نیای مشترک ما با شامپانزه ها

[quote='amir kabir90']همینکه گمان می کنید خودش یک قدم به جلو است . جهل حاصل انجماد فکر و علامت آن اطمینان متعصبانه از باورهای خود است .[/quote]
اطمینان متعصبانه رو چی تعریف می کنید؟اینکه از نظر دین اسلام ، اجداد ما انسان هستند و مثل بعضی ها !!!!! شامپانزه نیستند، تعصب است؟
:-):-)

گمان می کنم که اشتباه گمان می کنید.
یکی از مشکلات اصلی بشر (( جهل )) است.فکر کنم نیاز به توضیح نداشته باشه.

همینکه گمان می کنید خودش یک قدم به جلو است . جهل حاصل انجماد فکر و علامت آن اطمینان متعصبانه از باورهای خود است .

[quote='amir kabir90']نقل قول از civil84:بنده از خودم مطمئن هستم که ا ...
با عرض معذرت گمان کنم راز مشکل اصلی بشر در این جمله است .[/quote]
گمان می کنم که اشتباه گمان می کنید.
یکی از مشکلات اصلی بشر (( جهل )) است.فکر کنم نیاز به توضیح نداشته باشه.
:-):-)

[quote='civil84']بنده از خودم مطمئن هستم که ا ...
[/quote]با عرض معذرت گمان کنم راز مشکل اصلی بشر در این جمله است .

بنده از خودم مطمئن هستم که اجدادم انسان بودند تا حضرت آدم (ع) که داستان خلقتش در قرآن اومده
ولی از اجداد صاحبان نظریه و گردآورندگان مطمئن نیستم شاید برای اونها ...
:-):-)

3- و نمیشه گفت به چشم انسان نزدیک بشه خوب حالا میگید چشم چطور پیچیده شده فقط جواب ان یه کلمه است زمان
و اگه شما به خدا معتقد باشید خدا را غیر معتبر کردید بگید که خدا این چشم انسان را با این عیوب طراحی کرده و اگه خدای هوشمندی باشه دیزاین بهتری می تونسته بکنه و طراحی هوشمند یه بحث مستدل علمی نیست چون قوت یه پدیده علمی توجیه ان هست که ان را می بینیم و پیش بینی میکنیم و این طراحی هوشمند این دو فاکتور را ندارد و نمی تونه هم ارز تئوری فرگشت باشه

ما می توانیم برای یک سیستم اھداف متعددی در نظر بگیریم شاید مکانیزمی که زلزله را به وجود می آورد در جھت رسیدن به ھدف خاصی ندانیم و آن را منظم ندانیم در حالی که می توانیم از دیدگاھی دیگر آن را مکانیزمی برای آزادشدن انرژی سنگھا و پایین آمدن سطح انرژی شان بدانیم در نتیجه زلزله را مکانیزمی در جھت رسیدن به یک ھدف مشخصو عالی، و در نھایت منظم بدانیم. جھان ما ھرشکلی که می داشت، از نظر ما منظم می بود به عبارت بھتر نظم ایده ایست ذھنی و نه قانونی خارجی جھان ھدفی ندارد تا بر اساس این ھدف آنرا منظم بدانیم در بررسی علمی ساختارھای طبیعی متوجه میشویم که آنھا پیچیده ھستند نه ھدفمند جھان ساعت نیست که با دیدن آن به وجود ساعتساز پی ببریم پیچیده ترین سیستم ھای موجود در طبیعت موجودات زنده ھستند علم زیست شناسی نشان میدھد که موجودات زنده تنھا میتوانند توسط ساعتسازی کور و فاقد شعور ساخته شده باشد معروفترین مثال در زمینه گزینش فزاینده انتخاب طبیعی است که چارلز داروین آن را در کتاب منشاء گونه ھا معرفی کرده است. داروین عنوان میکند که جانداران در تغییر و تحول ھستند و تنھا آنھایی زنده میمانند که سازگاری بھتری داشته باشند در بررسی موجودات زنده متوجه میشویم که آنھا دارای اندامھا و بخشھای بی فایده زیادی ھستند! اگر به بال مرغ خانگی پرکنده دقت کنید متوجه وجود انگشت در بال این پرنده خواھید شد. این انگشت ھیچ کاربردی ندارد و تنھا بازمانده دست اجداد پرندگان است که به بال تبدیل شده است اگر آفریننده قصد داشت که بالی جھت پرواز طراحی کند آیا انگشتی بی مصرف ھم در آن قرار میداد. شاید بگویید چه اشکالی دارد. باید گفت که این بخش در بدن جاندار وجود دارد و بیھوده انرژی مصرف میکند تا سلولھایش زنده بماند ممکن است دچار جراحت و عفونت شود. به وزن ماشین پرنده ما اضافه میکند و این به معنی مصرف انرژی بیشتر برای پرواز است سلول ها شعور ندارند اینکه هر کی گفت سلول شعور دارد در اشتباه است که این سلول هوشمنده و براساس برنامه خاصی پیش میروند اینکه بیس انها در مورد فیزیک و شیمی و درکشون از اتم ها و واکنش های شیمیایی و علت انها را نمیدانند و همین اشتباهات را در مورد سلول ها و بیوماکرومولکول های سلول هم تعمیم میدهند در اخر فکر میکنند همه چیز باشعور و هوشمند است در اخر در مورد خلقت هوشمند میگم و بحث را تمام میکنم در چند دهه اخیر خیلی در مورد خلقت هوشمند گفته شده است یا طراحی هوشمند طرفداران ان میگویند خیلی از پدیده ها یا مانند چشم اینقدر پیچیده است که نمی تونه براساس این فرایند باشه چشم انسان بی عیب نیست ما آب مروارید میگیریم دارای نقطه کور هستیم جالبه یه نوع اختاپوس وجود دارد که اسم سختی دارد که اوردن اسمش و بیان ان ادم رو پیر میکنه که عصب بینایی چشم این اختاپوس از پشت شبکیه به چشم متصل میشه در نتیجه نقطه کور چشم این اقای اختاپوس ندارد یا گونه ای کرم به نام پلانریا هست که چشم ساده ای دارد و میتواند جهت نور براساس این اطلاعات ممکنه از منبع نور دور یا به طرفش حرکت کنند صحبتی که من میکنم اگه این سه تا چشم را کنار هم بگذاریم میتونیم بگیم این سه تا چشم براساس سه مسیر مختلف به این شکل در امده اند و براساس سازگاری با محیط بوده صرفا نه چیز دیگری و اینجا بحث بدتر و بهتر نیست بهتره این را از کلمه های زیست شناسی حذف کنیم همین گونه کرم یه بیلیون سال دیگه وقت بدیم و شرایط زندگی ان زیاد تغییر نکند و وحشتناک دچار خطرات زیستی نشه چشم ان جوابگو هست

1-در مورد فرگشت میتوان بحثی هست که تمام سو تعبیر ها را همراه داشته است و حتی مورد ظلم نیز قرار گرفته است از نظر سیاسی گرفته تا حتی در مورد معنای تکامل که ان را به معنای بهتر شدن میدانند مثلا ممکنه در یه موزه طبیعی عکسی را مشاهده کنید که عکس یه میمون خمیده را نشان میدهد که بعدا تبدیل شده است به یه انسان که کراوات زده است و دارد به سرکار میرود و میگن اوه این میمون تبدیل شده به ادم . این پروسه واقعا انجام شده یه جد مشترکی بوده که بعدا تبدیل به ادم شده است باید گفت این یه تصمیم اگاهانه ای نبوده است که برای این میمون که تبدیل بشه به ادم این میمون یه روز بالای درخت نبوده و در حین گاز زدن موز بگه هی مملی( اسم میمون بر فرض مملی باشه) اگه روی دو پا راه برم بهتر نیست من و منزل روی دوپا راه بریم چه باحاله حالا ه کاری کنیم dna من عوض بشه که تبدیل بشم به ادم یا خود dna می دونسته ادم بودن بهتره اصلا فرگشت چنین صحبتی را نمی کند و نخواهد کرد یا یه مثال غلط دیگری که ممکن زده شود همون دراز شدن گردن زرافه هست زرافه حال کرده گردنش دراز شده چون قد زرافه بلند نبوده اون دوره تیرکمون شاه و نمی توانسته برگ های بالای درخت رو بخوره گفته اجی مجی گردن دراز شو میخوام برگ بخورم چون خیلی دوست دارم میوه یا برگ های بالا رو بخورم پس تغییر کن تا بتونی به خواسته خود برسی یا چند نسب بعد گردن او شروع به دراز شدن میکنه و این براساس سعی و تلاش او نبوده و اوولوشن این را نمی گوید ما بیشتر باید در مورد انتخاب طبیعی (natural selection) صحبت کنیم که میگوید ما وقتی یه جمیعیتی را نگاه می کنیم جمعیت موجودات زنده یه سری تفاوت ها میان انها هست مثلا وقتی به ادم نگاه بکنیم همه ادم هستیم همه نه ولی بیشتر ما ادم هستیم ولی یه سری تفاوت ها هست مثلا قدمون فرق میکنه رنگ چشم هامون و ... انتخاب طبیعی حرفش اینه که یه سری فاکتورهای طبیعی بعضی از این تفاوت ها ارجع بشن به تفاوت های دیگه و به صورت طبیعی انتخاب بشن حالا به مثال کلاسیک پروانه ها و ارتباط ان با صنعتی زدن را میزنیم که ایا این دیزاینی داشته یا نه در هنگام صنعتی شدن یه سری در اطراف کارخونه ها بودن که زندگی خوبی داشتن بچه های خوبی بودن وقتی که صنایع به سمت صنعتی شدن میرود و ذغال زیاد سوزانده میشد و دوده های انها بر روی درختان می نشست پروانه ها که روی درخت زندگی میکردند اگه خالدار بودند و استتار بدی داشتند شکار میشدند ولی یه سری پروانه بودند کمی متفاوت بودند و با معیار های اجتماعی پروانه ها حال نمیکردند پرهای سیاه داشتند و وفق پیدا میکردند با اون دوده ها و کمتر شکار میشدند و زنده می ماندند و تولید مثل میکردند و جمعیت انها زیاد میشد پس اینجوری هوشمندانه نبوده حالا تنه درخت اینجوری ما پر سیاه بپوشیم !!! پس هیچ دیزاین و اتفاق اگاهانه ای نبود فقط یه فشار محیطی وجود داشت یا همان عامل تعیین کننده محیطی و اون تفاوت باعث شد پروانه کمتر شکار بشه نه اینکه اگاهانه باشه
ادامه دارد

دوست خوبم ویزدوم فورس:
همه ما اینجا برای یادگیری آمده ایم و کسی قصد جدل و هیاهو را ندارد. هر جا بحث منطقی باشد مخلص همه عزیزان هم هستیم. در جایی گفته اید:

منظورم این هست که نظم و زیباشناسی توصیفاتی با تعاریف نسبی و متناقض در دنیای انسانها هستند و نباید به آنها متوصل شد

با این جمله شما کاملا موافقم که نظم و زیبایی تعاریفی نسبی هستند اما به من بگویید در طبیعت و کائنات چه چیز نسبی نیست، طبق نسبیت انیشتن حتی زمان و مکان نسبی هستند، و طبق اصل "عدم قطعیت" هایزنبرگ هیچ کمیت فیزیکی مطلقی در جهان که قابل اندازه گیری باشد وجود ندارد، پس اگر تعاریف نسبی را از بشر بگیرند چیزی برای استدلال و تکیه بر آن وجود نخواهد داشت
گرچه من مقوله زیبایی را از جنس نظم و یا هوشمندی نمیدانم. زیبایی مساله ای سلیقه ای و فردی است در حالیکه نظم و هوشمندی وابسته به خرد جمعی و تعقل است. تفاوت "چیدن" پازل و "ریختن" تاس با یک عقل سلیم قابل بررسی و محاسبه است در حالیکه لذت بردن از زیبایی یک موسیقی، یک تابلوی نقاشی و یا یک چهره فقط به ادراک حسی انسانها برمیگردد نه به تعقل
فرموده اید:

فکر میکنم که اگر ما چرایی رفتارهای هستی رو به ماوراطبیعه نسبت بدیم به گواه تاریخ از دلیل اصلی پدیده ها دور میشویم،آیا باید آنچه را که خرد غیرمنطقی می شمارد و اثبات پذیر نیست بپذیریم!

در این جمع گمان نمیکنم کسی از دوستان برای پذیرفتن آنچه خرد غیر منطقی و اثبات ناپذیر میشمارد آمده باشد، همه دوستان دنبال خرد گرایی و عقل و منطق هستند اما اینکه چه چیز منطقی و قابل دفاع است در میان بحث و گفتگو روشن خواهد شد
در مورد نسبت دادن چرایی رفتارهای هستی به ماورا طبیعه که انسان را از دلیل اصلی پدیده ها دور میکند، نظر شما را میپذیرم اما این اصل برای توده عوام که اصلا اهل تحقیق و تفکر نیستند قابل اجراست و الا برای اهل خرد محدودیتی برای ریشه یابل چرایی رفتارهای هستی چه در طبیعت مشهود و چه نامشهود متصور نیست. ما بدنبال کشف حقیقت هستیم چه منبع اثر در محدوده حواس انسان بگنجد (طبیعت مشهود) و چه نگنجد (طبیعت نامشهود)، فراموش نکنید به اعتراف دانشمندان کنونی فیزیک بیش از 95 درصد جهان هستی تاکنون نه قابل شناخت بوده و نه قابل اثبات، دنیای کائنات و کل هستی قابل رویت که 13.7 میلیارد سال قدمت دارد تنها کمتر از 5 درصد هستی مورد نظر دانشمندان را تشکیل میدهد. آیا 95 درصد جهان هستی را که اثبات نشده اما همه دانشمندان فیزیک به آن اعتقاد دازند را میخواهید به چه جرمی از دایره هستی انکارکنید؟

درود خدایان قدیم و جدید بر شما باد،سپاس،وقت و بختتان هم خوش
متن من یک بحث دیالکتیک نبود و به دنبال اثبات چیزی نیستم،یک چشم انداز شخصی بود
مثال شما به وضوح نوعی مغلطه بود،این کجا و آن کجا(کل هستی=انسان ، نابودی کل گونه=نابودی یک کپی از سازه های انسان ،و ..)حالا مجبور به مثال نیستید:-)
رفتارهای محصولات دی ان ای(جانداران)،با همراهی شرایط و سازوکاره محیط بر خوده دی ان ای تاثیر و جهش ها و تغییرات دی ان ای رخ میده و ..
منظورم این هست که نظم و زیباشناسی توصیفاتی با تعاریف نسبی و متناقض در دنیای انسانها هستند و نباید به آنها متوصل شد
کوتاه اینکه من فکر میکنم که اگر ما چرایی رفتارهای هستی رو به ماوراطبیعه نسبت بدیم به گواه تاریخ از دلیل اصلی پدیده ها دور میشویم،آیا باید آنچه را که خرد غیرمنطقی می شمارد و اثبات پذیر نیست بپذیریم!