نیای مشترک ما با شامپانزه ها

فسقلی

سلام دوست من مدت زیادی بود نظری از شما ندیده بودم من به یاد شما بودم
جواب برخی از این سوالات در صفحه های قبل و در این کتاب کامل داده شده است البته مختصر کمی توضیح می دهم
اگر متوجه شده باشی انسان بر روی برخی از جانوران تحقیقات دارویی انجام می دهد مثل موش این یعنی ما در جایی جد مشترک داریم که در ویژگی هایی مشترک هستیم
از سر سلسله جانوران وقتی به پایین می رویم شباهت ها مدام بیشتر می شود
مثلا یوکاریوت ها در مواردی شبیه هم هستند طناب داران در مواردی شبیه هم هستند مهره داران در مواردی شبیه هم هستند لمور ها (انسان و شامپانزه) در مواردی شبیه هم هستند جنس های انسان (انسان گونه های مختلفی دارد) در مواردی شبیه هم هستند گونه کونی انسان شباهت هایی به هم دارند در بخش نژاد هم شباهت هایی بین یک نژاد انسان وجود دارد و در آن نژاد شباهت هایی بین قوم و در آن قوم شباهت هایی یک قبیله با هم یک خانواده با هم و دو برادر بیشتر می شود
یک روند در مورد همه جانوران وجود دارد
مثلا ملخ گونه های زیادی دارد و این ملخ ها شبیه هم اند و در بخش های بزرگتر همه بندپایان شباهتی به هم دارندو....
انسان یک استثنا نیست
مثلا دستگاه تنفس انسان شباهت بسیار زیادی با هم دارند
پرتقال و نارنچ و همچنین خر و اسب متعلق به یک جنس هستند پس پیوند جنسی بین انها باعث تشکیل موجودی عقیم می شود
اما انسان و شامپانزه از یک نیستند و در رده بزرگتری هستند پس بچه ای احتمالا متولد نمی شود
یادآوری میکنم جنس انسان گونه های مختلفی داشته که همه جز یک گونه منقرض شده اند

پس چرا در میان صدها هزار گونه گیاهی و جانوری فقط انسان به این سطح از رشد و تعالی رسیده است و فاصله ی انسان و سایر موجودات در این مسابقه بسیار زیاد است ؟؟

عزیز همین الان هم انسان های زیادی در دنیا زندگی میکنند که سطح زندگی انها فرق زیادی با دیگر موجودات ندارد
برخی قبایل دور آفتاده در هند آمازون آفریقا و... وجود داند که وقتی وارد انها می شودی کلبه های بسیار ابتدایی و غارنشین هایی هستند که ما را یاد خانه های دیگر موجودات مثل کلاغ و گراز می اندازد
انسان با سایر موجودات فرق زیادی ندارد
در روند تکامل برحسب نیاز هر موجودی در زمینه ای تکامل پیدا مرده
این سوال شما مثل این است که من بپرسم
چرا عقاب حس بینایی قوی دارد انسان ندارد
چرا سک لوب بویایی مغزش خیلی قوی تر از انسان است
چرا شاهین پرواز می کند انسان نه
چرا بین این همه جانور فقط سگ آبی سد روی ردوخانه می سازد

اگر ما دوران جنینی را گونه شامپانزه و پیری را انسان امروزی در نظر بگیریم پس چرا از دوران نوزادی _ کودکی _ نوجوانی _ جوانی _ میانسالی اثری نمیبینیم؟؟؟

همه پستانداران و خیلی موجودات دیگر این دوره ها را دارند در برخی یک قسمت طولانی تر و در برخی یک قسمت کوتاه تر است
برخی حیون ها هم مثل شامپانزه هم بی عقل بی عقل نیستند
این موجودات می توانند چوب و سنگ در دست بگیرند و به طور ابتدایی از آن استفاده کنند
می توانند گردو و نارگیل را با انتخاب سنگ مناسب بشکنند و حتی آنها را خشک کنند و ذخیره کنند
انسان و شامپانزه جد مشترک دارند و هر دو تکامل پیدا کردند اما نه مثل هم شامپانزده در موارد غیر هوشی قدرت های زیادی دارد

آخه عکاس و دوربین عکاسی در آن زمان کجا بوده است. جز این است که این تصاویر از روی فسیل هایی شبیه سازی شده است که شاید از آن حیوان تنها یک جمجمه باقی مانده باشد

شما خودت جواب خودت رو دادی

بله که نگذاشته است . واقعا به جمله خودت دقت کردی.... نکنه فکر می کنی که سیل، ماهی و نهنگ رو هم از بین می برد که نیاز باشد در تنگی در کشتی قرار گیرند.

هزاران هزار هزار گونه غیر آبزی در جهان وجود دارد
نوح چگونه در زمان حادثا همه این ها را در کشتی داشت؟
برخی گونه ها هم بومی یک منطقه اند (اندمیک) و در مکان های دیگر وجود ندارد نوح چگونه گونه های اندمیک در قاره استرالیا و کشور چین و آمریکای جنوبی و ... جمع کرد
در خود خاورمیانه نوح فقط مربوط به قوم یهود بود؟
پس چینی ها و سرخ پوستان و سیاه پوستان آفریقا و آریایی ها و.... چه شدند؟
در روایت هست زمین از شر بدان پاک شد نوح فقط در پی قوم خود بود؟
آیا افرادی که در نسل کشی خداوند کشته شدند همگی کثیف بودند
بین آنها طفل شیرخواری نبود؟ در آن قوم مهن سالی نبود مادر بارداری نبود؟
نسل کشی یک قوم در ادیان سامی به خوبی دیده می شود
کشتی نوح وجود نداشته است
طبق تورات و قرآن هنگام طوفان حیوانات در کشتی بودند هر کدام یک جفت
معلوم نیست غذای حیوانات گوشتخوار و فیل ها چگونه تعیین می شده؟ جالب است بدنید برخی حیوانات چرخه تولید مثلی خاصی دارند و طول عمر نر و ماده و زمان تولید مثل و تخم ریزی خاصی دارند
معلوم نیست نوح چگونه گونه ای را که هر 15 سال یکبار از زیر زمین بیرون می آمده رو نجات داده
مثلا همین ملخ ده ها و ده ها گونه دارد نوح چگونه نر و ماده ها را مشخص کرده و....
شاید از نظر نوح حیوان یعنی گوسفند و گاو مرغ و چند حیوان دیگر
اگر طوفان نوح رخ داده باشد
باید رد پایی در تاریخ داشته باشد
زمین شناسان هیچ اثری از طوفان نوح در خاورمیانه در طول حیات انسان ندیده اند
موفق باشید

دوستان گرامی سلام.
چند ماه پیش هم بحث های مفصل و جالبی در باره این کتاب صورت گرفت.البته به نتیجه ای نرسید.لازم دیدم در حد توان توضیحاتی درباره خلقت آنی یا تکامل گونه بدم.
باید توجه داشت امر تکامل تدریجی موجودات موضوعی هست که دلایل و مستندات زیادی در موردش می توان پیدا کرد.اینکه تکامل تدریجی موجودات را اشتباه بدونیم با توجه به مستندات علمی موجود کار درستی نیست.دین هم هیچگاه تکامل تدریجی را دروغ ندانسته .
موضوع اصلی در مورد انسان هست که آیا انسان هم جزیی از این چرخه ی تکاملی بوده یا نه.
همانطور که میدونیم بحث تکامل تدریجی با مشاهده فسیل ها بوجود آمد و با قرار دادن فسیل ها با توجه به سنشون تعدادی از این فسیل ها رو به عنوان حلقه واسطه بین انواع موجودات قرار دادند.بعد از آن با پیشرفت علم ژنتیک، بحث های مولوکولی هم به عنوان مدرکی برای اثبات تکامل تدریجی به کمک این نظریه آمد.همانطور که گفته شد مشکلی با نظریه تکامل وجود نداره و بحث اصلی اینه که آیا انسان هم جزیی از این نظریه هست یا خیر.
از نظر فسیل شناسی هنوز فسیلی به عنوان حلقه واسطه بین آدمیان و شامپانزه ها کشف نشد، البته دوسال پیش غوغایی برپا شد که حلقه مفقوده ی داروین کشف شده اما بعد از مدتی محققان اعلام کردند که فسیل پیدا شده ربطی به انسان نداشته.اما از نظر سلولی _مولکولی و از دید ژنتیک نزدیکی ژنتیکی بین انسان و شامپانزه وجود داره اما سوالی که پیش میاد اینه که :اگر نزدیکی ژنتیکی بین انسان و شامپانزه آنقدر زیاد است.پس چرا انسان به این شرایط رسیده اما شامپانزه در همان شرایط باقی مانده است؟
چرا با توجه به اینکه انسان ها از شامپانزه ها بوجود آمده اند موجوداتی بین این دو گونه وجود ندارند؟ مثلا گونه ای که ظاهرش نزدیک به انسان باشد اما از لحاظ فکری در حد شامپانزه باشد یا ظاهر شبیه به شامپانزه باشد اما سطح فکر و نوع کارکرد مغزی مانند یا نزدیک انسان.یا اینکه چرا گونه ای وجود ندارد که از لحاظ جنسی ما بین انسان و شامپانزه باشد مانند الاغ و اسب که به دلیل منشا مشترک نزدیک از لحاظ جنسی به هم نزدیک اند و از سلولهای جنسی آنها امکان بوجود آمدن موجودی دیگر (قاطر) وجود دارد؟؟
سوال دیگری که وجود دارد این است که اگر انسان بوسیله تکامل و نه خلقت آنی بوجود آمده است پس در شرایطی مساوی با سایر موجودات بوجود آمده است پس چرا در میان صدها هزار گونه گیاهی و جانوری فقط انسان به این سطح از رشد و تعالی رسیده است و فاصله ی انسان و سایر موجودات در این مسابقه بسیار زیاد است ؟؟در این مسابقه انسان مانند اوسین بولت قهرمان دو صدمتر دنیاست و سایر موجودات هنوز در ابتدای خط مسابقه ای از پیش باخته اند!!:-(:-(:-(
به طور مثال دوره های زندگی انسان اینگونه است:جنینی _ نوزادی _ کودکی _ نوجوانی _ جوانی _ میانسالی _ پیری.
اگر ما دوران جنینی را گونه شامپانزه و پیری را انسان امروزی در نظر بگیریم پس چرا از دوران نوزادی _ کودکی _ نوجوانی _ جوانی _ میانسالی اثری نمیبینیم؟؟؟
آیا این موضوع با عقل و علم سازگار است که فقط نمونه هایی از جنینی(شامپانزه) و پیری (انسان امروزی) موجود باشد اما ما اینها را یکی بدانیم؟؟؟؟؟
:-(:-(:-(:-(:-(:-(

اکثر ایراداتی که به نظریه ی تکامل گرفته می شود ، ناشی از آن است که دوستان نمیتوانند طولانی بودن تاریخ حیات را به خوبی در ذهن مجسم کنند . اخیرا فیلم مستندی در مورد تکامل دیده ام که با آوردن مثل خوبی این مشکل را تا حدودی رفع میکند :
بیایید تاریخ را روی یک جاده تجسم کنیم . زمین حدود 4.6 میلیارد سال قبل به وجود آمده است و دانشمندان شروع حیات بر روی زمین را در حدود 3.5 میلیارد سال قبل میدانند . حال ما این 3.5 میلیارد سال را روی جاده ای 5 کیلومتری تصویر می کنیم . به نظر شما سهم کل تاریخ تمدن انسانی در این جاده چه قدر است ؟ تنها 3 میلی متر آخر آن ! یعنی کل امپراطوری های باستان و تمدن های گذشته و بسیار گذشته ی ما تنها در حدود 3 میلی متر جای میگیرند . و اگر بخواهیم سهم چند قرن اخیر یعنی عصر مدرن را در این جاده ی 5 کیلومتری ببینیم باید میکروسکوپ داشته باشیم !
اگر کسی این گستردگی شگفت انگیز زمان را بتواند به خوبی در ذهن مجسم کند ، صحبت از تکامل و تغییرات وسیع در بازه های چند ده میلیون ساله و حتی چند میلیون ساله او را چندان متعجب نخواهد کرد .
دوستان اگر برایتان ممکن است حتما بروید کنار یک جاده ی صاف و این مثال را در ذهن مجسم کنید . ذهن را باز میکند و باعث میشود که گستردگی جهان و کو چک بودن خودمان را تا حدودی بتوانیم تصور کنیم .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
آقای محمد علی ، هر چند بنده قابل این نبودم که جواب مرا بدهید ، اما باز هم سوال خود را این جا می آورم و از شما خواهش می کنم پاسخ بدهید نه برای من ، بلکه برای روشن شدن ذهن سایر کسانی که نظرات شما را می خوانند .

نگفتید ، خلقت گرا هستید ؟ و اگر هستید به آن چگونه پی بردید و آن را چگونه با اصول علمی توجیه میکنید ؟
اگر لطف کنید صریحا بگوئید خلقت گرا هستید یا نه ، می توانم دید روشن تری نسبت به شما و نظراتتان داشته باشم .

و همچنین به سوالات علمی دوست عزیز ، ctr2006 هم پاسخ بدهید :

دوست گرامی محمد علی از شما پرسیدم
جایگزین شما برای نظریه تکامل چیست؟
چرا حیواناتی مثل نهنگ امروزه هستند اما اثری از آنها در 100 میلیون سال پیش نیست؟
دوران دایناسورها پستانداران به این گستردگی نبودند این همه پستاندار از کجا آمده است؟
شباهت ریخت زایی بین رده های مختلف جانوارن را چگونه توجیه می کنید؟
آیا متوجه شدید که مثلا بندبایان در مواردی بسیار شبیه هم هستند، ویژگی های مشترک دارند و وقتی به بخش های کوچک تر مثل خانواده و جنس می رسیم شباهت ها بیشتر می شود؟
چرا موجوداتی دیروز نبودند و امروزه هستند؟
یکدفعه در زمین آمدند؟
این همه گیاه باز دانه (مثل کاج) که در گذشته گسترده بودند چرا الان به گستردکی سابق نیستند؟
گیاهان گلدار و نهان دانه چگونه در دوران های اخیر زمین شناسی پیدا شدند؟
به نظر شما تغیرات آب و هوایی و قاره ای چه تاثیراتی در جانواران داشته است؟
و..............

و در آخر هم جمله زیبایی را از هوشیار در این جا تکرار میکنم :

هرگاه از افسانه بیرون آمدید. من را خبر دهید تا از علم برای شما سخن بگویم.
چون وقتی افسانه را باور دارید. جایی برای باور به علم برای شما باقی نمانده است. اول خرافات را کنار بگذارید تا جا برای علم باز شود. مادامی که خانه ذهنتان را خرافات اشغال کرده باشد راه برای ورود علم بسته است.

پیروز باشید !;-)

من برای شما توضیحات بیشتری خواهم داد که ... چه عواملی باعث تکامل تدریجی و تنوع گونه های مختلف نهنگها تا به امروز شده است.

بنده خیلی وقته که منتظر پاسخ و دلایل شما و سایر دوستان هستم. لطفا جوابتان را در دوقسمت مربوط به شکل(a,b) و شکل (c,d) بیان کنید. یعنی بگوئید چه عواملی باعث شده که گونه a به گونه b تبدیل شود و سپس بگوئید که چه عواملی باعث شده است که گونه c به گونه d تبدیل بشود. لطفا فقط عوامل و دلایل مختلف این تغییرات را بیان کنید.(دوستان موضوع جالب و سوالات و چالش اصلی بعد شنیدن این دلایل آغاز می شود)
http://www.nicerweb.com/bio1903/Locked/m...Evolution-L.jpg

اگر کسی بخواهد قبول کند با همان عکس قبول می کند

اشکال شما همین است که عکس های تخیلی را باور می کنید. اگر قرار بود من هم مثل شما با دیدن این عکس ها تکامل را باور کنم دیگر بحثی باقی نمی ماند. آخه عکاس و دوربین عکاسی در آن زمان کجا بوده است. جز این است که این تصاویر از روی فسیل هایی شبیه سازی شده است که شاید از آن حیوان تنها یک جمجمه باقی مانده باشد. بهتر است اندکی به واقعی بودن این تصاویر و همچنین واقعی و کامل بودن فسیل هایی که شاید این تصاویر از آنها گرفته شده باشد شک کنید و به این راحتی آن ها را یک حقیقت ندانید و تکامل را یک علم تصور نکنید.

مطمئن باشید که حضرت نوح، یک جفت نهنگ نر و ماده را نیز در کشتی خودش قرار نداده است.

بله که نگذاشته است . واقعا به جمله خودت دقت کردی.... نکنه فکر می کنی که سیل، ماهی و نهنگ رو هم از بین می برد که نیاز باشد در تنگی در کشتی قرار گیرند.

خرسه رفته تو آب و همین طور با دست و پا زدن

دوست گرامی،لطفا جدی بحث کنید.
(با این جمله شما، دیدگاهم درباره ی سن و سال و منطقی بودنتان عوض شد)

امروز داشتم کتاب "مناظره مسلمان و داروین" رو می خوندم، یاد بعضی از دوستان افتادم!
صفحه 31! خدا (اگه وجود داشت!) قوت!

دوست گرامی محمد علی از شما پرسیدم
جایگزین شما برای نظریه تکامل چیست؟
چرا حیواناتی مثل نهنگ امروزه هستند اما اثری از آنها در 100 میلیون سال پیش نیست؟
دوران دایناسورها پستانداران به این گستردگی نبودند این همه پستاندار از کجا آمده است؟
شباهت ریخت زایی بین رده های مختلف جانوارن را چگونه توجیه می کنید؟
آیا متوجه شدید که مثلا بندبایان در مواردی بسیار شبیه هم هستند، ویژگی های مشترک دارند و وقتی به بخش های کوچک تر مثل خانواده و جنس می رسیم شباهت ها بیشتر می شود؟
چرا موجوداتی دیروز نبودند و امروزه هستند؟
یکدفعه در زمین آمدند؟
این همه گیاه باز دانه (مثل کاج) که در گذشته گسترده بودند چرا الان به گستردکی سابق نیستند؟
گیاهان گلدار و نهان دانه چگونه در دوران های اخیر زمین شناسی پیدا شدند؟
به نظر شما تغیرات آب و هوایی و قاره ای چه تاثیراتی در جانواران داشته است؟
و..............

Hoshyar

در لینکی که مربوط به ویکی پدیا بود عکسی بسیار جامع وجود داشت که تغییرات را با درج زمان و شاخه بندی نشان داده بود اگر کسی بخواهد قبول کند با همان عکس قبول می کند
شباهت های آناتومی (مثل استخوان بندی، دنده ها و قفسه سینه و....) بین نهنگ و سایر پستانداران مشخص بود.
موفق باشید :x:x:x:x:x

حالا می گوئیم خرسه رفته تو آب و همین طور با دست و پا زدن این همه تغییرات در استخوان هایش بوجود آمده است.

جناب آقای محمدعلی.
آیا این درک شما از پروسه چند میلیون ساله تکامل است؟!
خرسه رفته توی آب...
همینطور با دست و پا زدن...
این همه تغییرات در استخوانهاش بوجود آمده !!!
همینطور با دست و پا زدن ؟!!
این جمله شما خود گویای انکار و لجاجت شما در داشتن درک صحیح از این اصل بدیهی و علمی است.
اگر ابتدا اعتراف کنید که گوشهای خود را باز میکنید و این ادبیات کودکانه را کنار میگذارید... آن زمان است که من برای شما توضیحات بیشتری خواهم داد که جد مشترک نهنگها در 35 میلیون سال پیش چه بوده و چه عواملی باعث تکامل تدریجی و تنوع گونه های مختلف نهنگها تا به امروز شده است.
مطمئن باشید که نهنگ پستاندار را، که دارای شش است و همچون پستانداران جفت دارد و همچون پستانداران بچه اش را شیر میدهد، خدای تبارک و تعالی یکباره روی زمین فرود نیاورده است و خلق ثبوتی و ابتدا به ساکن و یکباره موجودات یک افسانه مذهبی است. و مطمئن باشید که حضرت نوح، یک جفت نهنگ نر و ماده را نیز در کشتی خودش قرار نداده است.
هرگاه از افسانه بیرون آمدید. من را خبر دهید تا از علم برای شما سخن بگویم.
چون وقتی افسانه را باور دارید. جایی برای باور به علم برای شما باقی نمانده است. اول خرافات را کنار بگذارید تا جا برای علم باز شود. مادامی که خانه ذهنتان را خرافات اشغال کرده باشد راه برای ورود علم بسته است.

در مورد تکامل نهنگ ها بخوانید و ببینید.

در شکل های زیر تغییرات در ساختمان بدن این جانور نشان داده شده است. بنده پرسیدم که چرا این استخوان ها دچار تغییر شده اند. به عبارت دیگر تکامل گراها چرا و چگونه این تغییرات را توجیه میکنند و عوامل موثر بر این تغییرات چه چیزهایی بوده است.؟؟؟؟ خرس بیچاره چه کرده است و یا محیط چه تاثیراتی داشته است؟!
به دوشکل اول(a,b) تصویر زیر دقت بکنید. حالا می گوئیم خرسه رفته تو آب و همین طور با دست و پا زدن این همه تغییرات در استخوان هایش بوجود آمده است. حالا به دو شکل پائینی(c,d) همان تصویر نگاه کنید آخه مگر نه اینکه در این محیط جدید، دیگه شنا کردن یاد گرفته بوده ، پس دوباره چرا این همه تغییرات در استخوان های بدنش بوجود آمد؟!!!
http://www.nicerweb.com/bio1903/Locked/media/ch22/22_16-WhaleEvolution-L.jpg
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/whaleancestors3.gif
بخوانید:
http://creation.com/not-at-all-like-a-whale
اما چرا 1.5میلیون سال است که قوسی پای انسان، از بین نرفته است؟ چرا برای آن خرس آن همه تغییر در ساختمان بدن اتفاق افتاده است ولی در پای انسان هیچ تغییری اتفاق نیفتاده است؟
http://www.kappamedical.com/images/M32.bmp