نیای مشترک ما با شامپانزه ها

[quote='savaroshka']
با شما کاملا موافقم، ما هنوز تعریف دقیقی از هوشیاری نکرده ایم همچنین موافقم که هوشیاری مابه ازای خارجی ندارد اما در مورد انجام عملیات محاسباتی توسط سیستمهای مکانیکی یا الکترونیکی چندان موافق نیستم. محاسبات یک عمل ذهنی است، اصولا ریاضیات که یقینی ترین علم بشر محسوب میشود یک علم کاملا نظری است که در خارج از ذهن مفهومی ندارد. اینکه میبینید یک ماشین حساب یا کامپیوتر محاسباتی را انجام میدهد سال گذشته بحث شد که این عملیات الکترونیکی یا مکانیکی محاسبات نیستند بلکه مدارهای الکترونیکی به شکلی هوشمندانه به نوعی طراحی شده اند که با جهت دهی و هدایت هوشمندانه، اندازه و حرکت الکترونها را طوری کنترل و هدایت می کنند تا از یک الگوریتم از پیش تعیین شده پیروی کنند. آنچه در ماشین حساب اتفاق می افتد چیزی جز حرکت میلیاردها الکترون بشکل هدایت شده و هوشمندانه نیست. این انسان ناظر و هوشمند است که به این جریان الکتریکی نام محاسبات قرار میدهد و الا محاسبه ای در کار نیست
[/quote]
سلام آقای ساواروشکا
پس یعنی شما معتقد هستید که انسان هیچ گاه قادر نخواهد بود _دست کم از لحاظ نظری_ یک "فرانکنشتاین" بسازد؟ (فرانکنشتاین اشاره ام به رمان "مری شلی" هست که آدم مصنوعی می سازد و با شوک الکتریکی زنده اش می کند! )
سال گذشته بحث شد و من هم عرض کردم که حتی یک جوی آب در هدایت کردن آب عملی هوشمندانه انجام می دهد. تنها تفاوتش با حل معادلات پیشرفته ی ریاضی در مغز انسان پیچیدگی است و بس. منتها درست یا نادرست بودن این سخن من بستگی به تعریف ما از هوش دارد.
تا نتوانیم یک تعریف از هوش ارائه کنیم بحث از چیزی که نمی دانیم چیست و بحث بر سر مادی بودن یا نبودن آن ما را به هیچ جا نمی رساند
[quote='savaroshka']
بعقیده من هوشمندی و هوشیاری در واقع بمفهوم هدفمنمدی و آگاهی در تصمیمات است، حتی اگر یک موجود هوشمند مانند انسان کاری بی هدف انجام دهد نمیتوان آن کار را هوشمندانه نامید حتی اگر توسط موجود هوشمندی صورت پذیرد
[/quote]
بعقیده من x و y در واقع بمفهوم z و w در تصمیمات است, حتی اگر یک موجود x مانند انسان کاری بی z انجام دهد نمیتوان آن کار را x نامید حتی اگر توسط موجود xی صورت پذیرد ;-(
عذر می خوام... فقط یک شوخی کوچیک بود! :x

ایزاک نیوتن در پاسخ به این سوال که خدا را چگونه باید شناخت؟ می گوید:
من خدا را به سه دلیل شناخته و به اثبات وجودش اعتقاد آورده ام: 1ـ کرات آسمانی که به تعداد بی شمار در فضای بیکران وجود دارند، همواره در حال حرکت هستند و با این حال هیچ گاه با یکدیگر برخورد نمی کنند. این کرات میلیونها سال است که در مدار و مسیری معین به حرکت های بدون توقف خود ادامه می دهند و در طول این مدت هرگز از مدار خود خارج نشده اند و نظم شگفت انگیزشان به هم نخورده است. وجود چنین نظم دقیق و حیرت آوری دلیلی محکم و تردید ناپذیر است بر این که آفریننده ای دانا و توانا و حکیم و مدبر تمامی این کرات را با محاسبه دقیق آفریده و مدار هر یک را با نظمی شگفت تعیین کرده است. زیرا جز آنکه به راهنمایی عقل و منطق خود به وجود آفریننده ای قادر و بی همانند معتقد باشیم هیچ قدرت دیگری را نمی توانیم پیدا کنیم که قادر به ایجاد چنین عظمت منظمی باشد.
2ـ دستگاه بینایی بر اساس قوانین منظمی ساخته شده است، طوری که تمام اجزای ساختمان آن به طور کامل با قوانین نور تطبیق می کند. دستگاه بینایی انسان می تواند اشیا و جسم های گوناگون را ببیند و از هر یک، تصویرهای روشنی تهیه کند و به مغز بفرستد. اینها نشان می دهد که سازنده چشم از دانشی بی نهایت برخوردار است و پیچیده ترین جزییات مربوط به قوانین نور را به طور دقیق و کامل با احاطه ای بی مانند می شناسد و بر اساس دانش و شناخت خویش ، دستگاه شگفت آور بینایی را ساخته است.
وقتی دستگاهی چنان ساختمان پیچیده ای دارد که پی بردن به طرز کار و درک اسرارش به علم و آگاهی احتیاج دارد، آیا ممکن است ساختن آن بدون علم و آگاهی صورت گرفته باشد و آیا وجود همین دستگاه حیرت آور، انسان خردمند و منطقی را به وجود آفریننده دانا و توانا رهبری نمی کند؟
3ـ سازنده دستگاه گوش، بی تردید به قوانین امواج صوت، علم و آگاهی و احاطه ای بی مانند داشته است و به دقت می دانسته است که چگونه ارتعاش هوا ایجاد می شود و طبق چه فرمول ها و محاسباتی امواج صوت پدید می آید و چه دستگاه گیرنده ای باید ساخته شود تا این ارتعاشات را ضبط کند؛ هم جهت صدا را تشخیص دهد و هم انواع صداها را از یکدیگر تفکیک کند. چنین دستگاه عجیب و دقیقی ممکن نیست بدون برخورداری از علمی بی پایان و قدرت بیکران ساخته شده باشد و صانع آن هیچ نیرویی جز آفریدگار دانا و توانای عالم هستی و جهان طبیعت نیست؛ پس از دیدگاه عقل و منطق، ساختمان دستگاه گوش دلیلی محکم و قاطع بر وجود خالق عالم و حکیم و مدبر است.

دارک شادو دوست عزیزم
گرانش به ذره ای مجازی به نام گراویتون نسبت داده میشه که تریلیون ها تریلیون ها از این ذره تو فضا پخش شده ...(پیام بازرگانی : گفتین علم نمیدونه گرانش به چه ذره ای مربوط میشه)

[quote='savaroshka']
من نمیدانم شواهد مورد نظر شما چیست اما به یاد دارم زمانی شما عنوان کردید که قبول دارید شعور و هوش از جنس مادی نیستند. سوال من اینست که اگر میپذیرید از جنس مادی نیستند منشاء آنها چگونه میتواند مادی باشد؟. چگونه برهم کنشهای مادی میتواند سر از غیر مادی در آورد؟
من عنوان کردم که هیچ شاهدی بر مادی بودن هوش و شعور نیست اگر شما شواهدی در دست دارید ارائه کنید تا آنها را بررسی کنیم
طبق نظر کارل پوپر ، نظریه ای که ابطال پذیر نباشد قابل بررسی نیست در حالیکه این نظر قابل ابطال است کافیست که نشان دهید شعور همان خواص مادی را دارد تا به سادگی ابطال شود، مثلا ثابت کنید شعور جرم داشته یا تحت تاثیر میدان جاذبه قرار میگیرد. مقایسه این مساله با مثال اطلس شما (که برای بررسی غیرقابل دسترس است) قیاس مع الفارق است که نه قابل تایید است و نه قابل رد
[/quote]
همینطور که قبلا گفتم هوش بصورت مستقل یک مفهوم مادی نیست ( همینطور که "بی نهایت" در ریاضیات و "زیبایی" در هنر بصورت مادی وجود ندارند! ) . اما هرگز قبول نکردم که منشاء آنها غیر مادی است ( و البته احتمال اینکه منشاء غیر مادی داشته باشد را رد نمی کنم اما به شرطی که شما بتوانید آن را ثابت کنید!).همینطور که شما قادر نیستید ثابت کنید " بی نهایت" ،"عدالت" ، "زیبایی" و ... جرم دارند و تحت تاثیر نیروی جاذبه قرار می گیرند ، من هم نمی توانم جرم هوش و اطلاعات را اندازه گیری کنیم و ببینم آیا تحت تاثیر جاذبه قرار می گیرند یا نه!
از نظر من مثال اطلس واقعا مثال خوبی است.همینطور که گفتم شما باید یک سوال را با آنچه از شواهد در دست دارید حل کنید. بُعد غیر مادی عامل هوش در مثال شما دقیقا همان جایی است که اطلس زندگی میکند.نه قابل رد است نه قابل تایید. سلاح من چیزی بجز علوم طبیعی مثل فیزیک و زیست شناسی نیست.چطور می توانم بدون اینکه چیزی بنام ابعاد غیر مادی در علم وجود داشته باشد آن را با سلاح علم تایید کنم!؟
بنابراین اگر قرار باشد با علم چیزی را بررسی کنم ترجیح میدهم از شیوه ی علمی استفاده کنم و (با استفاده از شواهد موجود) سوالها را پاسخ دهم( و البته علم به من میگوید اگر قادر نیستی چیزی را با زبان علم پاسخ دهی از پاسخ دادن به آن خودداری کن و اگر دلیل علمی( در اینجا طبیعی) قابل قبولی برای یک سوال وجود دارد حق نداریم دلایل پنهانی را در ورای آن قانون در نظر بگیریم و آن را عامل اصلی بدانیم ( یعنی اگر آتش باعث سوختن جسمی باشد باید آتش را دلیل سوختن آن جسم بدانیم نه اینکه دلیلی ورای آتش ( مثل اطلس و ابعادی که در آن است) را دلیل اصلی بدانیم که به شکل آتش در دنیایی که مشاهده می کنیم نمودار می شود.))

شعور همان خواص مادی را دارد تا به سادگی ابطال شود.مثلا ثابت کنید شعور جرم داشته یا تحت تاثیر میدان جاذبه قرار میگیرد.

خدمت شما عرض کردم که انحصار و منحصر بودن یک پدیده هیچگاه چیزی را ثابت نمی کند.ممکن است سرعت نور هم در بین تمام پدیده های مادی منحصر به فرد باشد ( یعنی بیشینه ی سرعت ممکن) . آیا من می توانم ادعا کنم که چون فوتون های تشکیل دهنده ی نور جرم ندارند پس منشاء غیر مادی دارند؟! آیا این انحصار به من اجازه می دهد که نور را حاصل برهمکنش دنیای اطلس بر ابعاد فیزیکی بدانم؟

از ملا نصرالدین پرسیدند مرکز عالم کجاست میخی در دست داشت انرا با چکش به زمین کوبید گفت " مرکز عالم اینجاست"
سائل گفت از کجا میدانی؟
ملا در پاسخ گفت: تو ثابت کن که اینجا نیست.

تا جایی که من می دانم ((هویت کـُل نگرانه آدمی)) نمی تواند بیوشیمیایی باشد. یعنی ((شخصیت و روح )) چیزی فراتر از دوپامین و سروتونین است. ممکن است تحت تاثیر بالا یا پایین شدن هورمون ها تغییراتی در (( خلق و خو مقطعی )) حاصل شود اما (( کلیت هویت و شخصیت )) از جنس مادی نیست. البته برای آنکه ابطال شود باید دلایلی برای بطلانش ارائه شود که خود موضوع تحقیق جالبی است...

دوست عزیز دارک شادوو:

صولا این طرح که شما ابتدا یک جواب را انتخاب کنید و سعی کنید شواهد را به آن وصل کنید از نظر علم مردود است.همینطور که شما از ابعاد غیر مادی و جدا کردن هوش از سیستم مادی و ... صحبت می کنید بدون اینکه شواهدی از آنها در دست داشته باشید این اصل را تقویت می کند که شواهد شما را به جواب نرسانده است. همینطور که گفتم شما باید تمام فرضیات را نادیده بگیرید و بر اساس آنچه از شواهد در دست داریم پیش بروید.

من نمیدانم شواهد مورد نظر شما چیست اما به یاد دارم زمانی شما عنوان کردید که قبول دارید شعور و هوش از جنس مادی نیستند. سوال من اینست که اگر میپذیرید از جنس مادی نیستند منشاء آنها چگونه میتواند مادی باشد؟. چگونه برهم کنشهای مادی میتواند سر از غیر مادی در آورد؟
من عنوان کردم که هیچ شاهدی بر مادی بودن هوش و شعور نیست اگر شما شواهدی در دست دارید ارائه کنید تا آنها را بررسی کنیم
طبق نظر کارل پوپر ، نظریه ای که ابطال پذیر نباشد قابل بررسی نیست در حالیکه این نظر قابل ابطال است کافیست که نشان دهید شعور همان خواص مادی را دارد تا به سادگی ابطال شود، مثلا ثابت کنید شعور جرم داشته یا تحت تاثیر میدان جاذبه قرار میگیرد. مقایسه این مساله با مثال اطلس شما (که برای بررسی غیرقابل دسترس است) قیاس مع الفارق است که نه قابل تایید است و نه قابل رد

نترس کافر نمی شوم !
چرا که به نمی دانم های خویش
ایمان دارم.

جدای از بحثهای منبری هوشیار که نیازی به جواب ندارد( چون من هیچ تخصصی در مباحث پای منبری ندارم) تنها یک سوال از ileyar بی پاسخ ماند و آن اینکه شغلها را چه کسی بوجود می آورد. پاسخش ساده است. طبیعت.
جناب ساواروشکا هم همان مطالب قبلی را مطرح کردند که 90% آن را قبلا بررسی کرده ایم.بنابراین فکر نمی کنم نیازی باشد تمام مطالب قبلی را مجددا بنویسم.
اصولا این طرح که شما ابتدا یک جواب را انتخاب کنید و سعی کنید شواهد را به آن وصل کنید از نظر علم مردود است.همینطور که شما از ابعاد غیر مادی و جدا کردن هوش از سیستم مادی و ... صحبت می کنید بدون اینکه شواهدی از آنها در دست داشته باشید این اصل را تقویت می کند که شواهد شما را به جواب نرسانده است. همینطور که گفتم شما باید تمام فرضیات را نادیده بگیرید و بر اساس آنچه از شواهد در دست داریم پیش بروید.
اگرچه نمیتوان حرف شما را بعنوان یک نظر( و یا حتی اعتقاد) رد کرد اما تایید آن هم مثل این است که زمین را بر دوش اطلس در نظر بگیریم( حالا هر چه بنده بگویم زمین بدلیل فلان قانون طبیعت بدور خورشید می گردد شما می توانید بگویید که:" در واقع اطلس زمین را به حرکت در می آورد اما چون خود اطلس در بعد غیر مادی است ما توانایی مشاهده ی آن را نداریم و این قانونی که شما گفتید تنها حاصل برهمکنش 2 بعد مادی و غیر مادی است که بشکل این قانون دیده می شود" .خوب من چه چیزی می توانم بگویم در باره ی اطلسی که علم هیچ نشانی از او ندارد و در بعدی زندگی می کند که ما نه میدانیم چنین بعدی وجود دارد یا نه! اگر بر فرض مثال بگویم گرانش، شما می گوید این گرانش از چه چیزی تشکیل شده ( خوب نه تنها من بلکه علم هم نمیداند گرانش دقیقا از چه چیزی ( یا ذره ای) تشکیل شده) و همین یک حفره( و یا نقطه ی ضعف) که علم فعلا در توضیح آن ناتوان است، باعث می شود که شما برای توجیه آن به نظریه ای روی بیاورید که که از صدها حفره ی بی جواب تشکیل شده! )

ساواروشکا دوست عزیزم
من هم با تصادف به هیچ وجه موافق نیستم ( صرفا نظر دوست عزیزم دارک شادو رو بیان کردم )
به نظر من یا ناظر هوشمند وجود داره و جدای از احتمالات به خلق این جهان پرداخته
یا اینکه همه حالات باهم اتفاق افتادن چیزی که در فیزیک مجموع تاریخچه های فاینمن نامیده میشه
حالا کدوم درسته نیاز به گذر زمان داره تا معلوم شه