نیای مشترک ما با شامپانزه ها

نقل قول از dark_shadow:

سوال من خیلی ساده بود و قانونا باید جواب ساده ای میداشت.شما یک متن طولانی نوشته اید که در واقع من ارتباطی بین آن و سوالی که پرسیدم ندیدم.
سوالم را بصورت روشن تری میپرسم: آیا یک اتم می تواند خواص محاسباتی داشته باشد؟(تا بتواند آن را به یک CPU منتقل کند؟) آیا یک اتم به تنهایی تمام خواص یک گیت AND را دارد؟(یا اینکه مجموعه ای از آنها می توانند این خاصیت را تولید کنند؟)

من گمان میکردم که پاسخ را داده ام اگر پاسخ رسا و روشن نبوده سعی میکنم کمی روشن تر بیان کنم
نه تنها یک اتم یا یک ملکول قدرت محاسبات را ندارد بلکه حتی میلیاردها اتم و ملکول کنار هم بصورت یک مجموعه نیز این توان را نخواهد داشت . یگ گیت AND یا OR ، یک CPU یا هر دستگاه محاسباتی دیگر بر خلاف انتظار شما در ذات خود قدرت محاسبات ندارند، لطفا دید خود را در بررسی سیستمها از زاویه ماکروسکوپی به میکروسکوپی تغییر دهید. محاسبات یک مفهوم ذهنی انسانی است نه واقعی، آنچه که در CPU صورت میگیرد یک سری واکنشهای فیزیکی و الکترومغناطیسی است که ما به آن محاسبات میگوییم. همانطور که اشاره کردم بارهای الکتریکی مثبت و منفی پروتنها و الکترونها زیر بنای عملکرد دستگاههای محاسباتی الکترونیکی و دیجیتالی است. یک الکترون دارای خصوصیت بار الکتریکی و میدان مغناطیسی است، جریان الکتریکی همان جابجایی بارهای الکتریکی است نه بیشتر
حال، انسان هوشمند از این دو خصوصیت الکترونها در مدارات الکترونیکی بصورتی کاملا هوشمندانه و هدفمند استفاده کرده و با طراحی مدارات پیچیده ای با کنترل کمیت و زمانبندی این جریان الکتریکی، یک مفهوم کاملا ذهنی بنام صفر و یک دیجیتالی را بر اساس اختلاف سطح میدان الکتریکی تعریف میکند. توجه کنید این صفر و یک دیجیتالی، بیتهای اطلاعاتی همه مفاهیم ذهنی ما هستند، آنچه واقعی است فقط جریانهای الکتریکی است
انسان هوشمند با یک بازی هوشمندانه و ترتیبی منطقی در هر گیت، این کمیتها را بشکلی به بازی میگیرد تا مفهوم ذهنی خود از محاسبات ریاضی را شکل دهد، آنچه که در خروجی یک پورت CPU است چیزی جز یک سری ولتاز و جریان نیست، این انسان هوشمند است که از آن به محاسبات تعبیر میکند.
نقل قول:

منظورم این است که اگر اتمها یک چشم بینا خلق کنند، این بینایی ویژگی این چشم است.اگر چه ترکیب اتمها این ویژگی را بوجود آورده اند اما هیچ اتمی بخودی خود بینا نیست( و بصورت انفرادی!) بلکه ترکیبی از آنها این ویژگی را حاصل می کند.

قدرت بینایی چشم هم همینگونه است، سیستم بینایی چیزی جز واکنشهای شیمیایی و فیزیکی در سلولها و سیستم عصبی نیست. نوری به سلولهای بینایی چشم تابیده میشود و اثری الکتروشیمیایی را بوجود می آورد. این تاثیرات از طریق سیستم عصبی بصورت سیگنالهای ضعیف اکتریکی و شیمیایی به مغز منتقل میشود و در آنجا مورد پردازش قرار میگیرد. فکر میکنم تا اینجا همه توافق دارند که چیزی خارج از خصوصیتهای ذاتی اتمها و ملکولها اتفاق نیفتاده است. میلیاردها فوتون نوری، میلیاردها بار الکتریکی و واکنشهای شیمیایی در این سیستم کنار هم قرار گرفته اند تا سیگنالهای مورد نیاز برای پردازش مغز را آماده و ارسال کنند. نکته اساسی اینجاست که اکنون نتیجه این پردازش در مغز آماده شده است اما چه کسی میبیند؟؟
آیا سلولهای مغزی میبینند؟ آیا تک تک سلولهای مغزی قدرت بینایی دارند؟ خیر ، کسی یا چیزی که میبیند و از این پردازش داده های سیستم بینایی استفاده میکند باید یک موجود ذیشعور باشد که قدرت فهم و درک دارد ! این همان موضوع مورد بحث ماست که این موجود ذیشعور کیست یا چیست و توانایی فم خود را از چه منشایی گرفته است؟

با تشکر فراوان از این مقاله زیبا...
از بدو ورود به این سایت چیزی بیشتر از همه , توجه من رو به خودش جلب کرد بحث در مورد حقانیت نظریه تکامل بود که در واقع امروزه به عنوان یک اصل علمی پذیرفته میشه تا یک نظریه... طبق تعریفی که علوم سلولی ومولکولی از تکامل داره نه بهبود و پیشرفت بلکه تغییر فرکانس بین الل هاست یعنی در واقع صرفا هماهنگی کوتاه مدت با محیط بر اساس اصول بیوفیزیکی بیو شیمیایی ,با عرض پوزش از کسانی که هنوز هم حساب سن پیامبران و ربط دادن انسانهای نخستین به آدم و هوا به نحوی دنبال راه حل برای رسیدن به ارامش عرفانی خودشون هستند باید عرض کنم که وجود ناهماهنگی های زیستی در ظاهر و متابولیسم ماست که سبب بروز بسیاری از بیماری های مهلک و کشنده میشه وجود علم پزشکی گواه بر وجود این ایرادات و اشکالات حیات ماست...یا در صنعت دستگاه هایی که کارآمدی بسیار بیشتری از اعضای انسانی دارند و در طی کمتر از 2 قرن چنین تحولاتی رو ایجاد کردند که از البته ساخته دست خود بشر هم هستند.سوالی که من دارم اینه که اون خدایی که لایق پرستش باشه کجاست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ آیا انسان پرستیدنی تر نیست؟؟؟

2:حالا از جهت دیگه به موبایل نگاه میکنیم موبایل زیبا و مهندسی شده طراحی و ساخته شده حاصل نقشه و کار گروهی چند متخصص بوده امکان ندارد فقط یک نفر همزمان همه کارها را کرده باشد و تولید ان چنان اجزای ریز و پیچیده دارد که نمیتواند کار یک نفر باشد و سازندگان هر چند که باشند هماهنگی در کار انها مشهود هست حال جهان هستی را با موبایل مقایسه کنیم و فرض کنیم جهان هدفمند باشد و طراح و خالق داشته پس معلوم میشه خدایان زیادی وجود داشته اند و طبق نقشه با تخصص هایی وجود داشته اند و کارشون با هم هماهنگی داشته پس توحید و یگانگی خدا رد میشه و باز از جهت دیگری نگاه میکنیم موبایل با بشکن زدن اغاز نشده و رقص بابا کرم ختم نشده بلکه مرحله مرحله پشرفت کرده موبایل های اولیه برزگ بودند و سنگین با کارایی کم بودند و بسیار پر هزینه بودند و کم کم با تولید نسل جدید متخصصین تجربه کسب کردند و بهتر شد و نمیتوان گفت این موبایل ها نهایت اخرش هست و قطعا در اینده موبایل های بهتری می آید و کامل بودن این موبایل ها دلیل بر کامل بودن ان و متخصص خبره نیست ایا جهان هستی کامل ترین شکل خود هست؟ ایا خاق جهان هستی جهان های بهتری را به مرور درست کرده است؟ و هر دفعه به تجربه خود افزوده؟ ایا با مشاهده جهان میشه پی برد خدای خالق کمال مطلق است و در بهترین متخصص هست؟؟ ج خیر چون این جهان نمیتونه کامل ترین و بهترین باشد خالق او باید حالا حالا ها باید تجربه کسب کند
این اخرین بحث من زیر این کتاب است چون بحث داره منحرف میشه و ادامه بحث را به دوست عزیزم دارک شدو و اقای شاواروسکا میسپرم البته اگه چیزی پیش بیاد که بتوانم با سواد اندکم جواب بدم و در مورد فرگشت باشد به بحث بر میگردم

1-اینقدر از نظم و ناظم گفتید یاد ناظم دبیرستانم افتادم الحق چقدر ازش تو سری خوردم و هیچ وقت خاطرات خوبی از مدرسه رفتن ندارم:D
قدمت برهان نظم بر میگردد به زمان ارسطو در یونان باستان و برهان های اثبات خدا بر بحث کلامی استوارند و برهان نظم تنها برهانی هست که پایه ان بر مشاهده طبیعت ریخته شده است قران نیز به این برهان استناد کرده است و براساس ایه 88 سوره نمل به نظم اشاره شده است این برهان بر این اساس است که وقتی جهان هستی را مشاهده میکنیم جهان با نظم هست و پس باید طراحی باشد حال به نقد این برهان این تکیه گاه بزرگ مومنین میپردازم امیدوارم مومنین یکم در اثبات خدا خلاقیت نشان داده و یه حرف را چند بار تکرار نکنند هیوم کتابی دارد به نام مکالماتی درباره دین طبیعی و در انجا نشان داده است که مقایسه جهان هستی با ابزار دست بشر کار اشتباهی است و وجود طراح در خلق جهان هستی با هم ندارد حال میخواهیم یه موبایل سامسونگ را با جهان هستی مقایسه کنیم خوب این موبایل گران است و نمیتوانیم در دست بگیریم خوب میتونیم تصورش کنیم که حال به موبایل نگاه کنید ان چنان زیبا و بهیه طراحی شده است که بیشترین استفاده را برای انسان دارد و از فضای درون ان به بهترین شکل استفاده شده است هیچ قطعه اضافی ندارد و بدرد نخور در ان نیست هیچ فضایی هدر نرفته و مسلما موبایل به زیبایی طراحی شده مهندسی شده طبق نقشه و اصولی ساخته شده و همه اجزا جهت هدف خاصی طراحی شده و میتوان فهمید اجزای موبایل چه هدفی دنبال میکنند و میتوان فهمید طراح هوشمندی داشته حال جهان هستی را مشاهده کنید میلیارد ها کهکشان بی هدف فضای بیکران هدر رفته میلیارد ها میلیارد سیاره غیر قابل استفاده هر از چندگاهی از انها از بین میروند بی هدف میتوان فهمید جهان هدفی را دنبال نمی کند شما در موبایل یه قطعه زاید پیدا نمی کنید که بی هدف در موبایل تعبیه شده باشهولی در جهان هستی همه چیز زاید و بی مصرف هست

عرض ادب خدمت دوستان
دوستی برایم ویدیویی ارسال کرده بود از پرفسور لاورنس براون،استاد دانشگاه جرج واشنگتن؛
که در آن به «بی خدایان» پاسخ می دهد و تکامل از طریق انتخاب طبیعی رو تناقض علم با علم میدونه
و داستانی هم براش تعریف می کنه
فیلم (32 مگابایت)و فایل PDF از زیر نویس فیلم که میتونید ذریافت کنید
در مقابل بنده فیلمی از ریچارد داوکینز داشتم که در اون به بی خدایی مبارز بودن فرا خونده میشه
فیلم (38 مگابایت)و فایلPDF از زیر نویس فیلم که میتونید دریافت کنید
به هر حال دو طرز فکر متفاوت نظرات خودشون رو ابراز میدارند ... امیدوارم سودمند باشه:-)

من بحث رو از ابتدا دنبال نکردم ، بخاطر همین ممکنه حرفهام با اونچه که دوستان گفتن مرتبط نباشه . اما با اجازتون من هم نظرم رو بدم
اون چه که واضحه ، تکامل به پیدایش گونه هایی منجر میشه با " کیفیت !!بهتر " ، برای " زندگی بهتر " و " انطباق بیشتر با شرایط موجود " . و البته با توجه به محیط زندگی این تغییرات هم متفاوت خواهد بود .
اول یک مثال بزنم :حتما دیدید که گاهی بدون وجود یک بیماری خاص در شجره نامه خانواده ای ، به دلیل جهش در ژنی خاص و یا حذف و اضافه شدنهای کروموزومی و....، نوزادی به دنیا میاد با بیماری خاصی که قادر به ادامه زندگی نیست یا بفرض زنده موندن ، کارآیی مناسب در زندگی رو نخواهد داشت . و قطعاً این فرد ازدواج نخواهد کرد و نسل اون هم باقی نخواهد ماند و محکوم خواهد شد به پذیرفتن فنا و نابودی .
این جهش ها دقیقا برعکس اونچیزی هستند که در تکامل اتفاق افتاده . و در طی تکامل چه در وضعیت ظاهری افراد ( فنوتیپ ) و چه در بررسی ژنتیکی ( ژنوتیپ ) ، تغییراتی در طول سالیان رخ داده و گونه هایی باقی موندن که قابلیت انطباق با شرایط محیط رو داشتن. البته این پدیده طی یک روند تصادفی رخ داده .
حال این سوال برای خیلی ها مطرح خواهد شد که آیا آفرینش توسط موجودی صورت گرفته که عالم به تمام اموره ؟؟ و اگر عالمه، چرا پدیده تکامل اتفاق افتاده ؟ چرا که در صورت پذیرفتن نظریه تکامل ، باید به آفرینش از سوی .... شک کنید ( که اگر شک کنید قطعا به کار بردن روش آزمون و خطا در آفرینش انسان هم برای شما بی معنی میشه ) و یا حداقل بپذیریم که آفرینش انسان به بهترین نحو در ابتدا صورت نگرفته بود و این همه احسنت و آفرین نداشته و اینکه ... هم ممکنه اشتباه کنه .

درباره فرگشت میشه گفت تکامل روبه جلو نیست روبه کمال نیست جهت ندارد در واقع دگرگونش است فقط همین الان اگه ویروسی بیاد که انسان های هوشمند را مورد حمله قرار دهد و بکشه تکامل به سوی انسان های کم هوش و کودن پیش میرود همان گونه که اجداد نهنگ ها از روی خشکی دوباره به سمت ماهی فرگشت یافتند اگر می بینی ببرها سریعتر شده اند و انسان ها باهوش تر به خاطر شعور ماورایی نیست بلکه به خاطر انتخاب طبیعی است ببرهای تنبل و انسان های کودن شانسی برای بقا نداشتند راز بقا نیاز به شعور خدا ندارد
تعادل بدن میل به تولید مثل و داشتن دو دست همه در جهت بقای بیشتر بوده است نخستین پیامدی که فرگشت دارد این است که بر خلاف انکه ادیان ادعا میکنند همه چیز مهیا نبوده است که چیزی به نام انسان هدف نهایی بوده است و چهارپایان و ... برای سوار شدن برای انسان نیست یا برای تعیین وقت اوقات شرعی و خورشید در اب سیاه فرود نمی آید امروزه علم این گفته ها را رد کرده است حال اینکه وقتی به قران نگاه میکنیم )امیدوارم متن من حذف نشود) درباره پیدایش انسان در ایات زیر اینگونه سخن گفته است:
1: همان کسی که هر چیزی را که افریده است نیکو افریده است و افرینش انسان را از گل اغاز کرده است سجده7
2: سپس تداوم نسل او را از چکیده ای ابی پست مقرر کرده سجده 8
3: سپس او را درست اندام کرد و از روح خود رد او دمید و برای شما گوش و دیدگان و دل ها قرار داد چه اندک سپاس میگذارید سجده 9
4: در سوره بقره از ایه 30 تا 36 در مورد ادم و حوا به تفضیل امده است و این ایات تناقض با فرگشته و در فرگشت اصلا چیزی به نام انسان اول و .. وجود ندارد انسان و مغز او
ساخته ی فرگشت است دوستان گرامی ... که حتی نمی دانسته سابقه ی بشر امروزی روی زمین به ٢٠٠ ھزار سال می رسد و فکر می کرده از گل آدم و حوا را ۶٠٠٠ سال پیشآفریده منظورتون اگر این خدا بود و این خدای افریننده چطور از افریده خود بی خبر است
باز هم تکرار میکنم امیدوارم حذف نشود
سپاس بیکران

نخست درباره پیدایش انسان و چرا انسان ها و میمون ها جدا شدند سخن می گویم: اولین مطلب اینکھ این جملھ صحیح نیست کھ انسان ھا از نسل میمونھا ھستند بلکه باید گفت انسان و میمون ھا دارای جد مشترکی بودند دوم اینکه تکامل ھمیشه تدریجی و مرحله ای است به گواھی فسیل ھایی که از اجداد انسان ھای امروزی بدست آمده انسان ھا مرحله به مرحله و طی گذشت صدھا ھزار سال زمان به ھوش بالنده امروزی دست یافتند و آنچه موجب تفاوت عمده انسان و میمون ها می شود نتیجه تکامل این ھوش بالنده است انتخاب طبیعی معنای بیشترین سازش با و انطباق با محیط اطراف موجود زنده است میمون ھا بیشترین انطباق را با محیط زیست خود یعنی جنگل ھا داشتند اما دستھ ای از بشر نماھا کھ جزء اجداد انسان ب حساب می آیند به دلایل متعدد مانند تراکم بیش از حد در جنگل و کمبود مواد غذایی ناچار شدند برای بدست آوردن آذوقه از محیط جنگل فاصله بگیرند این فاصله گرفتن راست قامتی، ھمه چیز خواری و رھا شدن دستان برای راه رفتن را برای او به ارمغان آورد که در نھایت موجب پدید آمدن ھوش بالنده در انسان شد.میمون با شرایط خود انطباق پیدا کرد و انسان نما ھا با شرایط جدید دسته ای از ماھی ھا بر اثر جھش ھای متوالی طی میلیون ھا سال بھ دوزیستان تبدیل شدند. ماھی ھا چون با محیط زیست خود منطبق بودند بھ حیات خود ادامه دادند و دوزیستان با شرایط جدید خود سازش یافتند ھمھ حیوانات تقریباً در طول زندگی خود و طی نسل ھای مختلف یک زندگی محدودی را نسبت به انسان طی می کنند.البته ھر چه شرایط زندگی یک موجود عوضشود،ساختار فیزیکی آن موجود ھم در جھت انطباق با محیط عوض می شود و به طبع آن برای ھماھنگی بین این تغییرات مغز ھم دستخوش یک سری تغییرات می شود اما انسان بر خلاف دیگر موجودات به جھت تکامل مغزی و ماحصل آن که زندگی پر از پیچ و خم، انطباق با ھمھ شرایط آب و ھوایی و حل کردن معضلات بزرگ زندگی نیاز پیشرفت ھای بسیار پیچیده مغزی داشته است بیش از دیگر موجودات زندگی متنوعی را تجربه کرده است روزی انسان در پی شکار و گذران امور روز مره بوده،بھ دنبال آن صنعت و ھنر آموختھ و پس از آن دست به اختراع و اکتشاف زده زمانی درگیر مسائل بزرگ اجتماعی بوده و در ھر مرحله از زندگی خود صاحب مھارت ویژه ای می شده است اگر پدران ما صاحب مھارت ھای ویژه بودند این مھارت ھا موجب تغییراتی در مغز آنھا شده امروزه ما به این مھارت ھا بی نیاز ھستیم و مغز ما در شرایط عادی از این امتیاز خود استفاده نمی کند اما در شرایط ویژه و اضطراری قطعا مغز از امکانات بلقوه خود استفاده می کند در شریط عادی ما تصور می کنیم این نوع توانایی ھای مغز بلا استفاده است.در حالی که ھمین جھت است که ما توان آن را داریم کھ شرایط بسیار بحرانی را تحمل کنیم البته بسته به نوع استعدادھا و مھارت ھا و توانایی ھای فردی ممکن است ما از برخی امکانات مغز خود بیشترین بھره را ببریم و از برخی کمتر استفاده کنیم.عده ای معتقدند بعد از مرگ آنیشتن مغز او را مورد برسی قرار دادند تا تفاوت مغز او و دیگر افراد را برسی کنند این دانشمندان اعلام کردند که قسمتی از مغز آنیشتن که مربوط به تجسم فضایی است بزرگتر از مغز افراد عادی است موضوع ممکن است برای افراد زیادی صدق کند که بر اثر تکامل قسمت ھایی از مغز آنھا متکاملتر از بقیه باشد.البته آنیشتن به خاطر علاقه و استفاده از این مزیت به یک دانشمند صاحب نام مبدل شد و عده ای در صدد برسی مغز او بر آمدند در حالی که ممکن است افرادی از این نبوغ و استعداد خود بھره ای نبرند یا حتی در جھت منفی از آن استفاده کنند

[quote='میکرولب']نقل قول از : red flower
من شنیدم اونا معروف به انسانهای نخستین بودن همونایی که حرف زدن بلد نبودن و... نسلشون منقرض میشه ، بعد ادم و حوا که نسل جدیدن به وجود میان.
از زمان آدم تا نوح هزار سال، از زمان نوح تا ابراهیم هزار سال و از ابراهیم تا موسی هم هزار سال، جمعاً سه هزار سال گذشته است. میان حضرت موسی و حضرت عیسی 1900 سال و میان حضرت عیسی و پیامبر اسلام 569 سال فاصله است. با جمع این دو روایت و احتساب این که اکنون 1434 قمری است و پیامبر در زمان هجرت از مکه به مدینه 52 سال داشته‏اند، (3000+1900+569+52+1434=6955). در حدود هفت هزار سال از خلقت آدم ابوالبشر می گذرد.
7000 سال پیش تازه دوره ی اختراع خط بوده و ملیونها سال پیش از اون زندگی روی زمین وجود داشته.
یعنی اینکه زبان و حرف زدن بلد بودند که میخواستند خط اختراع کنند...
خلاصه من با این شرایط در مقابل آموزه های مذهبی احساس گول خوردن میکنم .. ولی ذهن یک مذهبی چنین احساسی نمیکنه
[/quote]
البته به قطعیت نمیشه اینطوری گفت ، مثلا فقط عمر نوح را از 950 سال تا 2500 سال گفته اند... و حتی اینکه آدم ابوالبشر شبیه ما بوده یا انسان های نخستین، هم چندان مشخص نیست.

برخلاف تصور عموم، نظریه «فرگشت» به معنای اخلاقی و حاکی از «کمال یافتن» جانداران نیست. این واژه هیچ بار اخلاقی ندارد بلکه تنها تغییر جاندارن را برای انطباق بیشتر با محیط نشان میدهد. متاسفانه واژه ی تکامل به عنوان یک غلط رایج جا افتاده است.
برای بحث امشب مفید خواهد بود.:-);-)