نیای مشترک ما با شامپانزه ها

دوست عزیز ویزدم فورس، از اینکه به جمع ما پیوستید مایه افتخار ماست، گفته اید:

انسان کتاب رو هوشمندانه و هدفمند میپندارد چونکه تا حالا در دنیای انسان وتجربه اش "ندیده" که خوده هستی قادر به ارائه چنین چیزی باشه،چون طبیعت عادت به چنین کاری نداشته،چطور میشه روند تکامل جاندارن رو هوشمند و هدفمند! شمرد وقتی که زمین لرزه ها و یا سونامی و یا برخورد شهابسنگها و ...در هر لحظه! میتونه طومار یک گونه رو درهم بپیچه!

در یک بحث علمی و فلسفی صحبت از "عادت" داشتن طبیعت کمی نامفهوم است، این کلمه هرگز برای اشیاء بیجان بکار نمیرود، مثل اینست که همانند ارسطو بگوییم که "اشیاء سنگینتر عادت دارند سریعتر بیفتند" ، میتوان بجای "عادت" نداشتن، کلمه مناسبتر "قابلیت نداشتن" را بکار برد
استدلال دوم شما در مورد اینکه اگر فرگشت و تکامل هوشمندانه و هدفمند است پس چگونه حوادث طبیعی میتواند آنها را به نابودی بکشاند؟ کمی غیر مستدل و غیرواقع بینانه است، مثل اینست من بگویم اگر ساخت یک اتومبیل هوشمندانه و هدفمند است پس چطور در سقوط از یک دره ماشین داغان میشود؟ پس ماشین ساخته بشر اندیشمند نیست، یا بگویم اگر کامپیوتر به دست انسان هوشمند ساخته شده پس چرا اگر با چکش بر روی آن بزنم خراب میشود!! اصلا مقدمه و نتیجه گیری از یک سنخ و جنس نیست!
همچنین فرموده اید:

فکر کنم که میشه با " تلاش برای زنده ماندن ، تلاش برای سازگاری و تلاش برای برتری یافتن " توجیه کاملی کرد.(این نوع تلاش،در روند تکامل در ژنوم ایجاد شده)

"تلاش برای زنده ماندن"، "تلاش برای سازگاری" و "تلاش برای برتری یافتن" همه از کلماتی هستند که به اشیاء بیجان تعلق نمیگیرد، این جملات همگی از مفاهیم "انگیزه" برمیخیزد که هرگز نمیتواند برای اشیاء بیجان بکار رود، شما در باره ملکول دی.ان.ای صحبت میکنید که از دنیای بیرون خود خبری ندارد، نه قدرت تفکر و اندیشه داشته و نه میداند در اطرافش چه میگذرد، اگر نوعی از جانداران بقاء یافتند و نوع دیگر نابود شدند بخاطر هوشیاری یا کودنی ژنوم آنها نیست، بلکه محیط اطراف به عده ای از آنها مجال رشد داده یا عرصه را بر عده ای دیگر تنگ کرده است

بعد از انفجار بزرگ نوعی نامنظمی! باعث ایجاد نیروها و پس از 13میلیارد سال منجر به پیدایش ما شده،پس استفاده از نظم و هوشمندی و زیباشناسی به منظور اثبات های فلسفی کار درستی نیست!

برایم خیلی جالب است که از "نامنظمی" انفجار بزرگ بدنبال اثبات نظریه خود هستید اما از استدلالهای منطبق بر "نظم" و هوشمندی گریزانید؟ علت برتری "بی نظمی" بر "نظم" در نزد شما چیست؟
تفاوت یک پدیده هوشمند و یک پدیده تصادفی کاملا ساده است، پدیده های هوشمند مثل مهره های شطرنج "چیدنی" هستند، در حالیکه پدیده های تصادفی چیدنی نیستند بلکه "ریختنی" هستند، پدیده های آشفته ای هستند که بعلت کنش و واکنش نیروهای مختلف بوجود می آیند، چیدن پازل هوشمندانه است اما ریختن تاس تصادفی است، به همین سادگی "چیدن" یا "ریختن"!
حالا خود نگاه کنید ملکول دی..ان.ای چیده شده است یا ریخته شده است؟

درود و وقت خوش،چه بحث جالبی!
با اینکه مطالعه کمی در زیست شناسی داشته ام اما گمان میکنم که تکامل را متوجه شده ام
فکر کنم که میشه با " تلاش برای زنده ماندن ، تلاش برای سازگاری و تلاش برای برتری یافتن " توجیه کاملی کرد.(این نوع تلاش،در روند تکامل در ژنوم ایجاد شده)
بعد از انفجار بزرگ نوعی نامنظمی! باعث ایجاد نیروها و پس از 13میلیارد سال منجر به پیدایش ما شده،پس استفاده از نظم و هوشمندی و زیباشناسی به منظور اثبات های فلسفی کار درستی نیست!

طرح هوشمندانه نشان از هدفمندی دارد که من و جناب هوشیار هر دو به آن باور داریم و تصادف محض و صد درصد را نمیپذیریم. بحث من و هوشیار برای یافتن منشاء این هدفمندی و هوشمندانه است

انسان کتاب رو هوشمندانه و هدفمند میپندارد چونکه تا حالا در دنیای انسان وتجربه اش "ندیده" که خوده هستی قادر به ارائه چنین چیزی باشه،چون طبیعت عادت به چنین کاری نداشته،چطور میشه روند تکامل جاندارن رو هوشمند و هدفمند! شمرد وقتی که زمین لرزه ها و یا سونامی و یا برخورد شهابسنگها و ...در هر لحظه! میتونه طومار یک گونه رو درهم بپیچه!

دوست عزیز ساگارو
هوشمندی یک پدیده مسئله ای ساده نیست، فقط با گفتن اینکه طبیعت هوشمند است و پروسه فرگشت هدفمند بوده مسئله حل نمیشود. هوشمند بودن اسباب و لوازم خود را دارد که باید دید طبیعت مادی آیا ابزار لازم برای اینکار را داشته و اصولا آیا طبیعت مادی قابلیت آنرا دارد یا نه؟
هوشمندی از قدرت تفکر برمیخیزد، سوال بعدی اینست که آیا طبیعت بیجان قدرت تفکر و قابلیت آنرا دارد یا نه؟ اگر پاسخ آن مثبت است چگونه؟ و اگر منفی است، پس منشاء این هوشمندی چیست و از کجاست؟
فراموش نکنید از دیدگاه میکروسکوپیک، طبیعت بیجان چیزی نیست جز میلیاردها میلیارد ملکول و اتمهای پراکنده که در کنارهم قرار گرفته و این کائنات و هستی را تشکیل داده اند. آیا این اتمها و ملکولها بعنوان اجزا تشکیل دهنده طبیعت قابلیت تفکر و هوشمند بودن را در خود دارند یا خیر؟ فعلا قضاوت با شماست تا زمانیکه همراه با دوست عزیز خود هوشیار منشاء آنرا بیابیم

شما بزرگوارید دوست من.
سوالی همیشه در ذهنم بوده که ممکن است به ادامه بحث کمک کند:
بنده با پیش فرضرهوشمندی طبیعت موافقم ، ولی ٱیا این هوشمندی براصالت طبیعت استواراست یا طبیعت قایم به ذات نیست و ظرف این هوشمندی میباشد ؟

دوست عزیز Lord K:
موضوع درونی یا بیرونی را هوشیار مطرح کردند که ایشان اعتقاد دارند روند فرگشت یا تکامل یک روند هوشمندانه بوده و تصادفی محض نیست، این هدفمندی را ایشان از سوی طبیعت (هوشمند درونی) میدانند نه از ماوراء طبیعه (بیرونی)
درمورد اتفاقی بودن چشم یک سوال کوچک دارم که اگر پاسخ دهید ممنون خواهم شد، اگر یک نفر به شما تکه ای سنگ، کلوخ یا مثل اینها را نشان دهد و در کنار آن یک کتاب گذارد و از شما سوال کند کدام یک احتمالا ساخته دست بشر است و کدام نیست، پاسخ شما چه خواهد بود؟ تفاوت ساخته دست بشر با یک ساخته روند طبیعی چیست؟ بر چه اساسی استدلال میکنید که کتاب ساخته دست بشر و تکه سنگ احتمالا به روند طبیعی بوجود آمده است؟ آیا در ساخته دست بشر یک طرح هوشمندانه و هدفمند نمیبینید؟ که آنرا از ساخته روند طبیعی که بی هدف و غیرهوشمندانه بوجود آمده است جدا میکند؟ مهم نیست که این تکه سنگ در طی میلیاردها سال روند طبیعی زمین شناسی و فعل و انفعالات طبیعی بوجود آمده است بلکه مهم اینست که در تشکیل آن هیچ طرح هدفمند و هوشمندانه ای نیست!
طرح هوشمندانه نشان از هدفمندی دارد که من و جناب هوشیار هر دو به آن باور داریم و تصادف محض و صد درصد را نمیپذیریم. بحث من و هوشیار برای یافتن منشاء این هدفمندی و هوشمندانه است
فراموش نکنید روندهای اتفاقی و تصادفی در طبیعت دارای ویژگی آشفتگی و غیر هدفمند هستند که آنها را از طرح هوشمندانه و هدفمند متمایز میسازد
در ضمن تدریجی بودن یک پدیده دلیل بر اتفاقی بودن آن نیست، بلکه "هدفمندی" نشانه هوشمندی و "آشفتگی" معیار " اتفاقی" بودن آنست
دوست عزیز ساگارو نیز افتخار حضور دادند، من هم مخلص ایشان هستم

[quote='savaroshka']هوشیار عزیز، پیش شرط شما برایم محترم است اما باید نکته ای را اضافه کنم هدف من از این بحث فقط و فقط کشف حقیقت است، و الا مجادله و لجبازی در مرام و خلق و خوی من نیست. هر جا احساس کنم که استدلال شما منطقی است قبول میکنم ، نه پیش داوری میکنم و نه پیش قضاوت ، جدای از محتوای بحث من همیشه به شما بعنوان دوست خوبم نگاه میکنم ،
پس شروع میکنیم یک بحث دوستانه و مستدل را برای رسیدن به حقیقت
گفته اید که در فرگشت یک هوشمندی دیده میشود، و اضافه کرده اید که از نظر شما این هوشمندی درونی است نه بیرونی! و همچنین نظر مرا خواسته اید
قبل از پاسخ چند سوال دارم، به عقیده من بیشتر اختلافات از مفاهیم نادرست سرچشمه میگیرد، برای پاسخ شما ، من باید بدانم که تعریف هوشمندی از نظر شما چیست؟ آیا اعتقاد دارید که طبیعت متفکر و هوشمند است؟ یا اینکه صرفا ملکول دی.ان.ای را هوشمند و متفکر میدانید ؟ اگر طبیعت یا ملکول هوشمند است، مرکز این تفکر یا مغز متفکر کجاست؟ اصلا وسیله این تفکر و ابزار آن چیست؟ طبیعت بیجان یا ملکول بیجان چگونه میتواند هوشمند باشد و خود را طراحی کند؟ آیا اعتقاد دارید که ملکول با آزمون و خطا قدرت یادگیری و حافظه دارد؟ اگر اینگونه است مرکز پروسس داده ها در این ملکول کجاست یا چیست؟
فرض کنید موجود زنده ای در طی پروسه طولانی و تدریجی فرگشت دارای سیستم بینایی و چشم میشود، یک مطالعه دقیق بر روی سیستم بینایی نشان میدهد که این سیستم یک دستگاه تقریبا پیچیده و خارق العاده است که نمیتواند فقط بر اثر شانس بوجود آمده باشد. طراحی هوشمندانه در آن بدیهیست، فرض کنید بر اساس نظر شما یک هوش درونی این سیستم را در پروسه زمان طراحی کرده است، آیا میدانید که این هوش درونی باید آشنا به قوانین فیزیکی نور و عدسی ها باشد تا بتواند عدسی چشم و قرنیه را جوری طراحی نماید که نور را از بیرون گرفته و پس از تمرکز نور از طریق عدسی چشمی، بتواند نور را به سیگنالهای الکتریکی و شیمیایی تبدیل کند و با ارسال این سیگنالها از طریق سیستم اعصاب بینایی به مرکز پردازش مغز و پردازش آنها شکل و رنگ شی خارجی را در مغز بازسازی و ادراک کند. لطفا توضیح دهید این هوشمند درونی! مورد نظر شما قوانین فیزیک ، شیمی و فیزیولوژی حاکم بر این پروسه را چگونه یاد گرفته است تا بتواند سیستم خود را جوری طراحی کند که نتیجه دلخواه را بگیرد و ماشین بینایی به کار بیفتد؟
اصلا این ملکول هوشمند شما از کجا میدانسته که در خارج ، نوری وجود دارد که میتوان آنرا برای دیدن اشیا پردازش کرد؟
پس برای آنکه بتوانم پاسخ شما را دقیقتر دهم که این هوشمندی درونی است یا بیرونی، نیاز دارم که مفهوم دقیق "هوش"، و تعریف "بیرون" و "درون" را بدانم، مرز درونی و بیرونی را لطفا شفافتر توضیح دهید[/quote]
من قسمتایی از بحث را متوجه نشدم (درونی و بیرونی)
ولی راجع به چشم
اتفاقا دقیقا به وجود آمدن چشم فرایندی اتفاقی بوده
و کاملا تدریجی
به نظر غیر ممکن میاد ولی اگر این رو در نظر بگیری که طی میلیارد ها سال به وجود آمده احتمالش کاملا منطقیه
این روند تکاملی و تدریجی رو کاملا میتونیم مشاهده کنیم
مثلا کرم پنالاریا از ابتدایی ترین چشم هارو داره که فقط شدت نور رو می سنجه
یا ماهی هایی که در قسمت های بدون نور آب زندگی میکنن چشمشون تحلیل رفته
همه ی این پدیده ها با جهش و انتخاب طبیعی توجیح میشه .

با عرض پوزش از مزاحمت بی موقعم ، از بازگشت هر دو عزیز خوشحالم . خدمت جناب ساواروشکا گرامی که ارادت دیرین دارم ، از هشیار عزیز هم بنا بر سوتفاهمی دیرین که مقصرش بنده بودم دوباره پوزشخواهم . لطفن بحث را ادامه دهید ، استفاده می بریم :)

هوشیار عزیز، تا جاییکه من میدانم کسی به "عدم" اعتقادی ندارد، هر چه هست "هستی" است و خارج از "هستی" چیزی نیست، پس اگر "درون" را هستی میدانید بدیهی است که بیرون از هستی چیزی نیست که مجادله ای شود. اما اگر "هستی" را معادل با "طبیعت قابل رویت" میدانید تعریف شما از "درون و بیرون" متفاوت خواهد بود. آنگاه "درونی" میشود طبیعت قابل رویت و "بیرونی" میشود طبیعت نامشهود، آیا اینگونه است؟ در اینصورت میتوان مرزی بین درونی و بیرونی قایل شد و معیار آن حد بینایی یا محدوده حواس انسان میباشد و هرچه به حواس انسان در نیاید از نظر شما وجود خارجی و هستی ندارد! آیا منظور شما را درست فهمیده ام؟
اما مفهوم هوش و هوشمند چیست؟ با فرض آنکه شما فقط طبیعت مشهود را متفکر و هوشمند یدانید، آیا این قدرت تفکر طبیعی در طبعت متمرکز در جایی است یا پراکنده و گسترده و غیر متمرکز است؟
اگر هوشمندی طبیعی متمرکز در جایی است، آنجا کجاست؟ و اگر طبیعت هوشمند گسترده و غیر متمرکز است هماهنگی آن از کجاست؟ در ضمن ممنون میشوم اگر ابزار این طبیعت هوشمند برای پردازش اطلاعات و جایگاه ذخیره سازی آن را توضیح دهید. طبیعت هوشمند مورد نظر شما دارای چه ابزاری برای پردازش اطلاعات و طراحی سیستم های حیاتی است؟ آیا طبیعت هوشمند شما خود دارای حیات است که می اندیشد و میفهمد یا فاقد حیات و قدرت تفکر است؟ آیا سوالم روشن است؟
من نیز چون شما اعتقاد دارم که جز هستی چیزی نیست، اما مرز هستی را قدرت بینایی یا حواس انسان نمیدانم، اگر به آنچه که بعنوان "هستی لایتناهی" گفته اید باور دارید، باید بدانیدکه لایتناهی نه قابل شناخت است و نه قابل بررسی، پس در مورد چیزی که لایتناهی است نمیتوان با قطعیت از آن سخن گفت و حکم داد، لطفا در حکم قطعی دادن و قضاوت کردن کمی احتیاط کنید چون من بخش عمده استدلالم را بر اساس گفته های شما قرار میدهم
اگر هوشمندی مورد نظر خود را تعریف کنید من ابزار لازم برای شروع بحث را خواهم داشت

پس برای آنکه بتوانم پاسخ شما را دقیقتر دهم که این هوشمندی درونی است یا بیرونی، نیاز دارم که مفهوم دقیق "هوش"، و تعریف "بیرون" و "درون" را بدانم، مرز درونی و بیرونی را لطفا شفافتر توضیح دهید

دوست بسیار عزیزم ساواروشکا
وقتی میگویم درونی است؛ میخواهم بگویم طبیعت (هستی) بیرون ندارد! شما بیرون طبیعت را دیده اید؟!! شما که نه دوست عزیز؛ هیچ دانشمندی هم بیرون از عالم هستی نرفته است. ( خواهشمندم از دورغگویان خرافه بافی که این ادعا را کرده اند اسم نبریم!!) پس منظورم از اینکه هوش درونزاد است این است که (( کسی بیرون از دایره لایتناهی هستی )) این هوش را به درون هستی تزریق نکرده است! به عبارتی (( هستی اصلاً بیرونی ندارد )) که کسی خواسته باشد از بیرون اینها را طراحی و هدایت کرده باشد!!!
البته دوست عزیزم مشتاق نظرات و تفکرات خاص شما هستم. اول این موضوع را روشن کنیم بعد برویم سراغ تعریف هوشمندی که مد نظر من وشماست.

هوشیار عزیز، پیش شرط شما برایم محترم است اما باید نکته ای را اضافه کنم هدف من از این بحث فقط و فقط کشف حقیقت است، و الا مجادله و لجبازی در مرام و خلق و خوی من نیست. هر جا احساس کنم که استدلال شما منطقی است قبول میکنم ، نه پیش داوری میکنم و نه پیش قضاوت ، جدای از محتوای بحث من همیشه به شما بعنوان دوست خوبم نگاه میکنم ،
پس شروع میکنیم یک بحث دوستانه و مستدل را برای رسیدن به حقیقت
گفته اید که در فرگشت یک هوشمندی دیده میشود، و اضافه کرده اید که از نظر شما این هوشمندی درونی است نه بیرونی! و همچنین نظر مرا خواسته اید
قبل از پاسخ چند سوال دارم، به عقیده من بیشتر اختلافات از مفاهیم نادرست سرچشمه میگیرد، برای پاسخ شما ، من باید بدانم که تعریف هوشمندی از نظر شما چیست؟ آیا اعتقاد دارید که طبیعت متفکر و هوشمند است؟ یا اینکه صرفا ملکول دی.ان.ای را هوشمند و متفکر میدانید ؟ اگر طبیعت یا ملکول هوشمند است، مرکز این تفکر یا مغز متفکر کجاست؟ اصلا وسیله این تفکر و ابزار آن چیست؟ طبیعت بیجان یا ملکول بیجان چگونه میتواند هوشمند باشد و خود را طراحی کند؟ آیا اعتقاد دارید که ملکول با آزمون و خطا قدرت یادگیری و حافظه دارد؟ اگر اینگونه است مرکز پروسس داده ها در این ملکول کجاست یا چیست؟
فرض کنید موجود زنده ای در طی پروسه طولانی و تدریجی فرگشت دارای سیستم بینایی و چشم میشود، یک مطالعه دقیق بر روی سیستم بینایی نشان میدهد که این سیستم یک دستگاه تقریبا پیچیده و خارق العاده است که نمیتواند فقط بر اثر شانس بوجود آمده باشد. طراحی هوشمندانه در آن بدیهیست، فرض کنید بر اساس نظر شما یک هوش درونی این سیستم را در پروسه زمان طراحی کرده است، آیا میدانید که این هوش درونی باید آشنا به قوانین فیزیکی نور و عدسی ها باشد تا بتواند عدسی چشم و قرنیه را جوری طراحی نماید که نور را از بیرون گرفته و پس از تمرکز نور از طریق عدسی چشمی، بتواند نور را به سیگنالهای الکتریکی و شیمیایی تبدیل کند و با ارسال این سیگنالها از طریق سیستم اعصاب بینایی به مرکز پردازش مغز و پردازش آنها شکل و رنگ شی خارجی را در مغز بازسازی و ادراک کند. لطفا توضیح دهید این هوشمند درونی! مورد نظر شما قوانین فیزیک ، شیمی و فیزیولوژی حاکم بر این پروسه را چگونه یاد گرفته است تا بتواند سیستم خود را جوری طراحی کند که نتیجه دلخواه را بگیرد و ماشین بینایی به کار بیفتد؟
اصلا این ملکول هوشمند شما از کجا میدانسته که در خارج ، نوری وجود دارد که میتوان آنرا برای دیدن اشیا پردازش کرد؟
پس برای آنکه بتوانم پاسخ شما را دقیقتر دهم که این هوشمندی درونی است یا بیرونی، نیاز دارم که مفهوم دقیق "هوش"، و تعریف "بیرون" و "درون" را بدانم، مرز درونی و بیرونی را لطفا شفافتر توضیح دهید