نیای مشترک ما با شامپانزه ها

دوست خوبم مهرپویا 1370:

شکل شما به نظر من همان است که سال گذشته با شما در میان گذاشتم:تعریف دقیقی از هوشیاری نمی کنید.هوشیاری ما به ازای خارجی(مثل میز , صندلی و...) ندارد بلکه یک فرایند است.سیستم مکانیکی با الکترونیکی ماهیتا متفاوت هستند.سیستم الکترونیکی متشکل از خازن و مقاومت و سلف و ترانزیستور و... است.سیستم مکانیکی اجزاء دیگری دارد.بنابراین ماهیتا متفاوت اند اما عمل ضرب را هر دو انجام می دهند.چون ما آن عمل را اینچنین نامیدیم.

با شما کاملا موافقم، ما هنوز تعریف دقیقی از هوشیاری نکرده ایم همچنین موافقم که هوشیاری مابه ازای خارجی ندارد اما در مورد انجام عملیات محاسباتی توسط سیستمهای مکانیکی یا الکترونیکی چندان موافق نیستم. محاسبات یک عمل ذهنی است، اصولا ریاضیات که یقینی ترین علم بشر محسوب میشود یک علم کاملا نظری است که در خارج از ذهن مفهومی ندارد. اینکه میبینید یک ماشین حساب یا کامپیوتر محاسباتی را انجام میدهد سال گذشته بحث شد که این عملیات الکترونیکی یا مکانیکی محاسبات نیستند بلکه مدارهای الکترونیکی به شکلی هوشمندانه به نوعی طراحی شده اند که با جهت دهی و هدایت هوشمندانه، اندازه و حرکت الکترونها را طوری کنترل و هدایت می کنند تا از یک الگوریتم از پیش تعیین شده پیروی کنند. آنچه در ماشین حساب اتفاق می افتد چیزی جز حرکت میلیاردها الکترون بشکل هدایت شده و هوشمندانه نیست. این انسان ناظر و هوشمند است که به این جریان الکتریکی نام محاسبات قرار میدهد و الا محاسبه ای در کار نیست
بعقیده من هوشمندی و هوشیاری در واقع بمفهوم هدفمنمدی و آگاهی در تصمیمات است، حتی اگر یک موجود هوشمند مانند انسان کاری بی هدف انجام دهد نمیتوان آن کار را هوشمندانه نامید حتی اگر توسط موجود هوشمندی صورت پذیرد

دوست عزیز ileyar:

استفاده از این اصل به نظر شخصی بنده صحیح نیست چون اگه معتقد باشیم ناظر هوشمندی با قدرت بی نهایت وجود داره دیگه نیازی نداره با تصادفات و جهت دهی اونها اثری رو خلق کنه (میتونه همون اول همه چیزهای لازم برای خلق اثرشو کنار هم بچینه)...دارک شادو دوست عزیزم معتقده خداوند از اصل همسایگی در ابتدای مسیر استفاده کرده و در نهایت با گذر زمان ترکیبی رو کنار هم چیده که ما الان داریم ئر محیط اطرافمون مشاهده میکنیم و دیگه دخالت در چیزی که خلق کرده رو گذاشته کنار ... ولی به نظر من یه جای کار این تفکر می لنگه

من به تصادف اعتقادی ندارم ، تصادف تنها به این دلیل استفاده میشود که ما از علل وقوع یک پدیده اطلاع چندانی نداریم. هر اتفاقی و هر پدیده ای در مسیر و فرایند یک سلسله اتفاقات زنجیر وار و بهم پیوسته رخ میدهد و ما بعنوان ناظر این وقایع چون دلایل خیلی چیزها را نمیدانیم یا انتظار وقوع آنها را نداریم از کلمه تصادف استفاده میکنیم
بنظر من خداوند فقط سازنده نیست که جهانی را خلق کند و آنها را بحال خود یا به دست تصادف رها سازد، خداوند یا قدرت بینهایت مورد نظر شما باید همه چیز را در کنترل خود داشته باشد تا این جهان بتواند به هستی خود ادامه دهد، چرایی و چگونگی این ارتباط (خالق و مخلوق) بحث گسترده ایست که در آینده نظرم را کاملتر خواهم نوشت

دوست عزیز thesaurus:

شامپانزه ها هم فکر می کنند و هم یاد می گیرند،آیا اون ها هم به نظر شما دارای روح و فطرت و بعدی غیر مادی هستند؟

داشتن بعد غیر مادی یا روح فقط مختص به انسان نیست، هر موجود ذیشعوری که قدرت تفکر داشته باشد دارای بعد غیرمادیست
در ضمن به گمان من فطرت با روح متفاوت است، فطرت یا غریزه اطلاعات پیش فرضی هستند که در ساختار ژنتیکی موجودات زنده ذخیره شده و نیاز به یادگیری ندارند. مثلا یک کودک در زمان تولد بدون نیاز به یادگیری میداند که چگونه برای تغذیه از سینه مادر شیر بخورد، این اطلاعات پیش فرض در جایی از مغز این کودک ذخیره شده بدون اینکه کسی به او یاد داده باشد

دوست عزیز kazomano:

من با کلیات بحث جناب ساواروشکا مشکلی ندارم ولی لازمه که توضیح داده بشه که چه طور برآیند بی نهایت بردار(اصلا برآیند در ریاضیات برای بی نهایت تعریف میشه) در 2 بعد منجر به نتیجه ای در بعد سه میشه؟

منظور من این نبود که برایند بی نهایت بردار دو بعدی نتیجه ای در سه بعد خواهد داشت بلکه منظورمن این بود که اگر تعدادی بردار 2 بعدی در اختیار داشه باشیم اما نتیجه یا برآیند آنها مولفه ای سه بعدی بدست آمد باید نتیجه بگیریم که برداری در بعد سوم در آن مجموعه وجود داشته که ما از آن غفلت کرده ایم ، این بردار مفقود شده باعث شده که برآیند نهایی مولفه ای در صفحه Z یا بعد سوم داشته باشد
و الا هرگز برآیند حتی بی نهایت بردار صرفا 2 بعدی هیچگاه سه بعدی نخواهد شد
هوشمندی و شعور هم همینطور است اگر میبینیم در کنار عناصر بیوشیمیایی موجودات زنده چیزی بنام شعور یا هوشمندی وجود دارد تنها نتیجه اینست که دنبال مولفه مفقوده ای بگردیم که در کنار عناصر مادی مولفه هوش را شکل میدهد و به یقین این مولفه مادی نیست

من با کلیات بحث جناب ساواروشکا مشکلی ندارم ولی لازمه که توضیح داده بشه که چه طور برآیند بی نهایت بردار(اصلا برآیند در ریاضیات برای بی نهایت تعریف میشه) در 2 بعد منجر به نتیجه ای در بعد سه میشه؟

دوست عزیزم ساواروشکا
من هم در ادامه بحث قصد داشتم در مورد اصل همسایگی این نکته رو متذکر بشم که در صورتی که یک ناظر هوشمند وجود داشته باشه ادامه این روند تصادفی منجر به خلق سیستم پایدار میشه ... ممنون ام که کار بنده را تسهیل کردین ... استفاده از این اصل به نظر شخصی بنده صحیح نیست چون اگه معتقد باشیم ناظر هوشمندی با قدرت بی نهایت وجود داره دیگه نیازی نداره با تصادفات و جهت دهی اونها اثری رو خلق کنه (میتونه همون اول همه چیزهای لازم برای خلق اثرشو کنار هم بچینه)...دارک شادو دوست عزیزم معتقده خداوند از اصل همسایگی در ابتدای مسیر استفاده کرده و در نهایت با گذر زمان ترکیبی رو کنار هم چیده که ما الان داریم ئر محیط اطرافمون مشاهده میکنیم و دیگه دخالت در چیزی که خلق کرده رو گذاشته کنار ... ولی به نظر من یه جای کار این تفکر می لنگه

«تفکر سازمان دادن و تجدید سازمان در یادگیری گذشته جهت استفاده در موقعیت فعلی است.»
روانشناسی تفکر،ویناک
مغز انسان یک سیستم خیلی پیشرفته است که فقط تجزیه و تحلیل میکند،همین....
شامپانزه ها هم فکر می کنند و هم یاد می گیرند،آیا اون ها هم به نظر شما دارای روح و فطرت و بعدی غیر مادی هستند؟

[quote='savaroshka']
دوستانی که اعتقاد دارند تفکر و شعور از اثر واکنشهای بیوشیمیایی حاصل میشود سوال کوچکی دارم. در دروس دانشگاهی رشته های مهندسی بحثی بنام "تجزیه و تحلیل سیستمها" وجود دارد که ثابت میکند هر سیستم مرکبی را میتوان به اجزاء ساده تر آن تقسیم کرد. ......
مثلا یک تلویزیون ......
شعور و تفکر نیز خارج از این استثناء نیست، اگر گمان میبرید که شعور از خواص مادی و برهم کنش عناصر شیمیایی است باید بتوانید ثابت کنید که یک یا تعدادی از ملکولها یا اتمها دارای خاصیت تفکر یا شعورمند هستند. اگر نتوانستید این خاصیت را در مواد مادی پیدا کنید خیلی ساده و صادقانه باید نتیجه بگیرید که در کنار این برهم کنشهای بیوشیمی مادی باید یک پدیده ناشناخته دیگر باشد که از خود اثرات هوشمندانه بروز میدهد. این پدیده ناشناخته نمیتواند مادی باشد زیرا هیچ عنصر مادی تاکنون کشف نشده که این اثر را از خود نشان داده باشد
بصورت ریاضی فرض کنید که هزاران بردار با اندازه های مختلف در صفحه دو بعدی X-Y در اختیار دارید، اگر در هنگام محاسبات به این نتیجه رسیدید که برایند نهایی بردارها دارای مولفه ای در بعد سوم حجمی Z-Y-X قرار دارد تنها نتیجه ای که میتوان گرفت اینست که ما برداری با مولفه Z در اختیار داریم که از آن غفلت کرده بودیم و باعث شده است که برایند بردارها خاصیتی خارج از صفحه X-Y داشته باشد.
با این استدلالهای ریاضی خیلی ساده میتوان نتیجه گرفت که این دنیا یا کائنات یک دنیای مادی محض نیست بلکه دارای مولفه ای غیر مادی است که اثرات آنرا خیلی ساده میتوان دید و مشاهده کرد. این بُعد غیر مادی چیزی نیست که از عالم هپروت آمده باشد بلکه در همین عالم هستی و بخشی از همین هستی است که فقط به چشم نمی آید اما اثراتش قابل تجربه و مشاهده و اندازه گیری است.
فقط باید پذیرفت که همه هستی مادی نیست، این انتظار که تمام هستی را با 5 حس محدود خود بسنجیم و خارج از آنرا انکار کنیم کمی خودخواهی و بزرگ بینی است.
منشا هوشمندی یا شعور بعدی غیر مادی از همین هستی است، و خارج از هستی نیست، شعوری بر این دنیا حاکم است که به آن جهت میدهد. بیایید کمی صادقانه تر با افکار خود خلوت کنیم[/quote]
سلام آقای ساواروشکا
در مورد سیستم ها که توضیح دادید تا آنجایی که من می دانم در این درس ما با درون اجزاء سیستم کاری نداریم.اجزاء سیستم را شبیه جعبه هایی در نظر می گیریم که به همدیگر وصل شده اند و ما تنها کارکرد این جعبه ها در درون مجموعه ی سیستم را در محاسبات وارد می کنیم.این که درون این جعبه ها چه می گذرد که مثلا ولتاژ را دو برابر می کند یا انتگرال می گیرد , مربوط به علم الکترونیک است.البته تا آنجایی که می دانم رشته ی مکانیک هم چنین درسی را می گذرانند و گویا سیستم های آن ها سیستم های مکانیکی هستند.یعنی آن ها نمی گویند ولتاژ دو برابر شد مثلا می گویند فلان چیز(که معادل ولتاژ در رشته ی برق است)دو برابر شد.
با در نظر گرفتن این من هیچ ایرادی نمی بینم که بگویم سیستم آگاهانه عمل ضرب در دو را انجام می دهد.
مشکل شما به نظر من همان است که سال گذشته با شما در میان گذاشتم:تعریف دقیقی از هوشیاری نمی کنید.هوشیاری ما به ازای خارجی(مثل میز , صندلی و...) ندارد بلکه یک فرایند است.سیستم مکانیکی با الکترونیکی ماهیتا متفاوت هستند.سیستم الکترونیکی متشکل از خازن و مقاومت و سلف و ترانزیستور و... است.سیستم مکانیکی اجزاء دیگری دارد.بنابراین ماهیتا متفاوت اند اما عمل ضرب را هر دو انجام می دهند.چون ما آن عمل را اینچنین نامیدیم.

در مورد اصل همسایگی مورد اشاره شما باید اضافه کنم طبق گفته شما اگر شما یک مجموعه از عملیات اخیر سیستم که بیشترین کاربرد را دارند جمع آوری کنید در گام بعدی احتمال استفاده شدن از آنها بیشتر است اما این بدان معنا نیست که اگر گام اول درست برداشته شود احتمال اینکه گام بعدی هم با موفقیت انجام شود بیشتر است. گامی بعدی هنگامی با موفقیت انجام میشود که بصورت هوشمندانه از یافته های قبلی استفاده کند در غیر اینصورت فرایندهای تصادفی باعث تخریب گام اول هم خواهد شد. فرض کنید یک صفحه شطرنج که تعدادی از مهره های آن قبلا درست چیده شده باشند را جلوی شما بگذارند تا بقیه مهره ها را در کنار قبلی ها بچینید اما با این شرط که اینبار چشمان خود را بسته و بصورت تصادفی مهره ها را روی صفحه قرار دهید. مطمئن باشید نه تنها نخواهید توانست با چشمان بسته مهره های بعدی را درست بچینید بلکه حتی باعث بهم ریختم مهره های قبلی هم خواهید شد
فرایندهای تصادفی نمیتواند از حافظه خود استفاده صحیح را بکند تا بتواند خود را به پیش ببرد، در صورتی که یک فرایند بظاهر تصادفی بتواند از حافظه قبلی خود بصورت صحیح برای پیشروی درست استفاده کند ناخوداگاه به یک فرایند هوشمند تبدیل شده است نه تصادفی، و فرایندهای هوشمند از خواص شناخته شده عناصر مادی نیست

دوست عزیز dark_shadow:

سوالی که درباره ی فیلم مطرح کردید صحیح است.ترکیبهای مختلف در گامهای ابتدایی شکل گرفته و مثلا یک پزشک بجای کارگردان بکارگرفته شده و بعلت نا هماهنگی شکست خورده است.در واقع تمامی طرح های نا موفق شکست خورده اند و تنها یک طرح موفق حاصل شده که گام اول را نتیجه داده.
در آمار و علوم کامپیوتر و ... اصلی وجود دارد بنام اصل همسایگی.اصل همسایگی میگوید اگر شما یک مجموعه از عملیات اخیر سیستم که بیشترین کاربرد را دارند جمع آوری کنید در گام بعدی احتمال استفاده شدن از آنها بیشتر است.یعنی اگر گام اول درست برداشته شود احتمال اینکه گام بعدی هم با موفقیت انجام شود بیشتر است و مجموعه در گام بعدی تحت تاثیر داده های بیش از حد پرت قرار نمی گیرد .اما نکته ای که این اصل به ما میگوید این است که در گام دوم مجددا از ابتدا شروع نمی کنیم.اگر طرح قابل ادامه باشد ادامه پیدا خواهد کرد.مگر نه محکوم به شکست است.بنابراین اگر گام ها یکی بعد از دیگری با موفقیت به پیش بروند طرح نهایی حاصل می شود.حالا چرا فکر می کنیم که این گامها در پایان به یک طرح تبدیل شده اند.چون در حال مشاهده ی طرح نهایی هستیم.

دوست عزیز، با قسمت اول بحث شما خیلی موافق نیستم، اگر از نظر آماری اعتقاد دارید که تمام یا اکثر حالتهای ممکنه برای بوجود آمدن یک سیستم پیچیده تر اتفاق افتاده و سیستمهایی که فاقد هماهنگی لازم بوده اند نابود شده اند و سیستم دارای هماهنگی به حیاتش ادامه داده است، باید بگویم که هیچ شواهدی دال بر تایید نظر شما وجود ندارد. فرض کنید در روند فرگشت طبیعی طبق استدلال شما برای پدید آمدن یک ملکول دی.ان.ای بصورت پیچیده امروزی باید میلیاردها حالت متفاوت اتفاق می افتاد تا صورت درست این ملکول شکل بگیرد در حالیکه هیچ اثری از اتفاق افتادن این میلیاردها احتمال وجود ندارد، در روند فرگشت موجودات زنده هیچ نمونه ای را نمیتوان یافت که بعلت اشکالات ژنتیکی منقرض شده باشند. تمام حیواناتی که بشکل انتخاب طبیعی یا عدم سازگاری با محیط منقرض شده اند فاقد هرگونه اشکالات ساختاری ژنتیکی بوده اند و شاهد آن حکومت یا حیات بلامنازع اکثر آنها برای میلیونها سال بر روی زمین بوده است
انتخاب طبیعی یا عدم سازگاری با محیط یک اشکال ساختاری یا ژنتیکی نیست، بلکه قرار گرفتن در محیطی است که برای آن ساخته نشده است. مثلا ماموتها یا دایناسورها هیچیک بعلت نارسایی ژنتیکی قلبی یا کلیوی یا مشکلات ژنتیکی تنفسی نمرده اند. عدم سازگاری با محیط یا شکار شدن دلیل نقص ساختار ژنتیکی نیست. همین الان اگر انسانی را بدون یک پوشش گرم و مناسب در قطب جنوب قرار دهند به یقین از سرما یا گرسنگی خواهد مرد آیا این دلیل نقض ساختار ژنتیکی بشر است؟