ژرمینال

مشخض است دین و مارکسیسم دو سیستم متفاوت است ولی به باور شخصی من در جهاتی شبیه به هم است و منظور من از سیستم لزوما امثال شوروی و نظام های مشابه نیست خود اندیشه و عملکرد پیروان این مکتب فکری است
1- قدیس سازی: در دو مکتب شخصی حکم قدیس و ابر انسان پیدا می کند که نظر و کلامش قابل رد نیست و همیشه قابل اتکا است در بین همکلاسی ها و دانشجوها و دوستان چپ خودم به شخصه (نمی گویم چون من ندیدم نیست) هیچ شخصی ندیدم از شخص مارکس ایراد بگیرد و با نظرش در موردی مخالف باشد هیچ کدامشان این نگاه را ندارد که مارکس انسانی بود که بر اساس اجتماع و تجربیات و تفکرات خویش مطالبی نوشت و باور داشته باشد که شاید برخی از این باورها و محاسبه های مارکس غلط باشد. تمام دانشمندان بزرگ تاریخ همه حرف هایشان تمام عیار درست نبوده و در گذر زمان خطایشان مشخص و در واقع دانش بشر به سمت کمال میل کرده. باورمندان به مارکسیسم گاهی در بحث ها برای خالی نبودن عریضه مطلبی بیان می کنند اما ذوب شدگی آنان در شخص مارکس عیان است.
2- ایجاد تفسیرهای گوناگون از یک کتاب: برای مثال کتاب سرمایه مارکس ده ها تفسیر مختلف و متضاد در بین چپ ها دارد در همه آنان مارکس یک قدیس و ابر انسان است اما برداشتی که از یک کتاب بین چپ ها می شود بسیار گسترده، متناقض و متضاد است گویی باور و اعتقاد خودشان را ناخودآگاه در قالب تفسیر از بیان مارکس اعلام می کنند.
3- ایمان و اعتقاد فراوان به مکاتبی که خودشان را مارکسیستی معرفی می کردند که بسیاری از چپ ها این مکتب برایشان از یک عقیده و نظر یا سیستم فراتر رفته و حاضر بودند برای آن کشته شوند و یا بکشند.
4- نفرت و کینه فراوان از مکاتب رقیب و باور بر این اعتقاد که با برپایی پرچم کمونیسم در همه جهان عدل و داد در همه دنیا حاکم فرما میشه و آینده جهان در عاقبت متعلق به کمونیست هاست
در این چهار مورد خاص به نظر شخصی من تفکر کمونیستی با ادیان ابراهیمی تشابه زیادی دارد. گرچند مشخص است که ماهیتی جدا از ماهیت دینی دارد ولی تلاش چپ ها برای برقراری جامعه کومونیستی را مشابه تلاش برخی اسلام گراها برای تعدیل دین اسلام و برقراری نسخه قابل تحمل تر از حکومت دینی می دانم به جای حل ریشه ای این معذل
مسلما هر مکتبی رگه هایی قدیمی تر از موسس خود دارد حتی گفته می شود در دوران باستان مزدک در دوره انوشیراوان ساسانی پیرو مکتبی بود که امروزه شباهت زیادی به مارکسیستم دارد (البته نمی دونم چهقدر این موضوع صحت داره و یا به واقعیت نزدیک است) حتی مکاتب ابراهیمی هم هر کدامشان رگه هایی قدیمی تر از پیامبر خویش دارند.
در حال حاضر بنظر میرسه پیشرفت فن آوری و هوش مصنوعی در حال گرفتن کار کارگران (یا به قول شما کاری بر پایه استثمار) است و به بیکاری دامن خواهد زد. اون موقع هیچ روش سوسیالیستی یا لیبرالی یا سرمایه داری قابل اتکایی وجود ندارد که نان این کارگر را تامین کند. مگر اینکه اونقدر هوش مصنوعی پیشرفت کنه که هم خودش کار (تولید توزیع خدمات) کنه و هم نتیجه رو دو دستی تقدیم انسان کنه :D:D که شاید اون موقع هزار تا بحث و موضوع دیگر در مورد آزادی و برابری (نحوه تقسیم نتیجه) و ... به وجود آید.

خوب خیلی مشخص است ، کسانی که نافشان را با شبکه های مجازی و دنیاهای خیالی بسته اند . . . اگر ناراحت نشوند جای تعجب است . به عنوان مثالی در پاسخ به ادعای شما : دیگر آیا خبری از عشق های آتشین گذشته در اطراف خود می بینید . نمی گویم خوب بود یا بد . . . ولی دیگر خبری از قصه های لیلی و مجنون و شیرین و فرهاد نیست نه در تاریخ دور و نه در اطراف خودمان دیگر شاهد چنین عشق هایی نیستیم . . . . این دیگر چیزی اظهر من الشمس است و نیاز به دلیل و مدرک ندارد ولی خوب ، کسانی که افق دیدشان در گوشی موبایل هایشان محدود شده از درک نکات بسیار سطحی و ساده هم عاجزند ! ! !
ضمنا سایر مواردی هم که به آن اشاره کردم نظر شخصی من نبود بلکه برداشت من از کتاب انسان خردمند آقای هراری بود که ظاهرا یکی از پرفروش ترین ها در سطح جهان است . . . ( مانند برچیده شدن بساط جنگ در آینده و . . . ) حالا ایشان درست گفته یا غلط ، این بحث دیگریست ولی ادعای شبهه روشنفکران ما که همان چند تا کتاب را هم نمی خوانند خیلی خنده دار است . . . .

[quote='Behruz67'] هر چند با برخی گفته‌های شما همراهی دارم ... [/quote]
گفتم شباهت هایی را دارد یک دین نیست ولی شبیه ادیان چینی که غیر ابراهیمی می باشد، خیلی زیاد هست. حتی تا حدودی خود مارکس شبیه پیامبران ادیان ابراهیمی بود که برای نجات ضعیفان آمده بود. هم و کسانی که مارکس خوان بودند ادعا می کردند طرحی نو در می اندازند. تفصیر مارکس نیست که کره شمالی جوچه را بوجود آورد که حتی در ادبیات و ورزش هم خط مشی تعیین می کند ولی شباهت هایی دارد و تکرار می کنم قاطعانه دین نیست.

[quote='Behruz67']جامعه‌ی سوسیالیستی / کمونیستی البته اقتصاد خاص خود را دارا خواهند بود که موضوعی دیگرست (و جدا از سرمایه‌داری دولتی در کشورهای به اصطلاح سابق کمونیستی یا چین و کوبا و کره‌ی شمالی فعلی‌ست).[/quote]
همانطور که می دانید مارکس کتاب های مهمی در اقتصاد نگارش کرد که "مقدمه‌ای بر نقد اقتصاد سیاسی" و "سرمایه" و "گروندریسه" مهم ترین نقد ها را در بر داشت ولی همین اقتصاد جامعه کمونیستی را که می گویید از کجا گرفته اند و خود اذعان دارید همچون فاشیسم نیست و اقتصاد خاص خود را دارا است ولی به هر حال خود مارکس هم گفت مارکس با مارکسیسم فرق می کند اگر درست به یاد داشته باشم. ولی در کتاب هایش "باید" ها و "نباید" ها کم نیست که همین ها موجب تاسیس این مکتب شد.

[quote='Amin4ty']... شباهت دادن مارکسیسم با ادیان ابراهیمی، خب یک حرف اشتباه است ولی شباهت آن با ادیان سیاسی چینی نظیر کنفسیوسنیسم، موهیسم و لیگالیسم (قانون گرایی) زیاد بیراه نیست. ...[/quote]
هر چند با برخی گفته‌های شما همراهی دارم ولی منظور من از این بود که این به اصطلاح مارکسیسم قرار بود بیان نظری جنبش کارگری در مبارزه علیه سرمایه‌داری و برپایی جامعه‌ی سوسیالیستی / کمونیستی باشد و از این دیدگاه چه از لحاظ اقتصادی و چه سیاسی/ایدئولوژیک هیچ شباهتی با هیچ نوع نهاد دینی نداره مگر اینکه بخواهیم به تفسیرات مدرن‌تر از ادیان ابراهیمی و غیرابراهیمی بپردازیم که بیشتر به پیچیده کردن موضوع ختم میشه.

[quote='Amin4ty']حالا گفتم بحث را ادامه ندهم ولی جواب کاربر siawash110 را دادم. گفتم درباره این که اقتصاد مارکسیستی نداریم جواب شما را بدهم. در زبان انگلیسی مکتب اقتصادی ایی را که مارکس آورد Marxian economics می گویند که من حالا به فارسی اقتصاد مارکسیستی گفتم چون اقتصاد مارکسی ممکن است در زبان فارسی آن مفهوم را نرساند و شما می توانید به ویکی پدیا مراجعه کنید:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics
حتی بعد از آن اقتصاد نو مارکسی (Neo-Marxian economics) هم روی کار آمد. در لینک زیر دسته بندی ویکی پدیا مبنی بر 99 اقتصاددان مارکسی وجود دارد :
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Marxian_economists[/quote]
بعله، ممنون برای توضیحات اضافی، و متوجه این امر هستم ولی این ساخته و پرداخته‌ی آکادمیسین‌هاست و به خطا برخی مارکسیست‌ها هم به استفاده از این اصطلاح نادرست می‌پردازند. تمامی تلاش مارکس بر «نقد» علم اقتصاد و بالاخص اقتصاد بورژوایی بود و تلاشی برای ایجاد «اقتصاد مارکسیستی»‌ نکرد و در هیچ یک از آثارش هم به این برنمی‌خورید. جامعه‌ی سوسیالیستی / کمونیستی البته اقتصاد خاص خود را دارا خواهند بود که موضوعی دیگرست (و جدا از سرمایه‌داری دولتی در کشورهای به اصطلاح سابق کمونیستی یا چین و کوبا و کره‌ی شمالی فعلی‌ست).

[quote='Behruz67']ctr2006 گرامی،
مقایسه‌ی «روش‌های کمونیستی» با «حکومت‌ دینی» به نظر درست نمیاد ... [/quote]
شباهت دادن مارکسیسم با ادیان ابراهیمی، خب یک حرف اشتباه است ولی شباهت آن با ادیان سیاسی چینی نظیر کنفسیوسنیسم، موهیسم و لیگالیسم (قانون گرایی) زیاد بیراه نیست. همچنین به گفته شما سوسیالیسم قبل از مارکس در سایر اندیشمندان نظیر سن سیمون و فوریه بوده است ولی اولین بار ریشه این عقیده در کتاب آرمانشهر تامس مور که یک الهیدان مسیحی بود دیده می شود که در آن به دین و آرمان های سوسیالیستی شهر خود پرداخته بود و نیچه هم سوسیالیسم را میراث بر مسیحیت با ایده خوشبختی از طریق رحم می داند. حتی پیتر سینگر، فیلسوف شهیر استرالیایی در کتاب "مارکس" می نویسد:
" تاثیر مارکس تنها با شخصیت های دینی نظیر عیسی مسیح یا محمد قابل مقایسه است. امروز از هر ده نفر، چهار نفر در کشور هایی زندگی می کنند که خود را مارکسیست می دانند و ادعا می کنند_هر چند به گزاف_ که در کشور از اصول مارکسیستی پیروی می کنند. مارکس در این کشور هم شان عیسای این جهانی است. "
هر وقت سیاست با آموزه های اخلاقی و آرمان گرایانه اختلاط پیدا کند می توان گفت نوعی دین شبیه کنفسیوسنیسم می شود. همین اسلام و یهودیت خود ساختار سیاسی پر رنگی دارد. در کشور های لیبرال هرکسی می خواهد کلاه خود را سفت بچسبد و منفعت مطرح است خود دوتوکویل می گوید این آمریکایی ها فقط به فکر منفعت خود هستند و هر کاری را می کنند که برای آن ها نفعی داشته باشد و عنایتی به ارزشمند بودن فضیلتی که این مورخ مد نظر دارد، نمی کنند.

[quote='Behruz67'] ... برای مثال، در آخرین کامنت که از طرف «امین» هست به «اقتصاد مارکسیستی» اشاره می‌کنه در حالی که همچین چیزی وجود نداره و اگر در عالم واقع نویسنده‌ای هم به این موضوع پرداخته یا از ناآگاهی طرف بوده و با کلا از مرحله پرت بوده. ... [/quote]
حالا گفتم بحث را ادامه ندهم ولی جواب کاربر siawash110 را دادم. گفتم درباره این که اقتصاد مارکسیستی نداریم جواب شما را بدهم. در زبان انگلیسی مکتب اقتصادی ایی را که مارکس آورد Marxian economics می گویند که من حالا به فارسی اقتصاد مارکسیستی گفتم چون اقتصاد مارکسی ممکن است در زبان فارسی آن مفهوم را نرساند و شما می توانید به ویکی پدیا مراجعه کنید:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics
حتی بعد از آن اقتصاد نو مارکسی (Neo-Marxian economics) هم روی کار آمد. در لینک زیر دسته بندی ویکی پدیا مبنی بر 99 اقتصاددان مارکسی وجود دارد :
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Marxian_economists

[quote='siawash110'] ... اولی برای مردم ، رفاه و امنیت و آرامش و توسعه و پیشرفت و آزادی و خوشبختی به ارمغان آورد و دومی : بدبختی و استبداد و بگیر و ببند و تورم و گرانی و قحطی و جنگ و زندان و اعدام و . . . . . . [/quote]
هر دو سیستم سر و ته یک کرباسند ولی «رفاه و امنیت و آرامش و توسعه و پیشرفت و آزادی و خوشبختی» دولت‌های سرمایه‌داری که مبلغ آن هستید رو دقیقا در چه کشورهایی میشه پیدا کرد؟ ایران و عربستان سعودی و افغانستان و کلی کشورهای مفلوک دیگه که بر اساس سیستم سرمایه‌داری هستند از فرط خوشبختی در لبه‌ی خودکشی هستند. بیشتر کشورهای غربی و بلوک شرقی سابق که در بحران‌های اقتصادی و اعتراضات خیابانی به سر می‌برند. اگر منظور چند کشور باقی‌مانده است که مرهون سیستم پیاده‌شده‌ی سوسیال دمکراتیک هستند که جلوی اعتراضات گرفته میشه ولی مشکلات اقتصادی رو حل نمی‌کنه. انتقال بحران‌های اقتصادی داخلی خود به کشورهای پیرامونی (جهان سوم) از طریق گردن کلفتی و زورگویی سیاسی هم بحثی طولانی دیگری‌ست برای بعد.
دیدگاه‌های ما نسبت به مشکلاتی که می‌بینیم نسبت مسقیمی داره با این که کجا ایستاده‌ایم. نکات خیالی که طرح کردید و می‌تونه آب دهان خیلی‌ها رو روان کنه از دید خیل عظیمی از مردمی که به دشواری از پس سیر کردن شکم خود و خانواده‌های‌شان برمی‌آیند واقعا ارزشی ندارد. این رو از خانوده‌های کارگران گشنه‌ای که ماه‌ها حقوق دریافت نکرده‌اند بپرسید. و این تنها ایران نیست. بخشی از رای‌دهندگان به ترامپ در آمریکا، کارگران گشنه‌ای بودند که کارخانه‌های‌شان تعطیل شده و دست به دامن کمک‌های اجتماعی دولتی شده‌اند، با این امید واهی به ادعای ترامپ که اقتصاد داخلی رو شکوفا خواهد کرد.

ctr2006 گرامی،
مقایسه‌ی «روش‌های کمونیستی» با «حکومت‌ دینی» به نظر درست نمیاد مگر اینکه منظورتان دیکتاتوری یا توتالیتاریسم حاکمیت باشه که باز هم این برمی‌گرده به صحبت‌های قبلی که این به اصطلاح کشورهای کمونیستی موجود یا از بین رفته هیچ ارتباطی با ایده‌ی کمونیسم مارکس و انگلس نداشته و ندارند. این‌ کشورها شکل دیگری از سرمایه‌داری (دولتی) بودند که با سواستفاده از شکل سیاسی مثلا مارکسیستی چند صباحی زیستند تا از پس بحران‌های اقتصادی و سیاسی سرمایه‌داری برنیامدند. این کشورها مانند کشورهای سرمایه‌داری غربی در استفاده یا سواستفاده از دین و مذهب در قاره‌های مختلف در راستای منافع اقتصادی و سیاسی خودشان هیچ واهمه‌ای نداشته و عروج و افول نسبی جهادیست‌ها از طرف تمامی این کشورها دیگر موضوعی ناشناخته نیست.
تا جایی که به ایده‌های مارکس و پیش‌بینی‌های وی از جوامع کمونیستی آینده مربوط میشه، حداقل از نظر من چندان چیزی در اصل تغییر نکرده حتی با توجه به تمامی پیشرفت‌های فنی و علمی و غیره. از این منظر که تا زمانی که انسان در بخش تولیدی و مبادله‌ در اقتصادی کشوری و جهانی نقش داره و سودآوری سیستم سرمایه‌داری هنوز بر استثمار کارگران قرار داره، آموزه‌های مارکس همچنان به جای خود باقی‌ست و فعالیت برای از بین بردن این نابرابری‌ها و ایجاد جامعه‌ای سوسیالیستی (که هنوز وجود نداشته) امری لازم است. (شاید دوباره لازم به تکرار باشه که ایده‌ی جامعه‌ی سوسیالیستی، ایده‌ای بس قدیمی‌تر از مارکس بود).
این معادله البته قابل تغییره در صورتی که به مدد پیشرفت‌های سرسام‌آور تکنولوژی نقش انسان در بخش تولیدی اقتصاد حذف بشه و یا به نوعی موضوع استثمار موضوعیت خودش رو از دست بده (که به معنای از بین رفتن سرمایه‌داری نیز است) ولی در غیر این صورت، هنوز با اعتراضات کارگری، رشد جنبش‌های کارگری و به دنبال آن پیدایش جریانات سیاسی چپ و مبارزه علیه حاکمیت در ایران و سراسر جهان روبرو هستیم که احتمالا برخی از این خبرها از سد سانسور حکومتی گذشته و در اخبار روزانه منعکس میشه.