطایف عرفان.
باشد که قدر این کتاب و این بزرگوار را بیشتر از پیش بدانیم.
نقل قول  

درج دیدگاه مختص اعضا است! برای ورود به حساب خود اینجا و برای عضویت اینجا کلیک کنید.


Powered by You