اثبات وجود خدا

اما در مورد بحث اصلی اثبات، باور و ایمان:
اگر قبول کنیم که اثباتی برای خداوند وجود ندارد،همانطور که دوستان(به مثال های راسل) اشاره کردند بار اثبات ادعایی غیر قابل رد بر عهده ادعا کنند است نه فردی دیگر.
اما در مورد باور به چیزی که اثباتی در حال حاضر برای آنها وجود ندارد و اما شواهدی وجود دارد که به ما اجازه باور به آن را می دهد باید بگوئیم که در مسئله خداوند شواهدی که قبلا برای باور به خداوند وجود داشته اند ضعیف و شاید از بین رفته اند(زیرا ما قبلا برای تببین قوانین جهان نیاز به خداوند داشتیم اما در حال حاضر هر روز این نیاز کمتر حس می شود) برای مثال می توان به موضوع تکامل و انتخاب طبیعی اشاره کرد.و اما در مورد شواهدی که توسط احساس پنچ گانه ما به دست می آیند ،فکر نمی کنم کسی بتواند بگوید که من خدا را با این ابزار ها حس کرده ام پس باید باوری که توسط این شواهد به وجود می آید با باور خداوند متمایز فرض شود و در مورد حوادثی که ممکن است در زندگی فرد رخ دهد به عنوان مثال شفا یافتن فردی بدون دلیل علمی در دسترس،چون معمولا بعد ها دلیل علمی پیدا شده است که آن حادثه را توجیه کند این گونه شواهد نیز رو به ضعف نهاده اند.
اما در مورد ایمان
در این مورد در قبلا نظرم را بیان کرده ام اما خلاصه آن:
ایمان به خداوند اگر از طریق وحی و بصورت مستقیم توسط خداوند انجام شود که ...
اما ایمان به سخن فردی که ادعا می کند وحی به او نازل شده است، در این مورد تجربه نشان داده که انسان در این حالت بیشتر می خواهد که باور کند تا اینکه ایمان پیدا کند!یعنی انتظار ایمان آوردن فرد به سخن شخصی که خود از طریق وحی مستقیم ایمان آورده است، انتظاری عجیب است!(زیرا من ایمان آوردنده بصورت مستقیم نمی توانم با خداوند در ارتباط قرار بگیرم) و اما انسان از آن فرد شواهدی می خواهد تا باور کند،و مشکل مردم حال حاضر این است که اولا شواهدی مانند معجزه در دسترس نیستند و دوما شواهدی که قبلا ارائه شده اند توسط علم تضعیف شده اند.

[quote='thesaurus']
به نظرتون یه خداباور نمیتونه این مسئله رو اینطور توجیه کنه "که تمام شرارت های موجود در جهان به دست خود انسان رخ داده.انسان به این دنیا اومده تا مورد آزمایش قرار بگیره و حالا هم بسیاری از اونا در این آزمایش شرور شدن.خدا هم در امور دخالت نمیکنه تا سند این شر باقی بمونه و بعدا در روز جزا از این اسناد استفاده کنه"؟
[/quote]
خیر، این ادعا باطل است زیرا 1-وجود شرور طبیعی مانع نسبت تمام شرور موجود در جهان به انسان خواهد شد.2-مسئله در این مورد این نیست که تمام شرور را انسان ها انجام داده اند یا خیر بلکه مسئله این است آیا خداوند نمی توانست انسان را طوری طراحی کند که با وجود اختیار ،به سمت شر گرایش نداشته باشد و در نهایت تمام این شرور انجام نگیرند3- مثالی که با خواندن نظر دوست عزیز reddevil92 به نظرم رسد: شما فرض کنید در جا و در زمانی که هیچ اطلاعی از ژنتیک و آزمایش ژنتیکی وجود ندارد نوزادی که حاصل پدر و مادری غیر فامیل است در اثر مشکلات ژنتیکی در طول چند روز می میرد نکته اول اینکه خود نوزاد نمی تواند محل آزمایش خداوند قرار گیرد و نکته دوم این است شر مرگ نوزاد با زجر متوجه ساختار ژنتیکی انسان هاست نه پدر و مادر(حداقل تا قبل از اطلاع از مسائل ژنتیکی)،یعنی خداوند می توانست ساختار ژنتیکی انسان را طوری تنظیم کند که این اتفاق رخ ندهد پس در نهایت می توان گفت این شر متوجه خداوند است.

[quote='thesaurus']:
سیستم جزا و پاداش در تضاد با اختیار آدمی نیست؟یعنی وقتی انسان شاکر باشه بهش پاداش میدن،ولی وقتی کافر بشه مجازاتش میکنن این به معنی زیر سوال بردن اختیار و حق انتخاب آدم نیست؟
[/quote]
خوب چون کسی پاسخ نداد من به جای آنها پاسخ می دهم وبه علت رساله شدن نظرم، نقد را به عهده شما می گذارم.
در این مورد می توان ادعا کرد که سیستم پاداش و جزا اختیار آدمی را از او نمی گیرد (یعنی اگر انسان بخواهد می تواند شاکر نباشد) بلکه این ساز و کاری برای تشویق افراد به انجام کار خیر و این راهکار از طرف خداوند خیر مطلق جهت نگرفتن اختیار انسان و در ضمن هدایت آنان به سمت خوبی ها می باشد و در مورد انتخابات مثال دقیقی نیست!اما مثال دقیق تر: سیستم مجازات قانون کشورها را در نظر بگیرید سر پیچی افراد از قانون یعنی انتخاب غلط، باعث مجازات افراد خواهد شد و در این سیستم اختیار و آزادی فرد با توجه شیوه حکومت و یا ایدئولوژی حاکمه برآن تعیین و محدود می شود تا علاوه بر نقض نشدن اختیار دیگران در نظر حکومت،مردم به سمت ایدئولوژی حاکمه حرکت کنند. که ممکن است بتوانیم سیستم پاداش و جزای خداوند را سیستم حکومت خداوند خیر و عالم مطلق در زمین فرض کنیم که با وجود آوردن محدودیت هایی باعث هدایت ما به سمت خیر محض خواهد شد. و در مورد مثال شما پاسخ آنها به این مثال این است که در مسئله انتخابات طرفی که مجازات را برای انتخاب غلط (در نظر او غلط است )پیشنهاد می دهد،ممکن است اشتباه کند و به حق نباشد و به ما انتخابی غلط ارائه دهد اما خدای عالم و قادر مطلق نمی تواند انتخابی غلط را ارائه دهد و در ضمن این مجازات ها به خودی خود بصورت کامل اختیار را نفی نخواهد کرد و شاید در بدترین حالت بتوان گفت آن را محدود می کند که این محدودیت ما را به سمت خیر مطلق هدایت می کند.
اما مثال هایی که هدایت بر زندگی مقدم بوده و پاداش و جزا در این دنیا اعمال شده است بیشتر مورد بحث است:
به عنوان مثال قوم لوط را در نظر بگیرید آنها انتخاب کردند که مفعول باشند!!(به قول دوستان:))) اما عذابی بر سر آنها نازل گشت که مرگ نتیجه آن بود! و اما مسئله هدایت شدن آنها:
دو پاسخی که می توان داد :1-اول اینکه این جزا نتیجه عمل آنهاست یعنی هر عملی در این دنیا مادی عواقبی خواهد داشت و این در ذات عمل وجود دارد.:-(
2-شاید بتوان ادعا کرد مرگ آنها باعث کم تر فرو رفتن آنها در راه اشتباه شده است و در نظر خداوند هیچ راه دیگری جز مرگ وجود نداشته است. به نظر می آید در این مورد خداوند هدایت انسان را به زندگی او در این دنیا مقدم دانسته است. :-(

بله کسی نگاه مطلقگرایان و با قطعیت نداره البته من هم ندارم این امور می تونن نسبی باشند ولی در مورد خیر و شر ببینید ما انسان ها یک سری خزانه ی فکریه مشترکی داریم
مثلا وقتی زلزله بم تمام بم را ویران کرد گمون نمی کنم که کسی این را خیر قلمداد کرد باشد
چیز دیگری هم که وجود دارد این برهان در مقابل خیر خواه مطلق بودن و خیر اندیش بودن خداست البته مغالطه ی گزینشی در باب خیر داشتن خدا زیاد صورت می گیرد
اگر رخداد ب برای شخص الف خوشایند باشد این رخداد کار خداست ولی اگر رخداد ب برای شخص الف خوشایند نباشد این رخداد دخلی به خدا ندارد
مثلا زمانی که کودکی سالم به دنیا می اید که خدا در این امر دخیل است ولی اگر ناقص خدا در این امر دخیل نیست

ازاد می اندیشم
متوجه ی حرفتون نشدم مخصوصا خط اول نوشتتون که داستان ممکن الوجود چه ربطی بهاسب تکشاخداره
بعد کلمات ما می گیم یا نمیگیم زیاد تاثیری روی نتیجه ی کار نداره
انتقاداتتون خیلی بی پایه بود
یعنی چون زئوس . جن . یا تکشاخ قابل اثبات نیست می تونیم بگیم وجود دارند
البته این این بر می گرده به این سوال دوستمون که گفتن ایا اگر خدا قابل اثبات نیست پس قابل انکارم نیست ؟

اثبات وجود خدا اگر وجود نداشته باشد مسیر بسیار پیچیده تری دارد تا اینکه و جود داشته باشد
چون در اون صورت انسان ناچارا به توهمات خود عمق میدهد تا واقعیات
ما تو این زمینه خیلی عقبیم
برای نمونه یکی از بزرگترین مشکلات اثبات و جود خودمان است کسی میتواند وجپد خود را اثبات کند من که بعید میدانم
اثبات هستی یا اینکاثبات این مو ضوع که چیزی وجود دارد پس اگر چیزی وجودارد هستی معنا دارد بسیار راحت تر از اثبات وجود خود انسان است

[quote='ashkan69_ro']thesaurus
خواهش می کنم :-D البته کاریش نمیشه کرد من وابسته به سنت تجربه گرایی ام
در مورد برهان شر که یکی از معروف ترین براهین انتقاد به وجود خداست
منظور از شر فقط قتل عام مردم به دست هم نیست منظور رخداد های ناگوار در طبیعت هم هست اینکه زلزله در شهری میاد و مردم اون شهر رو نابود می کند و به وجیح ترین وضع می کشه ربطی به ازمایش الهی نداره البته این برهان کاربردش بیشتر برای خدای انسانوار ادیان نه خدایی که دخالتی در جهان ندارد ولتر رمان معروفی دارد به نام کاندید یا ساده دل که برای رد علت غائی و بودن شر در دنیا پرداخته
البته در متکلمان تا جایی که من خبر داشتم شر را ذهنی و غیر واقعی در جهان خارج می دونستند یعنی تمام امور جهان را خیر قلمداد می کردن[/quote]
شر و خیری وجود ندارد مگر اینکه در مرحله ی اول نظاره گری همچون انسان و نگاه و شناختی همانند فرهنگ ها و عقیده های مختلف نسبت به دو جبه ی شر و خیر وجود داشته باشد
زلزله هم میتونه از نگاه فردی خیر تلقی باشه
من به این موضوع نوعی نگاه نسبی دارم و به شدت مخالف مطلق گرایی هستم

[quote='ashkan69_ro']ﺍﯾﻨﮑﻪ ﺧﺪﺍ ﻗﺎﺑﻞ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﻧﯿﺴﺖ ﭘﺲ ﻗﺎﺑﻞ ﺍﻧﮑﺎﺭ ﻫﻢ
ﻧﯿﺴﺖ؟
طرح +اظهارنظرو نتیجه گیری بدون استدلال
شاید به صورت نظری بشه گفت بله قابل انکارم نیست که ولی در عمل ما اینطور نمی گیم
وجود اسب تکشاخ صورتی هم قابل اثبات نیست ولی ما می گیم این شئ وجود نداره
یا زئوس قابل اثبات نیست ولی ما موجودیتی برای
زئوس قائل نیستیم
ﺁﯾﺎ ﺗﻨﻬﺎ ﺍﺑﺰﺍﺭ ﻣﺎ ﺑﺮﺍﯼ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﯾﺎ ﺍﻧﮑﺎﺭ ﺧﺪﺍ ﻓﻠﺴﻔﻪ
ﺱ؟
نمیشه گفت تنها ابزار فلسفه است چون مثلا برای اثبات خدا در دین ما با فاکتوری به اسم ایمان سر و کار داریم
ولی اگه بخواییم از مقدمات نتیجه درست بگیریم بله به فلسفه و یک نظریه ی صدق نیاز است[/quote]
خیلی ممنون که اوج ضعف خداداران رو نمایان کردید اولا در فلسفه ما وجود اسب شاخدار در هستی میتونیم ممکن الوجود بودیم
دوما شما داری در مورد چی حرف میزنی از یک طرف میگید از لحاظ فلسفی از طرف دیگه میگید که ما میگیم اگر تکلیفتون با خودتون روشن نباشه این مشکل پیش میاد وقتی از فلسفه حرف میزنید جمله ی ما میگیم بندازید کنا زمان گالیله هم کسی نمیگفت زمین گرده
بدون شک تنها ابزار برای اثبات خدایی که ازش حرف میزنید فلسفه هستش
در ضمن شما صحبت از ایمان کردید با ایمان هیچ چیز اثبات پذیر نیست یک گاو پرست به گاوی که میپرستد ایمانی قوی دارد

[quote='thesaurus']
سیستم جزا و پاداش در تضلد با اختیار آدمی نیست؟یعنی وقتی انسان شاکر باشه بهش پاداش میدن،ولی وقتی کافر بشه مجازاتش میکنن این به معنی زیر سوال بردن اختیار و حق انتخاب آدم نیست؟من یه خرده اینجا مشکل دارم.مثلا فکر کنین تو یه انتخاباتی گفته بشه اگه به این کاندیدا رأی بدین دیگه حق زندگی کردن تو این کشور رو ندارین ولی اگه به اون یکی کاندیدا رأی بدین بهتون وام هم میدیم.این سیستم،انتخابات مورد فرض رو زیر سوال نمی بره؟البته شاید هم مثالم بی ربط بود...
[/quote]
من موضعی اتخاذ نکردم، عرایضم صرفاً توصیفی بود :-)

thesaurus
خواهش می کنم :-D البته کاریش نمیشه کرد من وابسته به سنت تجربه گرایی ام
در مورد برهان شر که یکی از معروف ترین براهین انتقاد به وجود خداست
منظور از شر فقط قتل عام مردم به دست هم نیست منظور رخداد های ناگوار در طبیعت هم هست اینکه زلزله در شهری میاد و مردم اون شهر رو نابود می کند و به وجیح ترین وضع می کشه ربطی به ازمایش الهی نداره البته این برهان کاربردش بیشتر برای خدای انسانوار ادیان نه خدایی که دخالتی در جهان ندارد ولتر رمان معروفی دارد به نام کاندید یا ساده دل که برای رد علت غائی و بودن شر در دنیا پرداخته
البته در متکلمان تا جایی که من خبر داشتم شر را ذهنی و غیر واقعی در جهان خارج می دونستند یعنی تمام امور جهان را خیر قلمداد می کردن