فرگشت و ژنتیک

هر دم از این باغ بری میرسد!
هنوز جواب یکی رو نداده دیگری سر میرسه و با جملاتی بقول خودش مشعشع کلماتی رو روی صفحه تف میکنه . بذار یه مشکل بزرگ تو و همفکرانت رو بگم. میدونی ایراد کار شما چیه که تعداد ما مهمل بافان خدا باور چند میلیارده و تعداد شما عزیزای روشن فکر همه چیز تموم چند ده نفر؟ مشکل شما اینه که نگاهتون به اونایی که مخالف دیدگاه شما هستند نگاه عاقل اندر سفیهه! وقتی یکی برخلاف میل شما حرفی میزنه چنان رو سرش میریزین و میخواین خفه اش کنین که صد رحمت به زندانبانهای گوانتانامو! همیشه با لحنی صحبت میکنین که آره! ما همه چیز دانیم و شما هیچ ندان ! شمایین که تو خواب غفلت بسر میبرین و وظیفه ما عاقلهای خداناباور اینه که شما رو از خواب بیدار کنیم! شما عقب افتاده و متحجر هستین و ما آپ تو دیت . شما خرافه پرستین و ما علم پرست. برای همه چیز هم جواب علمی داریم! روح! روح چیه؟ خدا! مگه وجود داره؟ حالا دوست بسیار عزیز! میشه برای ما از نظر علمی و مادی توضیح بدی روح چیه؟ جنسش چیه؟ جامده یا مایع یا گاز؟ طولش چقدره؟ عرضش چی؟ اصلا وجود داره؟ راستی نیچه یا راسل در موردش چیزی نگفتن که شما کلماتشون رو آب طلا بگیری و بچسبونی بالای سرت؟! بابا فقط تو این دنیا این دو تا دانشمند و عاقل بودند و بقیه ول معطلند. نیوتون؟ اونهم یک عقب مانده فکری بود که فکر میکرد خدا هست! از اونموقع که سیب خورد تو سرش دیگه قاطی کرد و توهم میزد! جاذبه رو هم شانسی کشف کرد! داشتم میگفتم اصلا روح و ضمیر ناخودآگاه و فکر کردن و امثال اینا همه پدیده های مادیند!
خدا که اصلا و ابدا! این چند میلیارد نفر اقلیت ناچیز! هم که به خدا باور دارند همه متحجر و عقب افتاده ذهنی هستند. فقط ماییم که فکر برتریم. Super Mind !
فقط نمیدونم که چرا هرکدومتون یه سازی میزنه؟ یکی اسلام رو قبول نداره. اون یکی هیچ دینی رو قبول نداره. یکی دیگه زرتشت رو فقط قبول داره. یکی فقط خدای ذهنی خودشو قبول داره و یکی هم هست که هیچی رو قبول نداره!! همه هم دوست دارند بگن فقط نظر من درسته! نقطه اشتراک همشون هم کوبیدن ما اقلیت مهمل باف چند میلیاردیه! نه برادر! دیگه بسمونه. بابا ما تسلیم شدیم! صد در صد حق با شماست. بذار ما به عقاید مهمل خودمون دلخوش باشیم و شما هم به افاضات مشعشع خودت. فقط یک توصیه برادرانه. اگه میخوای افراد رو به راه راست!! هدایت کنی این راهش نیست. حال خود دانی.

درود بر شما جناب پيام
بنده لينكي كه داده بوديد را مطالعه كردم ولي اثري از استادي مسلم ايشان در زمينه علوم ریاضیات و نجوم نديدم! همينطور مراجعه از خارج كشور براي گرفتن جواب سوالات علمي!!! البته ايشان در اين زمينه ها مطالعات و تاليفاتي دارند ولي در مورد اينكه ايشان چنان درجه بالايي از استادي داشته اند براي بنده جاي شك دارد زيرا اينطور كه بنده متوجه شدم سطح تدريش ايشان محدود به حوزه علميه و مدارس حوزوي بوده است نه پايگاه هاي علمي دنيا و دانشگاه هاي معتبر! اگر منابع جامعه تري در اختيار بنده بگذاريد ممنون ميشم

بي خوابي چند روزي ست گريبانم را گرفته ، سر صبحي از بيكاري ول مي چرخيدم در اين سايت كه گذرم به اين صفحه افتاد و جمله اي مشعشع ، چشمانم را خيره كرد """ دیدگاه شما طبیعت محور است . ودیدگاه من خدامحور و این دو دیدگاه مثل دو خط موازی هستند که هیچگاه به هم نمیرسند و همدیگر را قطع نمیکنند""" ، " ديدگاه من خدا محور است " عجب!!! اگر اشتباه نكنم ولتر بود كه مي گفت حق نداري با من گفت و گو كني نا تك تك اصطلاحاتت را تعريف نكردي . خدا محور يعني چه ؟ چه تعريف قرص و محكمي از خدا داريم كه تمامي ابناي بشر در سرتاسر اين گيتي آن را قبول داشته باشند ؟ سخن گفتن در باب خدا امري نسبي ست ، هر كس به فراخور عقل و فهم و حتي سليقه اش ، مهملي مي بافه كه بقول حافظ عزيز " چون نديدند حقيقت ره افسانه زدنند " . و همچنين كلماتي مانند : جن ، فرشته ، بهشت ، روح ، ... - آقا مبحث روح خيلي مهمه. - مهمه ؟ - آره. -خب، يعني چي ؟ - يعني ، روح ديگه،وقتي مردي ميره هوا ، اگه آدم خوبي باشي، روحت ميره بهشت . - اونجا ميره كه چكار كنه ؟ -اونجا، عسل هست ، شير هست ، سايي درخت هست ، آب هست، همه جور ميوه هست ، حوري !! چرا اول نگفتم ، حوري هست ، اونم چند تا . و اين شد استدلال ايشان . آخه اگر روح من در آن بهشت فرضي احساس تشنگي كند كه به آب نياز داشته باشد ، احساس گشنگي كند كه به ميوه نياز داشته باشد و حس شهوت داشته باشد كه به حوري نيازمند باشد، تفاوت اش با جسم چيست ؟ و در باب خدا نيز هم .برخي گويند يكي ست ، برخي گويند دوتا ست ، عده اي ديگر گويند چند تاست و برخي ديگر از بيخ مي زنند كه نيست . حال در اين گير و دار يكي ميگه " ديدگاه من خدا محور است " با اين چكار كنيم حالا ؟ نه شما به من بگيد. و در آخر ، اين ادعا ها داراي هيچگونه بار منطقي نيستند ،و صرفن همچون بادي در مشك اند .

مدت ها پيش از طرح قوانين حركت و قوانين گرانش توسط نيوتن، جهان مدل خورشيد مركزى را كاملاً پذيرفته بود. كتاب كپرنيك در سال 1543 منتشر شد اما نيوتن در سال ، 1687 درست است؟ اين مى شود 130 سال. اكنون از نظريه داروين 130 سال گذشته است. بعضی مذهبیون بايد از خودشان بپرسند معيارشان از اين مقاومت چيست؟ آيا بخش عمده جهان در برابر آن مقاومت مى كنند؟ آنها كه مقاومت مى كنند بخش عمده اى نيستند. زيرمجموعه كوچكى از جهان است. حتى مى توان گفت يك گروه مقاومت. اما آنها بايد بدانند كه همتايانشان در گذشته آنها كه با گردش زمين به دور خورشيد مخالفت مى كردند، كمتر از آنها سينه چاك نبودند و نيز شور و شوق طرفداران اكتشافات علمى هم از آنها كمتر نيست. شوروشوق آنها در اختراع ميكروسكوپ و كشف ميكروب ها از اين كمتر بود. به همين دليل است كه وقتى شما بيمار مى شويد به خاطر آن نيست كه خدا شما را بيمار كرده بلكه به خاطر آن است كه در معرض ميكروارگانيسم قرار گرفته ايد. مى توانم اين ميكروارگانيسم ها را به شما منتقل كنم و شما تمام علائم و نشانه هاى بيمارى را بروز خواهيد داد. اين اكتشاف خدا را از بسيارى معادلات كنار گذاشت، معادلاتى كه مردم در رابطه با علت بيمارى در سر داشتند. درباره بيمارى هاى مقاربتى داستان مشهورى هست... هنگامى كه معلوم شد پنى سيلين براى درمان بيمارى هاى مقاربتى موثر است، اسقفى در آن زمان گفت كه اين دارو كار شيطان است زيرا امكان مى دهد كه افراد زنا كنند و با مجازات خدا روبه رو نشوند. امروزه نيز ديده مى شود كه بعضى ها هنوز با ويروس ايدز به همين شكل برخورد مى كنند. اما مهم آن است كه روى هم رفته مردم ديگر فكر نمى كنند كه ميكروب توسط نيروهاى فراطبيعى منتقل مى شود. بنابراين فكر مى كنم كه مسئله گذشت زمان باشد. گفته مشهورى درباره، تكامل هر حقيقت بزرگ هست كه مى گويد: نخست، مردم مى گويند كه به آن اعتقادى ندارند؛ سپس مى گويند كه با كتاب مقدس تضاد دارد؛ و در مرحله سوم مى گويند خودشان از اول آن را مى دانستند!!!! پس كافى است به آنها كمى زمان بدهيد. طول مى كشد تا گرم شوند.
نقل از
انجمن فيزيكدانان جوان ايران

دوست گرامی( راستی اسم کاربریتو چطوری عوض کردی؟) سلام
1- در مورد آیت الله حسن زاده آملی به آدرس زیر مراجعه کنید:
http://fa.wikipedia.org/wiki/حسن_حسن‌زاده_آملی
2-اینکه گفتی از میان علما و روحانیون "بزرگ" من غیر از مورد بالا کسی رو نمیشناسم. اما از میان روحانیون معمولی خیلیها رو میشناسم. مثلا دو پزشک روحانی ، یک موسیقیدان روحانی، یک منتقد فیلم روحانی و یک دبیر شیمی روحانی رو میشناسم.
مسلما اگر بگردیم افراد بیشتری هم هستند. اما قبول دارم که تعدادشان کم است. اما شما گفتید اصلا وجود ندارند. در زمینه مسیحیت هم که خود داروین و مندل هردوشان کشیش بودند و مسلما افراد دیگری هم هستند. از قدیمیا هم چون گفتید جدید باشند اسم نمیبرم. ولی جابربن حیان رو محض نمونه نام یردم. ولی در مورد لیست بلند و جامع، من شرمنده ام (مگه من گوگل هستم که یک دکمه رو بزنم و همه سرچ بشند!)با همه اینها حاضرم قسم بخورم که مسلما بوده اند علما و مراجعی که در سایر زمینه ها هم تبحر داشتند. نمیشود که چون ندیدیم و نشنیدیم منکرش بشویم.;-(

دقت کنید که من نگفتم مسلمانان و مسیحیان عادی ( که بسیاری از آنها مسلمان زاده و مسیحی زاده هستند و اسم را یدک میکشند) من پرسیدم (( علما و بزرگان دینی و جامعه روحانیت )) در زمینه علوم تجربی ( ریاضی، فیزیک، شیمی و زیست شناسی) چه کشفیات مهم و جهانی انجام داده اند. اگر مثالهای شما مربوط به سه قرن اخیر (19، 20 و 21 میلادی) باشد بیشتر استفاده میکنم. با تشکر.

در پاسخ به پیام که گفته است:

چه بسیاری از مسلمانان و مسیحیان وعلما و کشیشان آنها در زمینه علم و دانش افراد دانشمندی بودند و بسیاری از کشفیات در زمینه فیزیک و شیمی و ریاضی و ... توسط ایشان انجام شده است.

آیت ا... حسن زاده آملی روحانی را مثال زدید اما با یک مثال دوستان ما راضی نمیشوند و ایشان را 99/99% دوستان نمیشناسند. و البته کشفیات ایشان را هم ذکر نکردید. از شما خواهش دارم، بدون کوچکترین قصد اذیت یا به چالش کشیدن. لیستی بلند و جامعی از کشفیات مهم و مطرحی که توسط علمای روحانی و مذهبی در زمینه علوم تجربی نظیر فیزیک، شیمی، ریاضی و زیست شناسی از گذشته تا به حال صورت گرفته تدارک ببینید و در این نظرگاه قرار دهید. در صورتیکه تأکید بیشتری بر قرن اخیر هم داشته باشید. از شما بیشتر ممنون میشوم. با کمال تشکر از توجه و اهتمام شما.

سلام دوستان
می بینم که این مدت که من نبودم بازار بحث و گفتگو داغ شده! ولی چیزی که برام جالبه اینه که اونایی که توبه کرده بودند که وارد بحث نشن و بی سرو صدا بیان و برن دوباره وارد گود شدند بدون اینکه به سوالات و مدارک و اسناد ارائه شده قبلی پاسخ بدن!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! رشته من زیست شناسی نیست پس در این مورد وارد بحث نمی شم و صاحب نظر نیستم ولی می خوام چند مورد یاد را یاد آوری کنم.
اینکه بعضی دوستان می فرمایند با نظریه داروین نمی شه اصل خلقت رو تشریح کرد و زیر سوال برد! (حتی این عمل رو ارتداد و خارج از خط قرمز می دونن !)سوال من از دوستان این است آیا می توان تنها از روی کتب آسمانی (که در مورد صحت یا تحریف آنها تردید وجود دارد)می توان از ماهیت و چندو چون همه اسرار آفرینش سر در آورد. در حالیکه همیشه در طول تاریخ روحانیون هر دینی مخالف دانشمندان بودند!هر چیزی که علم خلاف آن را در دین ثابت کرده با عکس العمل شدید این افراد روبه رو شده که نمونه آن توبه نامه ای که گالیه مجبور شد امضا کند(که زمین به دور خود نمی گردد بلکه خورشید به دور زمین می گردد!)
ولی واقعیت چیز دیگری بود.
امروزه به وسیله تلسکوپ فضایی هابل تا میلیونها و میلیاردها سال نوری از کیهان قابل رویت است وماهیت کلیه اجرام آسمانی روشن .حال من به این اطلاعات دقیق علمی تکیه کنم یا به آیه ای از قرآن که می فرماید شهاب سنگ ها تیر های فرشتگانند به سوی شیاطین وقتی آنها می خوانندبه حریم ملکوت الهی وارد شوند!!!!!!!!!
پس بهتر است دوستان با دید وسیع تر و بدون تعصب به موضوع نگاه کنند. اگر هیچ دانشمندی نتوانسته به طور کامل اسرار این جهان پیچیده را توضیح دهد.هیچ دینی هم نمی تواند ثابت کند که کلیه اسرار هستی را رمز گشایی کرده!!!!!!!!!!!!!
دانشمندان تنها از واقع بینی و وسایل دقیق استفاده می کنند و هدفی جز کشف حقیقت ندارند ولی روحانیون دینی نه تنها دلایل کافی ندارن بلکه با اسطوره سازی و فریب مردم ساده لوح سعی در حفظ موقعیت و مقام خود دارند! پس من به دانشمندان اعتماد می کنم !!!!!!!!!! تا به روحانیون از خود ممنون !!!!!!!!

از دوست عزیز سامسون به خاطر نظرات کاملشان ممنونم. با توجه به اینکه حجم مطالب ایشان زیاد است و مسائل مختلفی در آن مطرح شده کمی وقت میخواهم که جوابشان را بدهم. اما در مورد یکی دو مطلب ایشان مختصرا پاسخ میدهم:
در مورد جمله"قضاوت در مورد مطالب شما را به دیگران واگذار میکنم." منظور من یادداشت قبلی ایشان بود که مذهبیون را به سه دسته تقسیم کرده بودند و در این تقسیم بندی خبری از مذهبی آگاه نبود این تقسیم بندی نادرست و نامنصفانه است که حتی یک نفر از مذهبیون را آگاه و عالم ندانیم. چه بسیاری از مسلمانان و مسیحیان وعلما و کشیشان آنها در زمینه علم و دانش افراد دانشمندی بودند و بسیاری از کشفیات در زمینه فیزیک و شیمی و ریاضی و ... توسط ایشان انجام شده است. اگر ایشان به اهمیت و ضرورت دانش واقف نبودند آیا دنبال آن میرفتند؟پس بهتر است همه را به یک چوب نرانیم و مطلق گرایانه تقسیم بندی نکنیم.

اصولاً مذهبیون مگر تحصیل کردۀ رشته علوم تجربی و کارشناس حقیقی زیست شناسی و بیوشیمی و ژنتیک هستند که توانند در مورد این Fact (حقیقت ثابت شده علمی) نظر بدهند!؟

من واقعا متوجه نشدم که منظور شما از این جمله چیست. آیا منظورتان اینست که مذهبیون دنبال علوم مختلفه نمیروند و در آن رشته ها تحصیل نمیکنند؟ یعنی هرکس که دنبال علم رفت مادیگراست؟ البته فکر نکنم منظورتان این باشد. بلکه منظورتان اینست که علمای محصل در رشته های مذهبی در رشته های دیگر تبحر ندارند که با عرض پوزش این نظرتان هم اشتباه است. چه بسیار روحانیونی که علاوه بر رشته الهیات ، در رشته های دیگری نیز تحصیل کرده و به مدارک و مدارج عالیه رسیده اند. برای مثال آیت ا... حسن زاده آملی روحانی بود که در علوم ریاضیات و نجوم استاد مسلم بود و از کشورهای دیگر افرادی برای گرفتن جواب سوالاتشان به ایشان مراجعه میکردند.(و تا پایان عمر خود آلوده سیاست و حب جاه و مقام نگشت.)
در مورد نظرات دیگرتان چون تبحر چندانی در رشته فیزیک ندارم احتیاج به مطالعه بیشتری دارم. اما پیشاپیش با توجه به تبحر شما در این رشته نظراتتان را درست میدانم. اختلاف من وشما در نحوه بینشمان است نه میزان دانشمان. دیدگاه شما طبیعت محور است . ودیدگاه من خدامحور و این دو دیدگاه مثل دو خط موازی هستند که هیچگاه به هم نمیرسند و همدیگر را قطع نمیکنند. با سپاس

پیام جان شما گفته اید:

طبق گفته همین کتاب (فرگشت و ژنتیک) قبل از مهبانگ(بیگ بنگ) هیچ چیز وجود نداشت (و در جایی خواندم که حتی زمان هم وجود نداشت) و فقط انرژی عظیمی در نقطه ای جمع شده بود که به علل ناشناخته ای این انرژی آزاد شد و بیگ بنگ بوجود آمد.(اگر غیرمنطقی است تقصیر من و دیگر مذهبیون عالم نما ! نیست. این تئوری را مادیون مطرح کرده اند) منهم در جواب گفتم که این انرژی عظیم رو که آزاد شدنش منجر به بیگ بنگ شده کی یا چی بوجود آورده؟

پیام جان. همانطور که گفتم علم از بیگ بنگ صحبت کرده اما نگفته قبل از بیگ بنگ خدا وجود داشته و دکمه را فشار داده است! گفته ما نمی دانیم قبل از بیگ بنگ چه وجود داشته، نگفته حتماً هیچی وجود نداشته. و اگر این کتاب هم گفته (( هیچ )) و (( عدم )) و (( خلاء )) بوده که قبل از بیگ بنگ وجود داشته اطلاعات غلط داده است. ما می دانیم که ماده نه زاییده میشود و نه از بین می رود و چگالی عالم هستی در طول این 15 میلیارد سالی که از عمر جهان باخبریم یه گفته استفان هاوکینگ ثابت مانده است. ( اصل پایستگی ماده و انرژی) پس این گفته از طرف علم و عقل پذیزفتنی نیست که قبل از بیگ بنگ (( هیچ چیز= عدم)) بوده است. همانطور که میدانید خود بیگ بنگ ( که شروع عالم قابل مشاهده ماست) از یک تودۀ داغ متراکم ذرات بنیادین آغاز شده پس از (( هیچ و خلاء و عدم)) آغاز نشده.
شما می پرسید: (( این انرژی عظیم رو که بر اساس آن ، بیگ بنگ شده، کی یا چی به وجود آورده؟!! )) و در واقع دارید استفهام انکاری کنید! یعنی جوابش را از قبل هم داده اید و میگویید؛ کسی یا چیزی به نام خدا این کار را کرده و این انرژی عظیم را از نیستی خلق کرده و به هستی آورده و مقدمه بیگ بنگ را فراهم کرده است ))
من میخواهم این سؤال را از شما بپرسم که این (( نیستی )) را از کجا آورده اید که با توسل به همین (( عدم، خلاء، نیستی، حفره و ... )) بانی و ابداعگر فرضی به نام (( خدا)) شده اید؛ خدایی که از (( عدم)) چیزی را به (( هستی )) می آورد و به اصطلاح فعل (( خلق )) را انجام میدهد؟ شما به کدام پشتوانه علمی میگویید:
از آخر به (( عدم )) می رسیم... این جمله از شماست. میخواهم از شما بپرسم آیا اگر خدای شما با اثبات وجود ((عدم)) ثایت میشود؛ کی و چه زمانی به صورت علمی به (( عدم )) در عالم امکان پی برده اید؟! چگونه اصل پایستگی ماده و انرژی را که بسیار بدیهی است زیر سؤال میبرید و میگویید: از آخر به (( عدم )) میرسیم پس کسی به نام خدا از (( عدم)) ، ((هستی = ماده و انرژی)) را خلق کرده و به وجود آورده است! عدمی نبوده که (( از عدم به وجود آورنده )) در کار باشد. موفق باشی دوست من.
در ثانی اگر تو فکر میکنی هستی را باید کسی آورده باشد. من هم میتوانم از استدلال تو، برای دفاع از نظر خودم دفاع کنم و بگویم اگر چیزی (هستی) را چیزی یا کسی آورده، آن چیز یا کس را چه کسی آورده؟! دقت میکنی دوست من. این دور باطلی است که دائم تکرارپذیر است. این نشانه خدانشناسی نیست. این نشانه هستی نشناسی است!
جواب یک سوال را که با سوالی سخت تر نباید داد!
ناظم الهی بیش از سایرین نیازمند ناظم است
برهان نظم، این برهان بدیهی می‌انگارد که هرچه نظم مجموعه‌ای بیش تر باشد، می‌فهمیم که ناظم آن مجموعه هم پیچیده تر و عالم تر بوده‌است. کسی که توانسته باشد تمام جهان را نظم ببخشد، خودش باید لااقل به همان اندازه پیچیده و هدفمند باشد؛ و باز نیازمند ناظمی اعلم می‌شود، اما این برهان ناظم الهی را از قاعده مستثنی فرض می‌کند. این نکته بسیار مهم است در آن با ذهن باز تأمل کنید. نه با اعتقادات.
دیدگاه مدافعان برهان نظم را آوردم که احساس تنهایی به شما دوست عزیزم دست ندهد:
از سوی مدافعان گفته شده که چون ذات خدا بسیط است، نیازمند ناظم نیست.