نیای مشترک ما با شامپانزه ها

دوست عزیز wisdomforce:

دوست گرامی savaroshka روش و منش شما خوبه،اما شما هم تا جاییکه دیدم تنها تلاشتان برای گنگ نشان دادن و غیرمادی بودن هوشمندی و شعور و احتمالن قائل شدن نیرویی کنترل کننده و ..بوده و دلیلتان هم این بوده که دنیا ناشناخته های زیادی داره و ...و منشا هوشمندی نمیتواند از خود باشد و از جای ناشناخته ی دیگری میاد،بدون ارائه دلایل منطقی و مستدل قانع کننده...

انتقاد شما را قبول دارم، شما درست میگویید اما در ابتدای بحث با هوشیار شرطی گذاشتیم که نه پیشداروی و قضاوتی کنیم و نه اسمی از ماوراء طبیعه و ادیان بیاوریم. من میتوانستم همان ابتدای بحث اعتقاد خود را بگویم و بر سر دفاع از آن با دوستان بحث و جدل کنم اما من به شرط خود با هوشیار پایبند ماندم. اکنون که میخواهید اعتقاد خود را روشن میگویم ، من این جهان هستی را بسیار پیچیده و شگفت آور میدانم که تنها قسمت بسیار کوچکی از آن به حس در می آید، کل کائنات و کهکشانها به اذعان علم تنها حدود 3-4 درصد کل جهان مادیست، حدود 96-97 درصد جهان مادی به رویت و احساس در نمی آید و تنها از طریق محاسبات روی کاغذ قابل اثبات است! تازه همان 3 یا 4 درصد قابل رویت نیز از دسترس انسان خارج است و تنها راه ارتباطی و کسب خبر از آن سیگنالهای نوری یا رادیویی است که میلیاردها سال در راه هستند تا بما برسند. بسیاری از این ستارگانی که در آسمان میبینید حتی شاید وجود نداشته باشند ، بسیاری از آنها نابود شده یا مرده اند اما ما هنوز نور آنها را میبینیم تا میلیونها سال آینده هم میبینیم بدون اینکه بدانیم آنها دیگر نیستند
این دنیایی که ما میبینیم دنیای واقعی نیست، خیلی از چیزهایی که میبینیم دیگر نیستند و خیلی چیزهایی که هستند هنوز نورشان بما نرسیده است
چرا راه دور برویم، همین اطراف خودمان ما فقط بخش کوچکی از طیف نورانی را میبینیم، بقیه امواج خارج از طیف قابل رویت هستند. این جهان بخش نامشهود بسیاری دارد این دنیای نامشهود یا غیبی وجود دارد، اما نه به حس می آید و نه به رویت
تمام هستی به اذعان علم مادی نیست، هر کس بگوید "هستی" فقط دنیای مادیست بر خلاف علم گام بر میدارد
"هوش" مولفه مادی نیست، از ماده هم منشا نمیشود اما همانند همه قسمتهای این دنیای هستی با بقیه هستی بشکل پیچیده ای بهم پیوسته و درهم آمیخته است. از دنیای مادی تاثیر میگیرد و بر آن اثر میگذارد اما مادی نیست!!
منشا هوش جای دیگریست، من تلاش کردم بدون بیان اعتقاداتم اشکالات اعتقادی دوستان را بیان کنم تا همه با کمک هم به این نتیجه برسیم، من بدنبال بحث و جدل و جبهه گیری نیستم، شغلم معلمی است اینجا هم برای یادگیری آمده ام
منشا هوش در همین جهان هستی است باید دنبال منشایی از جنس خودش باشیم، به اعتقاد من شعوری لایزال بر این جهان حاکمست که مایلم آنرا با کمک دوستان بیابم
مطمئن باشید جز استدلال چیز دیگری از من نخواهید شنید

el-doctor همچنین فرموده اید:

بینید، عامل بسیاری از همین ویژگیهای به اصطلاح "غیر جسمانی" انسان را ما امروزه توانسته ایم در همین جسم او بیابیم. به عنوان مثال به تجربه مشخص شده که مثلا دستکاری در فلان بخش از لوب تمپورال مغز میتواند باعث بروز برخی ویژگیهای رفتاری تماماً جدید در فردی شود که فاقد آنها بوده است

بگذارید مثالی عینی تر بزنم، فرض کنید که یک سیستم تلویزیون مدار بسته دارید. در ابتدای این سیستم یک دوربین فیلمبرداری قرار دارد که تصاویر را بر میدارد، این تصاویر از طریق لنز دوربین بر روی عناصر حساس به نور سیگنالی الکتریکی یا شیمیایی ایجاد میکند. این سیگنالها از طریق سیمهای ارتباطی یا آنتن به سوی دیگر خط رفته و پس از پروسه پیچیده ای مجددا در یک تلویزیون یا مانیتور به نمایش در می آید. در مقابل تلویزیون یا مانیتور یک ناظر هوشمند یا انسان نشسته و تصاویر را از طریق تلویزیون تماشا میکند. سوال اینست که عمل بینایی و دیدن کجا رخ میدهد؟ آیا دوربین میبیند؟ آیا تلویزیون میبیند؟ آیا مدارهای ارتباطی میبینند؟ یا این ناظر انتهای خط است که میبیند؟ فکر میکنم همه اتفاق نظر داشته باشند که بدون ناظر هوشمند عمل دیدن رخ نمیدهد، تمام مراحل از دوربین گرفته تا تلویزیون انتها مدار عملی بنام "دیدن" اتفاق نمی افتد، بلکه فقط پروسه های فیزیکی یا شیمیایی "بدون احساس دیدن" انجام میشود. "احساس دیدن" فقط در ناظر هوشمند رخ میدهد نه در سیستم!!
حال سوال دیگری میپرسم، این ناظر است که میبیند اما اگر کسی بیاید در کار آنتن اختلالی ایجاد کند آیا در دیدن ناظر تغییری اتفاق میفتد یا نه؟ طبیعی است با ایجاد اختلال در مدار آنتن ، ناظر تصاویر را برفکی یا تار میبیند، احساس ناظر یا فرد هوشمند تحت تاثیر سیستمهای ارتباطی است!! و هر تغییری در سیستمهای مادی اطراف میتواند در احساس ناظر تاثیر گذارد. حال برمیگردیم به گفته شما: "مثلا دستکاری در فلان بخش از لوب تمپورال مغز میتواند باعث بروز برخی ویژگیهای رفتاری تماماً جدید در فردی شود که فاقد آنها بوده است"
میتوان نشان داد ناظر هوشمند تحت تاثیر محیط مادی است اما این دلیل نمیشود که "هوش" و "هوشمند" یا "شخصیت" مادی باشد، دقیقا مانند اختلال در سیستم آنتن تلویزیون که بینایی ناظر هوشمند که فیلمی را نگاه میکند تحت تاثیر قرار میدهد
احساسات، حالات روحی و فکری انسان میتواند تحت تاثیر داروها یا مواد شیمیایی قرار گیرد اما نمیتوان نتیجه گرفت که این شخصیت یا احساسات مادی است!!
شما حتی با تماشای یک فیلم غمگین ممکن است گریه کنید، آیا این به معنای اینست که شما قسمتی از سیستم فیلمبرداری و نمایش هستید؟
یک مثال دیگر میزنم، در تئوری نسبیت گفته شده است که در حضور یک جرم مادی بعلت نیروی جاذبه، "فضا" تغییر شکل داده و انحناء پیدا میکند، سوال اینست که "فضا" تحت تاثیر حضور "ماده" قرار میگیرد اما این به معنای این نیست که "فضا" مادیست، چون علم اذعان میکند که "فضا" مادی نیست، نه جرم دارد و نه هیچ خصوصیت مادی دیگری دارد
پس تحت تاثیر قرار گرفتن از چیزی دلیل همجنس بودن نمیشود، میشود؟

دوست عزیز el-doctor عقیده مرا خواسته اید:

شما در مورد هوش مصنوعی چه می گویید؟

هوش مصنوعی بر خلاف اسمش در واقع "هوش" نیست بلکه یک الگوریتم محاسباتی است که توسط یک ماشین انجام میشود، در اینجا ماشین از آنچه انجام میدهد اطلاعی ندارد، در واقع روبات یا کامپیوتر گام به گام الگوریتم محاسباتی مورد نظر را دنبال کرده و اطلاعات آنرا در حافظه برای استفاده بعدی ذخیره میکند. پیچیدگی این الگوریتم دلیل هوشمند بودن سیستم نیست. در مسابقه شطرنج کامپیوتر با کاسپاروف در واقع ماشین از کاری که انجام میدهد نه اطلاعی دارد و نه در مورد آن فکر میکند بلکه فقط مجری برنامه و دستوراتی است که توسط برنامه نویس هوشمندی برایش نوشته شده است . برنامه نویس از حرکت بعدی کامپیوتر اطلاع دارد زیرا کامپیوتر مجری دستورات اوست، تنها تفاوت در اینست از آنجا که سرعت ماشین بسیار بالاتر از انسان است سرعت محاسباتی او قابل مقایسه با انسان نیست.
فرض کنید با استفاده از تکنیک هوش مصنوعی رباتی شبیه انسان ساخته شود، رباتی که مثلا عاشق شود، ناراحت و خوشحال شود، بگرید یا بخندد، فرض کنید جوکی برای ربات تعریف کنید و ربات شروع به خندیدن کند!! آیا ربات میفهمد شما چه گفته اید یا طبق دستورات الگوریتم نوشته شده "ادای خندیدن" را در میاورد بدون اینکه احساسی داشته باشد؟ سرش داد بزنید ربات گریه کند!! آیا ربات میفهمد یا فقط "ادای گریه کردن" را در میاورد؟
حرکات ربات همه اش "ادا" است بدون اینکه احساسی داشته باشد یا بفهمد، اجرای دستورات نوشته شده "هوشمندی" نیست ، "هوش مصنوعی" فقط یک "اصطلاح علمی" است نه بیشتر
یادگیری ربات یک یادگیری هوشمندانه نیست، بلکه فقط طبق الگوریتمی که برنامه نویس هوشمند برایش نوشته است، اطلاعتی را در حافظه برای استفاده بعدی ذخیره میکند، ذخیره اطلاعاتی و استفاده بعدی را اصلاحا" یادگیری هوش مصنوعی میگویند در حالیکه همه اش اجرای فرامین و دستورات نوشته شده برنامه نویس است و برنامه نویس میتواند تمام حرکات بعدی ربات را پیش بینی کند چون خودش دستورات را نوشته است
ادامه دارد ...

درود و وقت خوش
لینک یک ویدئوی کوتاه گذاشتم در باره موضوع کتاب چون از سایت یوتیوب بود حذف شده!چه دلیل محکمی!؟یخ حوض میشکنیم...
(در یوتیوب سرچ کنید:انسانهای وحشی تاهنور در آفریقا...ممکنه کسایی که ندیدند براشون جالب باشه)
در مورد موضوع و متد بحثی که اینجاست نظر خودم رو میگم:
تا جاییکه قدیم و جدید کم وبیش در بحث ها بودم،با جرات میگم که بیشتره این بحث ها عمدتن یک دلیل داره،به دست آوردن احساس رضایت و حمایت از دیدگاه شخصی خود از هر طریقی
و یا نهایتن هنگام بن بست تلاش برای گنگ کردن موضوع به دلیل نداشتن آگاهی کافی و نپذیرفتن ناشایستگی و...
با این حال هرچند شاید مشکل باشه بحث های استنتاجی منظمی کرد اما میشه بحث های دیالکتیکی صورت بگیره مشکل اینه که خلط بحث و پراکنده گویی اجازه اینکارو نمیده...
دوست گرامی savaroshka روش و منش شما خوبه،اما شما هم تا جاییکه دیدم تنها تلاشتان برای گنگ نشان دادن و غیرمادی بودن هوشمندی و شعور و احتمالن قائل شدن نیرویی کنترل کننده و ..بوده و دلیلتان هم این بوده که دنیا ناشناخته های زیادی داره و ...و منشا هوشمندی نمیتواند از خود باشد و از جای ناشناخته ی دیگری میاد،بدون ارائه دلایل منطقی و مستدل قانع کننده...

دوست عزیز مهرپویا1370:
اینکه میگویید یک حقیقت چه نتیجه ای دربردارد دلیلی بر انکار آن حقیقت نمی شود، شما درست میگویید، اما دلیلی ندارد که پذیرش علیّت منجر به قبول جبر شود. من شخصا نه به جبر و نه به اختیار اعتقاد دارم بلکه ترکیبی از هر دو بر زندگی حاکم است.
مساله مهم در اعتقادات فلسفی اینست که این اعتقاد نباید با عقل سلیم ما ناسازگار باشد، ناسازگاری با عقل سلیم خود بخود مساله را از بحث خارج میکند. مثلا فرض کنید که شما به اصل علیّت بعلت حس گرایی اعتقادی ندارید. سیبی را رها میکنید و بنابرعادت احتمال میدهید که با احتمال بسیار بالایی این سیب بطرف پایین بیفتد! در حالیکه به هیچ علتی برای این پدیده اعتقاد ندارید! ......مشکل از آنجا شروع میشود که کسی سوال کند "این سیب چرا افتاد؟" !!
شما یا هیچ حس گرای دیگری پاسخی برای این سوال ندارید زیرا به هیچ علتی اعتقاد ندارید! نمیتوانید بگویید بعلت نیروی جاذبه این سیب بطرف زمین افتاد چون علت و معلولی در کار نیست .... ساده ترین نتیجه این اعتقاد اینست که در پاسخ تمام سوالها درمانده خواهید شد .... هیچ چرایی پاسخی ندارد!!
با فرض صحت رد شدن اصل علیت، نمیتوان بدنبال پاسخی برای هیچ اتفاقی رفت. پاسخ همه سوالها فقط یک جواب است : نمیدانم!! چون به هیچ علتی اعتقاد ندارم!!
رد کردن اصل علیت در اولین گام خود به تناقض عقلانی بر میخورد، اینجاست که باید بین حس گرایی و عقل گرایی یکی را انتخاب کنید، انتخاب حس گرایی یعنی تعطیل کردن علم و فلسفه! یعنی بی پاسخی به هر سوالی و فرار از مسئولیت پاسخگویی
این تناقض عقلانی شما را ناچار میکند که بین پدیده های همزمان و متوالی بدنبال برقرار کردن رابطه علت و معلولی باشید. پس این بحث تنها یک بحث نه فلسفی که در بطن خود سفسطه ای است
گفته اید:

شما می توانید منظومه ی شمسی را دارای شعور فرض کنید.می توانید جوی آب را دارای شعور فرض کنی

در این مورد گمان میکنم باید دوباره "شعور" و "هوشمندی" را تعریف کرد تا حد و مرزآن مشخص شود ، این تعریف شما کل هستی را دربر میگیرد

درود بر شما دوست گرامی، جنابsavaroshka .
این "من" و "تو" که شما از آن به عنوان شخصیت یاد میکنید در واقع نمودی است از مجموعه همان "خصوصیاتی" که شما می گویید. مجموعه همین "خصوصیات" شخصیتی هر فرد است که "او" را می سازد.در واقع باید بگویم که من خودم برای خودم "من" جداگانه ای سوای همین مجموعه خصوصیات قائل نیستم، یا بهتر بگویم همین "تن" است که "من" و "تو" و "او" را می سازد و مالک آن ویژگیهایی است که مجموع آنها شخصیت نامیده می شود.
ببینید، عامل بسیاری از همین ویژگیهای به اصطلاح "غیر جسمانی" انسان را ما امروزه توانسته ایم در همین جسم او بیابیم. به عنوان مثال به تجربه مشخص شده که مثلا دستکاری در فلان بخش از لوب تمپورال مغز میتواند باعث بروز برخی ویژگیهای رفتاری تماماً جدید در فردی شود که فاقد آنها بوده است. البته این را هم در نظر داشته باشید که علم تجربی در زمینه شناخت عملکردهای مغز با محدودیتهای بسیاری روبروست، چرا که هر گونه دستکاری در مغز انسان زنده ممکن است باعث مرگ یا بروز معلولیتهای جدی شود و بنابراین به لحاظ اخلاقی ممکن نیست، و از طرفی مغز یک انسان زنده را نمی توان از هم باز کرد و به عملکرد بخشهای درونی آن دست یافت، اما در همین حد بسیار جزئی و سطحی نیز پایه مادی بسیاری از ویژگیهای اصطلاحاً "غیر مادی" انسان شناخته شده است.
بگذارید من از شما پرسشی داشته باشم.
شما در مورد هوش مصنوعی چه می گویید؟ البته من هوشمندترین ماشینهای کنونی را نیز به هیچ عنوان قابل مقایسه با هوش انسان نمی دانم، اما همین که یک ماشین می تواند در برخورد با شرایط جدید، خود راه حلهای جدیدی بیاید (که به صورت آماده و تعریف شده در حافظه اش وجود ندارند) نشان می دهد که پایه های فیزیکی همه این ویژگیهای شخصیتی را نیز به احتمال بسیار زیاد می توان روزی یافت، که البته دانش امروزی ما هنوز در آغاز راه است.
می خواهم بدانم شما در مورد ماشینهای هوشمند (مثل کامپیوتر شطرنج بازی که با کاسپاروف مساوی کرد، و یا روباتهای هوشمندی که اخیراً از آنها رونمایی شده اند) چه نظری دارید؟ آیا برای آنها نیز وجهی غیر مادی قائل هستید؟
اما در مورد اینکه فرموده اید:

دو راه در پیش دارید، یا باید ثابت کنید که هوشمندی از خواص عناصر مادیست یا دنبال منشاء دیگری برای آن پیداکرد. فکر میکنید کدام منطقی تر است؟

باید بگویم دانش امروزی بشر به سبب همان محدودیتها در بررسی عملکرد مغز هنوز در آغاز راه است و نتوانسته این پرسش شما را با قاطعیت پاسخ دهد، اما نشانه های بسیار زیاد و مستدلی به دست آورده که بر مادی بودن پایه های هوشمندی دلالت می کند. حال شما در برخورد با این نشانه ها چه می گویید؟

دوست عزیز el-doctor:
از اینکه به جمع ما پیوسته اید خوشحالم، نوشتار شما را با دقت خواندم، باید بگویم که "خصوصیات" با "شخصیت" دو مفهوم متفاوت دارند. هر کلمه ای با توجه به مفهوم خود باید در جای مناسب بکار رود و الا مفهومی که مورد نظر است بدست نمی آید. "شخصیت" مفهومی است که فقط برای موجود باشعور بکار میرود در حالیکه "خصوصیات" صفاتی هستند که خاص تنها جاندار یا بیجان نیستند. اینکه میگویید {همین "شخصیت" را میتوان برای ماشینها نیز تعریف کرد} درواقع تغییر مفهوم "شخصیت" و کاربرد غلط آنست، همچنین گفته اید:

منظور من از مثالی که در مورد خودرو زدم، شکل ظاهری آن نبود، بلکه نوع عملکرد و "رفتار" هر خودرو بود که ناشی از عملکرد تک تک اجزای داخلی آن است. مثلاً ما خودرو "پورشه" را خودرویی با شتاب بالا و سرعت زیاد و کنترل پذیری بالا می دانیم، و مثلاً سمند خودمان را دارای ویژگیهایی برعکس این می دانیم. در مورد شخصیت آدمها نیز همین مثال صادق است. مثلاً اینکه ما فلانی را آدم تندخو و زود جوشی میدانیم و دیگری را برعکس، و یا این یکی را دارای شخصیتی انتقادپذیر و آن دیگری را دیکتاتور مآب میشماریم و یا سایر ویژگیهای "شخصیتی"

شتاب پذیری، سرعت یا کنترل پذیری ماشین پورشه و تندخویی، زودجوشی یا انتقادپذیری انسانها بعنوان "خصوصیات" ماشین یا "خصوصیات" شخصیتی مطرح میشوند نه خود "شخصیت"
شخصیت در واقع چیزی است که به عنوان "من" یا "تو" شناخته میشود، شخصیتی بسیط که همه خصوصیات به آن منتسب میشود. اینکه میگویید "من" تند خو هستم، "من" انتقاد پذیر هستم، "من" فکر میکنم و .... این "من" یک بعنوان موجود هوشمند برخلاف گفته شما نمیتواند برآیند همه بردارها باشد

در مغز ما میلیاردها سلول در بخشهای مختلف مشغول فعالیت هستند و هر یک بُرداری تولید می کند. برآیند همه این بردارها می شود آن چیزی که ما از آن به نام "شخصیت" یاد می کنیم، که در واقع اصلاً موجودیتی مستقل از همان سلولهای مغزی و بردارهایشان ندارد که بخواهیم آنرا بسیط یا مرکب بدانیم

اگر به بحث های گذشته مراجعه کنید میبینید که تمام استدلال گذشته بر این بود که برایند میلیاردها بردار نمیتواند خصوصیتی خارج از مجموعه بردارها تولید کند. فرض کنید که شما یک میلیارد بردار دو بعدی در یک صفحه X-Y داشته باشید، برآیند این یک میلیارد بردار نمیتواند و نخواهد توانست برداری خارج از صفحه دوبعدی X-Y و در صفحه بعد سوم Z تولید کند، مطمئن باشید برآیند ناچارا حتما در همین صفحه X-Y قرار خواهد گرفت. استدلال این بود که یک سیستم مرکب هر چند پیچیده، نمیتواند خصوصیتی خارج از خصوصیات اجزاء تشکیل دهنده خود داشته باشد. نتیجه منطقی این سخن آنست از آنجا که هوشمندی از خواص شناخته شده مادی نیست پس نمیتوان با کنارهم گذاردن حتی میلیاردها میلیارد عناصر مادی به شعور و موجود متفکر رسید. هوشمندی و "شخصیت" نمیتواند برآیند این میلیاردها بردار باشد چون هیچیک از این بردارها چنین خصوصیتی را در ذات خود به تنهایی ندارد
دو راه در پیش دارید، یا باید ثابت کنید که هوشمندی از خواص عناصر مادیست یا دنبال منشاء دیگری برای آن پیداکرد. فکر میکنید کدام منطقی تر است؟
دوستان دیگر بحث های جالبی داشتند که اگر فرصت کنید آنها را بخوانید بد نیست

[quote='savaroshka']دوست عزیز مهرپویا1370، فرموده اید:
تا حدودی استدلالتان منطقی است اما نتیجه گیری تان را زیاد نمی پسندم، قبول دارم که با پذیرش اصل علیت تمام وقایع بشکل زنجیروار و پیوسته ای به هم گره خواهند خورد و داستان جبر و اختیار زیر سوال خواهد رفت، همه چیز در گیر زنجیره ای از وقایع دیگر خواهد بود و "جبر" تنها نتیجه منطقی آن خواهد شد. اما این تمام ماجرا نیست
از سوی دیگر نپذیرفتن اصل علیت به اغتشاش حسی و عقلانی منجر خواهد شد، شما هرگز مطمئن نخواهید بود که اگر سیبی را رها کنید چه پیش خواهد آمد، آیا بر زمین می افتد یا به آسمان میرود؟ در اینجا علیت از دیدگاه علوم تجربی و حسی شاید تنها دو اتفاق متوالی ولی مستقل باشد اما در حقیقت نمیتوان برخلاف عقل سلیم رای داد. شما شاید در دیدگاه فلسفی تابع جبر و حس گرایی باشید اما در زندگی واقعی و روزمره ناخوداگاه بر خلاف اعتقاد جبری خود حرکت میکنید. زیرا اگر در باطن خود به جبر اعتقاد داشتید به فرد منفعلی تبدیل میشدید که خود را در جریان حرکت زندگی رها میکرد اما تلاش برای موثر بودن نشان از اعتقاد به تاثیر اختیار دارد
من باور دارم که رفتارهای انسانی ترکیبی از شرایط محیطی و کنش ها و واکنشهای متفاوت است اما قدرت تصمیم گیری خود یکی از پارامترهای موثر در این رفتارشناسی است. اعتقاد به جبر در زندگی اجتماعی تنها به فرار از مسئولیت و اغتشاش منجر خواهد شد، مجازات هیچ مجرمی منطقی نیست زیرا مجرم از روی اختیار تصمیمی نگرفته!
اگر شما آگاهی را تنها یک لفظ میدانید درواقع بزرگترین راز خلقت که تفاوت بین موجودات ذیشعور و فاقد شعور است را انکار میکنید. آیا بدنبال این نتیجه هستید؟[/quote]
سلام دوست عزیز:ببینید نخست اینکه یک حقیقت چه نتیجه ای دربردارد دلیلی بر انکار آن حقیقت نمی شود.وقتی علیت را قبول کنید باید جبر را هم قبول کنید.این که این چه تبعاتی دارد مربوط به ادامه ی بحث می شود.هیچ دلیلی هم وجود ندارد که تبعات چیزی که برای ما انسان ها غیرقابل قبول می نماید لزوما بد باشد.اما این را هم بگویم که من قائل به جبر نیستم.قائل به اختیار هم نیستم.چون وقتی علیت را رد کنید اساسا این بحث منتفی می شود.البته این جای تفکر و بحث زیادی دارد.
این که مجرم باید مجازات شود یا نه باز هم دلیلی برای تغییر حقیقت نمی شود.به علاوه فکر می کنم شما که به علیت اعتقاد دارید باید این مشکل را حل کنید!
در مورد سیب بله من مطمئن نیستم وقتی آن را رها کردم به سمت زمین حرکت کند.اما آنقدر احتمال آن را بالا می دانم(در اثر تجربه) که در عمل و زندگی روزمره آن را 100درصد در نظر می گیرم.اما در بحث های فلسفی اینگونه نیست.
[quote='savaroshka']
اگر شما آگاهی را تنها یک لفظ میدانید درواقع بزرگترین راز خلقت که تفاوت بین موجودات ذیشعور و فاقد شعور است را انکار میکنید. آیا بدنبال این نتیجه هستید؟[/quote]
من دلیلی به وجود چیزی به نام «راز خلقت» نمی بینم که از انکار آن بترسم.
بله شما می توانید منظومه ی شمسی را دارای شعور فرض کنید.می توانید جوی آب را دارای شعور فرض کنید.

در ادامه یادداشت قبلی خودم باید بگویم منظور من از مثالی که در مورد خودرو زدم، شکل ظاهری آن نبود، بلکه نوع عملکرد و "رفتار" هر خودرو بود که ناشی از عملکرد تک تک اجزای داخلی آن است. مثلاً ما خودرو "پورشه" را خودرویی با شتاب بالا و سرعت زیاد و کنترل پذیری بالا می دانیم، و مثلاً سمند خودمان را دارای ویژگیهایی برعکس این می دانیم. در مورد شخصیت آدمها نیز همین مثال صادق است. مثلاً اینکه ما فلانی را آدم تندخو و زود جوشی میدانیم و دیگری را برعکس، و یا این یکی را دارای شخصیتی انتقادپذیر و آن دیگری را دیکتاتور مآب میشماریم و یا سایر ویژگیهای "شخصیتی"، همه و همه در واقع تنها نماد و نتیجه ای از عملکرد سلولهای مغزی و فرایندهایی مثل "تسهیل سیناپسی" و غیره است که نمود ظاهری یافته، و گرنه چیزی و موجودی مستقل از همین "جسم خاکی" مسئول تولید این ویژگیها نیست.
بی صبرانه منتظر نظرات شما دوستان بزرگوار هستم.

نقل قولی از جناب savaroshka

بر کلمه خواص شناخته شده مادی تاکید میکنم چون ما هنوز چیز زیادی از ماده نمیدانیم، دانشمندان علم فیزیک هنوز در تعریف ماده و جرم مانده اند
دوم اینکه از ترکیب اجزا مرکب نمیتوان به جسم بسیط دست یافت، مثلا از کنار هم قرار دادن میلیاردها اتم هیدروژن و هلیم میتوان جسمی بدست آورد بنام خورشید اما این جسم عظیم یک جسم بسیط و واحد نیست بلکه مرکب از اجزا بوده و قابل تقسیم به اجزا ساده تر خود است اما شخصیت موجود هوشمند، یا ناظر که بنام من و تو شناخته میشود جسم مرکب نیست گرچه از ترکیب میلیاردها سلول مغزی بوجود آمده باشد ، این شخصیت قابل تقسیم یا تجزیه به اجزا نیست پس از خواص شناخته شده مادی تبعیت نمیکند

درود بر تمام دوستان خردمندم که به گفته خودشان: "فانوس بدست در تاریکی بدنبال یافتن حقیقت" هستند.
من بحث شما را از ابتدا دنبال نکرده ام و بنایراین از اینکه بی مقدمه وارد بحثتان می شوم پوزش می خواهم. دوستمان جناب savaroshka استدلالی کرده اند که به نظر من درست نمی آید. دوست گرامی، در مغز ما میلیاردها سلول در بخشهای مختلف مشغول فعالیت هستند و هر یک بُرداری تولید می کند. برآیند همه این بردارها می شود آن چیزی که ما از آن به نام "شخصیت" یاد می کنیم، که در واقع اصلاً موجودیتی مستقل از همان سلولهای مغزی و بردارهایشان ندارد که بخواهیم آنرا بسیط یا مرکب بدانیم. همین "شخصیت" را میتوان برای ماشینها نیز تعریف کرد. مثلاً در مورد خودرو، برآیند فعالیت اجزای مختلف فیزیکی خودرو می شود آن چیزی که از شنیدن نام یک خودرو (مثلاً پورشه یا پژو یا سمند و ...) در ذهن ما تداعی می شود و به نوعی "شخصیت" آن خودرو است. آیا شما می توانید برای خودرو شخصیتی غیر مادی قائل شوید و بگویید یک چیز هوشمند غیرمادی وجود دارد که شخصیت خودرو را تشکیل می دهد؟