تبیین براهین اثبات خدا

جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه

دوست عزیزم دارک توضیحاتی دادند من میخواستم نکته ای را بیان کنم
به وجود امدن جهان هستی ھمانقدر تصادفی است کھ پیدایش ابر و بارش باران. در
بعید بودن به معنای غیر ممکن نیست از احتمالات نمی توان برای رد رویداد های پس گشتی استفاده کرد اگر فکر میکنید جز این است بازی زیر را انجام دهید
تعداد کافی کارت تهیه کنید و انها را از یک تا یک میلیارد شماره گذاری کنید و بعد از ان از بین همین یک میلیارد کارت یکی را بیرون بکشید عددی که بیرون امد احتمال ان یک در میلیارد بود
جهان هستی از مجموعه اینها خود را به پیش میبرد و حاصل طرح و تدبیر نیست ولی اگر نقضی در قوانینش رخ دهد همون نیز جز قانون طبیعت است

در مورد انواع استدلال باید بگویم
1-استقرا اثبات نمیکند بلکه میپذیرد و به دنبال مثال نقض میگردد(ابطال پذیری)همچون مدل سازی های علم فیزیک
2-استنتاج اثبات یقینی میکند ولی برپایه یک سری پیشفرض که اگر غلط باشند حکم هم غلط است!

جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه.

این حرف اشتباه است.هر مجموعه ی تصادفی اگر به تعداد زیاد (و در تعداد تکرار های مناسب) عضو داشته باشد ، میتواند شامل قسمتهای منظم باشد.(در واقع هر مجموعه ی نامنظمی خود دارای الگوی منطمی است.مثلا اگر سه حرف تصادفی بصورت ASD داشته باشیم و جای دو عضو را تغییر دهیمADS مجموعه تغییر می کند.چون مجموعه ی به ظاهر بی نظم، خود دارای نظمی بوده است.)
یک مثال دیگر میزنم.شما برنامه ای را تصور کن که حروف الفبا را بصورت تصادفی در صفحه ای درج می کند.اگر تعداد حروف به حدود یک صفحه برسد ، می شود چند کلمه ی معنا دار از آن استخراج کرد.حال تصور کن در ابعاد بسیار وسیع عالم چند کلمه ی معنا دار(اعضایی که از نظرت می توانند منظم باشند) می تواند شکل گرفته باشد!

در کتاب هنر همیشه بر حق بودن شوپنهاور،خوندم که میگه:قضیه ای که باید اثبات شود را مثبوت فرض کن

به این در منطق برهان خلف می گویند،و هیچ مشکل علمی ای ندارد دوست من،نمی دانم در هندسه از این استفاده می کردید یا خیر؟!
ما که زیاد استفاده کردیم،و در منطق قدیم و جدید علمی و معتبر است این روش.

و اما ابوعلی سینا نامبرده شد،اون فیلسوف نیست،بوعلی سینا فلسفه رو به سفسطه تبدیل کرد،همون پزشکیش برای هفت پشتمون بسه
ارسطو...واقعا فیلسوف بوده؟؟؟ارسطو کسی بود که اثبات کرد که اگر یک سیب در دنیا سبز باشد،تمام کلاغ ها سیاه هستند!ارسطو باز هم فیلسوفه؟

خب اینها توهین هایی بود،که هیچ دلیلی برایش نیست،می خواهید از حضرت ویل دورانت در مورد این فلاسفه برایتان بیاورم،تا بزرگی و جایگاهشان برایتان ثابت شود؟! حرف ما را که قبول ندارید،حتما باید کسی مثل ویل دورانت و هانری کربن مقام علمی اینها را برایتان شرح دهند!

و اما در باره براهین استقرایی،اصلا نمیشه بهشون اعتماد کرد

براهین استقرایی ای وجود ندارد! استقرا یک نوع استدلال است،که در علوم تجربی رایج است،و فلاسفه آن را معتبر نمی شمارند.

و برهان های علیت و نظم و احساس نیاز و...همگی دارای تناقض اند و قابل رد هستند
و در فلسفه،خدا اثبات شدنی نیست،رد شدنی هم نیست،حالا بجای بحث فلسفی که به هیچ جا نمیرسه،منطقی بحث کنیم

اینکه بگوییم نیست،پس نیست! استدلال نمی شود دوست من.
کتاب بالا به همین مسائل پرداخته که اینها قابل نقضند یا نه،
مشکل ما اینست در کتابناک که هیچوقت سر کتاب بحث نمی کنیم،و همه با پیشفرض هایشان نظر می دهند،
انگار طرف کتاب رو برای خودش نوشته،و ما فقط دانلود می کنیم،و دست بهش نمی زنیم.
نمی دانم این مشکل را چگونه می شود حل کرد!؟:-(

درود برpoorfer
و اما بعد...نه،درست نیست که ما به خدا احساس نیاز داریم
یک سوال:اگر در دنیایی زندگی کنیم که همه لخت مادر زاد میگردند و هیچ پوشش و تمدنی وجود ندارد،باز هم با دیدن بدن همدیگر شهوت به سراغمان میاید؟
مسلما نه،حالا سوالی دیگر،اگر در جایی به دنیا وارد شویم که همه منکر خدا هستند،به خدا اعتقادی میابیم؟
سوالی دیگر:اگر در ایران به دنیا میایی،اولین چیزی که در گوشت میخوانند اذان و اقامه است،کودکی را با ماشاءالله و انشاءالله بگذرانی و نمراتت دست خدا باشد
و هنگامی که تلویزیون روشن میکنی،یا اذان است یا قران یا عزاداری یا منبر و آخوند هایش یا سخنان مقامان عالی کشور در باره اهمیت یاری خدا در انقلاب اسلامی و ...
دینت چی میشه؟
یه چیزی میشی مثل یه آقایی به نام mohsen_3412
قصد توهین نداشتم،فقط یه نفر از شما رو مثال زدم
اونوقت میگن که همه از اعماق قلب حس نیاز به خدا دارن
...
فلسفه اساس منطق نیست،من این حرفتونرو قبول ندارم که فلسفه رو اساس منطق دونستید
[edit=payam 52]1391/07/06[/edit]

خرمشاهی در ادامه می گوید:
«اگر یکایک ادله و براهین اثبات خدا قابل خدشه باشد،و نهایتا راه به اثبات وجود او نبرد
در اینصورت باید گفت،بَدا به حال ادله! یعنی خدشه ای اگر هست در ماهیت دلیل است،نه در وجود مدلول...
و چنین نیست،که وجود مدلول(خدا) در عالم واقع تابع ادله باشد.
زیرا ذات باری،و وجود او حالت منتظره و استوای بین وجود و عدم ندارد،که تابع عقل و منطق و فلسفه و کلام بشری باشد.»
البته بنده خودم روی این حرفش،حرف دارم،ولی خواستم به حرف ایشان هم اشاره ای کرده باشیم.
عقل بشری محدود است،شکی نیست،به فرض که ما نتوانیم خدای نامحدود را در این عقل محدود بگنجانیم،آیا هیچ گزاره ای از او هم نمی توانیم بدست آوریم،می گویم اگر می توانستیم بشناسیمش و به کُنهش پی ببریم،آنوقت شایسته ی عبادت نبود...
و میشد یک چیزی مثل بقیه ی چیزها،اگر ما می توانستیم او را درک کنیم،یعنی بر او احاطه داشتیم،یعنی او از ما پایینتر بود،و ما پایینتر از خودمان را چرا باید بپرستیم؟؟

از کجا میتوان مطمئن یود همانطور که تاریخ ثابت میکند و با گذشت زمان مشخص خواهد شد این خدا هم مثل خدایان قبلى بشر تغییر نخواهد کرد؟با علم این موضوع که حتى اون انسانى که خورشید را براى عبادت در نظر داشت با دلیل به این اعتقاد رسیده بودهمان طور که شما هم با دلیل به اعتقاد خود رسیده اید!!!

یعنی منظورت اینست که چه تغییری بکند؟
خدای واحد بی نیاز چه ارتباطی به خورشید نیازمند و نابود شدنی دارد،چنین موجودی شایسته ی عبادت است یا خدا؟ هر موجودی که نیازمند باشد،از خدایی ساقط است.دلیل فلاسفه برای خدا یا همان واجب الوجود قابل مقایسه با موجودی ناچیز و نیازمندی چون خورشید نیست.

درود بر دوست گرامی killer (محمد زیباتر است!)

نه منطق و نه فلسفه نمیتونه اثبات کننده ى دقیق موضوعى باشه

خب این حرف بنظرم مورد داره،اگر فلسفه نتونه چیزی رو ثابت کنه،دیگر هیچ چیز روی هیچ بند نمیشود،و ما می شویم نسبی گرای محض!
علم هم اعتبارش را از فلسفه می گیرد،اگر فلسفه به جایی نرسد،علم هم به طریق اولی اینطور است.
امیدوارم منظورت این نبوده باشد.

اگه خدا واقعا وجود دارد و خالق ما و این زمین است به کدوم علت ما هنوز به طور صد در صد قادر به اثبات او نیستیم و انکارش بسیار راحت تر از اثباتش است؟ایا مشکل از درک ماست؟ایا مشکل از میزان علم ماست؟ایا خدا بزرگ تر از این است که ما بتوانیم اونو بشناسیم؟اگه جواب هر کدام از سوالات قبل بله باشد خدا نمیتواند از ما انتظار داشته باشد که اویى را عبادت کنیم که حتى قادر به درک کاملش نیستیم

اینجا خیلی حرف است،هر گروهی نظری دارند،عرفا یه چیز می گویند،فلاسفه یک چیز،متکلمین هم چیزی دیگر...
بعضی ها می گویند،اصلا خدا نیازی به اثبات ندارد،می گویند انقدر از نظر شهودی برای ما واضح است،که اگر کسی منکرش شود،گویی آفتاب را منکر شده!مولانا جزو این دسته است،می گوید:
تو دو دیده فرو بندی و
گویی روز روشن کو؟!
زند خورشید بر چشمت
که اینک من،تو در بگشا!
بعضی فلاسفه می گویند،خدا قابل اثبات است،و براهینشان را هم ارائه دادند،چه غربی چه شرقی
امروزه برخی فلاسفه می گویند،براهین قابل نقضند(البته این را میشود زیر سوال برد) و اصلا نه می شود او را اثبات کرد نه نفی...
بهاء الدین خرمشاهی در مقدمه خدا در فلسفه می گوید:
«حتی اگر تا پایان جهان،همه ی فلاسفه و متکلمان شرق و غرب،نتوانند برهانی خدشه ناپذیر،در اثبات وجود باری عرضه کنند،باکی نیست!چرا که در ادیان و عرفان،به جای اثبات وجود خدا،احساسِ وجود او را داریم،و شهود و وجدان قلبی و حس دینی را»
معضل این حرف خرمشاهی اینست،که تجربه ی دینی قابل انتقال به دیگری نیست،یعنی مثلا اگر تو بالاترین مکاشفه برت دست دهد،حرفهایت برای دیگری حجتی ندارد،زیرا نمی توانی به او این تجربه را منتقل کنی.

بحث درباره ی وجود یا عدم خدا قدمتی به درازای تاریخ بشر داره...
و بنظر من فاقد نتیجه است.

درود بر دوست خوبم amir niyakoo
چه عرض کنم!؟ بعضی وقتها انگار فاقد نتیجه است،مخصوصا اگر دو طرف(خدا دار و بی خدا) خود را بر حق پندارند،و مدام با پیشفرض هایشان با هم بحث کنند!
حالا یه سوال فنی از تو دوست خوبم،آیا هر چیزی که نتیجه نداشت،را باید کنار گذاشت؟ یعنی انقدر پراگماتیستی باید عمل کنیم؟
من بنظرم این بحثا حتی اگر کسی را کافر یا مومن نکند،باز هم از این حیث که سطح آگاهی را می افزاید،ارزشمند است...

من توصیه می کنم بهتر هست بجای بحث درباره ی وجود یا عدمش ، درباره ی اوصافش بحث کنیم.

آخر،بحث در مورد صفات چیزی که هنوز وجودش ثابت نشده،چه معنا دارد؟!

جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه.

حرف خیلی خوبی بود،تا حالا بهش فکر نکرده بودم،مرسی دوست من:)

برهان های علیت و صدیقین و نظم هم که دوست عزیزم فرمودن همه رد شدن و بیشترشون تناقض درونی دارن.

البته علیت که برهان نیست،مقدمه ی برهانه،نظم هم تاحدودی رد شده،ولی هنوز طرفدارانی دارد،
ولی صدیقین کی نقض شده؟اصلا این برهان ناشناخته است باور کن! من که تا به حال ندیدم جایی نقض شود،اگر دیدی مرا هم آگاه ساز،واقعا به نظرم برهان امکان و وجوب هم هنوز نقض نشده،مگر اینکه بخواهی با روش ویتگنشتاینی آن را بازی با الفاظ بخوانی.

آیا با حرفهایی که درباره ی پیامبران و بحث بسیار مهم \"معجزه\" که خیلی خیلی در حوزه و بین علمای دین بهش تکیه میشه موافقین؟!

خب نقل قولی از یک فیلسوف دلیل نمی شود،که همه ی حرفهای او را بپذیریم،حرفش در مورد یقین آور نبودن استقراء خیلی قوی است،
البته در مورد معجزه یادم نیست،این فیلسوف شکاک چه گفته،کاش ذکر می کردی...

در نتیجه من پیرو مکتب \"ندانم مآبی\" یا \"آگنوستیزیسم\" هستم که میگه \"ممکنه\" حقیقتا خدایی وحود داشته باشه. ولی با منطق و دفتر و قلم نمیشه بهش رسید.

بله این مکتب خیلی جالب است،و منطقی،حداقل غرور ناشی از پوزیتیویست ها را ندارد،که هر چه را محسوس نباشد،نفی اش می کنند!
سردمدارش هم لرد راسل معروف است.
یاد این بیت حافظ افتادم:
از بهر چه گویم هست؟
از خود خبرم چون نیست!
وز بهر چه گویم نیست؟
با وی نظرم چون هست!

سلام بر همه دوستان گرامی،امثال بودا که صحبت هاشو که میخونم،نصفشو نمیفهمم اما ازش خیلی خوشم میاد و دورادور دوستش دارم
به poorfar عزیز و گرامی،که بازم نمیفهمم بعضی وقت ها چی میگه
به killer گرام که تو این سایت بعنوان بی خدا ترین آدم معرفی شده!!!
به tired عزیز که تو چند تا کامنت همه رو به سخره گرفت
به ناظر محترم که برای هممون چهره ای آشناست و از دیدن کامنت های مو به تنمون سیخ میشه!!!
و باقی دوستان کتابناکی،با خدا و بی خدا،یهود و غیر یهود،مودب و بی ادب،همه و همه...
و اما بعد از اینهمه سلام و احوالپرسی،میرم سراع کتاب
در کتاب هنر همیشه بر حق بودن شوپنهاور،خوندم که میگه:قضیه ای که باید اثبات شود را مثبوت فرض کن...
نویسنده کاملا از این اصل بهره برده،اون بی طرف نبوده،لحن کتاب کاملا جانبدارانه ست،و خدایی که قراره اثبات بشه،انگار از قبل اثبات شده!!!
و اما ابوعلی سینا نامبرده شد،اون فیلسوف نیست،بوعلی سینا فلسفه رو به سفسطه تبدیل کرد،همون پزشکیش برای هفت پشتمون بسه
ارسطو...واقعا فیلسوف بوده؟؟؟ارسطو کسی بود که اثبات کرد که اگر یک سیب در دنیا سبز باشد،تمام کلاغ ها سیاه هستند!ارسطو باز هم فیلسوفه؟
و اما در باره براهین استقرایی،اصلا نمیشه بهشون اعتماد کرد...عبارت ریاضی زیر رو مشاهده کنید:
0+1-2+3-4+5-6+7-8
این دنباله تا ابد ادامه داره،و با استفاده از برهان استقرایی،جواب یا یک است یا منفی یک
اما حاصل عبارت فوق،یک چهارم مثبت است!!!
و برهان های علیت و نظم و احساس نیاز و...همگی دارای تناقض اند و قابل رد هستند
و در فلسفه،خدا اثبات شدنی نیست،رد شدنی هم نیست،حالا بجای بحث فلسفی که به هیچ جا نمیرسه،منطقی بحث کنیم

کلا وقتی به فیزیک کوانتومی و ریز ذرات میرسیم برهان علیت بی معنا میشود و فرو می ریزد
در لحظه مهبانگ هم همینگونه است چون اگر دقت کنید لحظه ی مهبانگ کل جرم جهان در ابعاد یک اتم جمع میشود
و از مکانیک کوانتومی نیز خارج میشود چه برسد به برهان علیت
اما همانگونه که گفتم علیت در منطق به تسلسل میرسد و علت العلل ناقص پیش شرط میشود
( p انگاه q آنگاه نقیض p میشود ) که میشود ( p آنگاه نقیض p میشود ) که یک گزاره نادرست است