تبیین براهین اثبات خدا

بنده جسارتا میخوام آخرین کامنت جناب budah رو تا جایی که بتونم به طریقی قابل فهم ویرایش کنم! البته ممکنه همه بفهمن ایشون چی گفتن ولی با کمی تقلا و عرق ریختن! و این بخاطر بعضی کلماته که یا حذف شدن، یا زاید هستن، یا اینکه در جای خودشون نیومدن!
درباره خدای اسپینوزا نیز یعنی خدایی که کل هستی را در نقطه اغازین یا کل قوانین را(\"یا کل قوانین را\" باید بعد از \"کل هستی\" میومد) اغاز کرد (=آفرید) و کاری به دیگر چیز ها ندارد[،] او نه پیامبر دارد نه معجزه و نه میتواند به دعای ما جواب گوید چون این به معنای شکستن قوانین و کل ثوابت طبیعت است چون بر فرض بکند (یعنی بر فرض پیامبر آوردن و معجزه و استجاب دعا مربوط به خدا باشد) به معنای نابودی کل کیهان هست [چون عملی خلاف قوانین طبیعی صورت پذیرفته، واین یعنی نقض قوانین، یعنی بی اثر شدن این قوانین، و در نتیجه این قوانین بیخاصیت میشوند، هستی -که شالوده و اساس آن قوانینش هستند- به هم میریزد.] ولی هاوکینگ در کتاب طرح بزرگ خود مطرح میکند \'کهئ و نظریه ای را مطرح کرد \' (داخل گیومه کوچک باید حذف شود) که برای به وجود امدن جهان از هیچ و داشتن چنین ثوابت کیهانی نیاز به خدا نیست [.] \'با وجود داشتن\' (داخل گیومه کوچک حذف گردد)
(من از اینجا تا جایی که اعلام خواهد شد، هیچی نفهمیدم!) نظریه ابر ریسمان که نظریه ای براساس ریاضی است و دانشمندان در حال پیدا کردن راهی برای ازموندن ان هستند که یافتن بوزون هیگز یکی از همین راه های ازمونی است یکی از اثرات ابرریسمان این است که و نظریات جانبی ان وجود جهان موازی است که اگر اثبات شود به این معناست که بی نهایت جهان موازی وجود دارد پس احتمال به وجود امدن این جهان با ثابت کیهانی با دقت ده به توان 18به صورت رندمی چیز خاصی نخواهد بود(تا اینجا نفهمیدم) این دیگر مثال اماری ساده است(!!!...ساده بود؟؟؟!!!) البته راسل گفته خدای اسپینوزا را نمی توان رد یا اثبات کرد ولی ربطی به رددیگر خدایان ندارد( فکر کنم آخرش دیگه قابل فهم بود!)
دوستان گرامی اگه چیزی بیشتر از من فهمیدید، دریغ نفرمائید.

[quote=\'amir niyakoo\']البته ممکنست این پاسخ درست باشد، چون قرار نیست جهان مطابق سیستم شناختی ما باشد و شاید اصلا کیفیاتی چون زمان و مکان و ... وجود خارجی نداشته باشند.
اما قبول دارید که هضم چنین مطلبی (اینکه از اول هستی بوده و فاقد زمان و مکان هم بوده) برای ما انسانها دشوار است؟!
[/quote]
البته این قسمت نظر شخصی بنده بود و در ابتدا هم گفتم که شاید چنین باشد.هدفم این بود که ابتدا انتها در بازه هایی خاص معنی دارند اگرچه ما فرض می کنیم جهان همیشه بوده است(مثلا بوجود آمدن موجودات زنده دارای ابتدایی است).
هضم مطلب جهان بی ابتدا همانقدر دشوار است که پیدا کردن ابتدا و انتهای یک دایره ی رسم شده.

بخشِ « لبته ممکنست این پاسخ درست باشد، چون قرار نیست جهان مطابق سیستم شناختی ما باشد و شاید اصلا کیفیاتی چون زمان و مکان و ... وجود خارجی نداشته باشند.
اما قبول دارید که هضم چنین مطلبی (اینکه از اول هستی بوده و فاقد زمان و مکان هم بوده) برای ما انسانها دشوار است؟! » پاسخ من بود که نمیدانم چرا در ادامه ی نقل قول آمده؟!!!!!
من که بعد از /quote] تایپ کردم :-(:stupid:

خیلی ممنون جناب بودا.
این دفعه تقریبا همه حرفاتون رو فهمیدم :D
البته خب بهرحال باید مواد اولیه \"وجود\" داشته باشن که بطور تصادفی در هم ترکیب بشن ، غیر از اینه؟!
اگه یونهای Na و Cl نباشند که به طریق اولی نمی توانند با هم ترکیب شوند.
برای این مساله که مدام از جانب خداباوران مطرح می شود چه پاسخی دارید؟!
دوستمان دارک گفتند که
[quote][چرا فرض می کنیم که هستی از نیستی بوجود آمده؟در واقع چرا فکر می کنیم که در ابتدا نیستی بوده و ناگهان هستی از جایی بوجود آمده(شروع شده).شاید جهان از ابتدا به همین شکل وجود داشته( و شامل شروع و ابتدایی نبوده) و تنها اشکال حیات (با ترکیب اجزای جهان) از جایی شروع شده باشد./quote]
البته ممکنست این پاسخ درست باشد، چون قرار نیست جهان مطابق سیستم شناختی ما باشد و شاید اصلا کیفیاتی چون زمان و مکان و ... وجود خارجی نداشته باشند.
اما قبول دارید که هضم چنین مطلبی (اینکه از اول هستی بوده و فاقد زمان و مکان هم بوده) برای ما انسانها دشوار است؟!

باید به شما یکی بگم که واقعا برات متاسفم....
توهین به هر کسی با هر مرتبه ای میکنید وبعد میگویید قصد توهین نداشتم!
خب پ نه پ حتما من بودم توهین کردم.!

نه عزیزم،من توهین نکردم
7بار کامنتمو خوندم،توهینی توش ندیدم
شما ناراحت شدی،به من مربوط نیست
ده ها نفر برام تو پروفایلم به هیتلر فحش های ناجور دادند و هولوکاست رو از هیچ تبدیل کردن به شونصد میلیون!
راستش دیگه توهین ها رو تشخیص نمیدم،در هر حال ناراحتی شما مربوط به خودته،من هم حوصله عذر خواهی ندارم راستش
براهین استقرایی مثل علیت و نظم قابل اعتماد نیستن،چون استقرا نقض پذیره،و من براهین محکم که مو لای درزش نمیره رو قبول دارم
نه برهان هایی که نقد بشن و نقدشون هم منطقی باشه
خدا در فلسفه اثبات نمیشه،رد هم نمیشه،قبلا هم گفتم
پور فر هم که فقط موعظه مون کرد و رفت،از دستش ناراحت شدم،خیلی نیش و کنایه زد

[quote=\'amir niyakoo\']نقل قول:
من خودم وقتی اون حرف رو زدم می دونستم ممکنه بشه ردش کرد.
اما آیا شما فکر نمی کنید که میزان نظم در جهان بیشتر از بی نظمیش هست؟! در یک مجموعه ی تصادفی احتمال اینکه نظم از بی نظمی بیشتر باشه خیلی خیلی ناچیز نیست؟! (ضمنا این که حروف در کنار هم چیده بشن و \"معنا دار\" بشن، با منظم بودن فرق داره. معنا ها رو ما بصورت قرار دادی وضع می کنیم... )
و از اون مهمتر این پرسش هست که چطور ازنیستی هستی بوجود میاد؟! \"تصادف\" نمی تونه جواب قانع کننده ای - دست کم برای من - باشه[/quote]
اتفاقا مفهوم نظم دقیقا مانند حروفی است که در کنار هم معنی پیدا می کنند(تمامی نظمی که در دنیا فرض می کنیم قسمتی است انتخاب شده، که ما برای آن تعرف \"منظم بودن \" را انتخاب کرده ایم.)
مثلا در همین برنامه ی تولید حروف، خود برنامه در انتخاب حروف معنی دار و بی معنی هیچ گونه دخالتی ندارد (در واقع پیدا شدن کلمات با معنی اهمیتی برای برنامه ندارد، برنامه تنها حروف را تولید می کند و ما با انتخاب قسمتی از آن، مجموعه ی حاصل را منظم می نامیم!)
در جهان هم همینگونه است. ما قسمتی از این \"حروف\" تولید شده را در نظر گرفته ایم(در مقابل میلیار ها میلیارد حروف تولید شده) ، بخاطر اینکه قسمتی از آن ، آنچنان منظم است که حیات را شکل داده است.

اما آیا شما فکر نمی کنید که میزان نظم در جهان بیشتر از بی نظمیش هست؟! در یک مجموعه ی تصادفی احتمال اینکه نظم از بی نظمی بیشتر باشه خیلی خیلی ناچیز نیست؟!

بنده دقیقا فکر می کنم که میزان بی نظمی در جهان بسیار بسیار بیشتر از حالت منظم آن است.(بعنوان مثال شما می توانید مقدار وسعت کل عالم(تا جایی که ما قادر هستم ببینیم) را با مقدار اشکال منظم آن(قسمتی که شامل حیات است) مقایسه کنید.)
نکته بعدی اینکه نظمی که شما در حالت نهایی میبینید با شکل ابتدایی آن کاملا فرق دارد.اشکال منظم در ابتدا از واحد های بسیار کوچکی تشکیل شده بودند و از افزایش فراکتال وار این اشکال منظم ،شکل نهایی حاصل شده است(اگر چه پیدایش این اشکال منظم هم احتمال کمی دارد، اما با آن شکل نهایی که در ذهنتان هست خیلی فرق دارد و دست یافتن به آن، آنچنان دست نیافتنی نیست.با توجه به وسعت جهان و زمان زیادی که برای دست یافتن به کوچکترین شکل حیات کافی بوده است)

و از اون مهمتر این پرسش هست که چطور ازنیستی هستی بوجود میاد؟!

این هم یکی از سوالاتی است که جواب مشخصی ندارد.نظر بنده این است که این سوال هم خالی از اشکال نیست.مثلا چرا فرض می کنیم که هستی از نیستی بوجود آمده؟در واقع چرا فکر می کنیم که در ابتدا نیستی بوده و ناگهان هستی از جایی بوجود آمده(شروع شده).شاید جهان از ابتدا به همین شکل وجود داشته( و شامل شروع و ابتدایی نبوده) و تنها اشکال حیات (با ترکیب اجزای جهان) از جایی شروع شده باشد.

در مورد انواع استدلال باید بگویم
1-استقرا اثبات نمیکند بلکه میپذیرد و به دنبال مثال نقض میگردد(ابطال پذیری)همچون مدل سازی های علم فیزیک
2-استنتاج اثبات یقینی میکند ولی برپایه یک سری پیشفرض که اگر غلط باشند حکم هم غلط است!

اشاره ی بسیار به جایی بود. بنظر من ما به استقرا مدیون و نیازمند هستیم.در کتابهای منطقی گفته میشه که استدلال استقرایی از جزء به کل میرسه مثلا \" این کلاغ سیاهه ، اون کلاغ سیاهه، تا حالا کلاغ ناسیاه دیده نشده؛ پس همه کلاغا سیاهن\".
اما برای استدلال قیاسی و یا بقول ریاضیون \"استنتاج\" مثال میزنن \" فلانی انسان هست، همه ی انسان ها یه روزی میمیرن؛ پس فلانی هم یه روزی میمیره\" اگه دقت کنیم شاید در ظاهر از کل به جزء رسیده باشیم، اما گزاره ی دوم این استدلال ( یعنی همه ی انسانها یه روزی میمیرن) خودش بر اثر استقراء بدست اومده و اگه روش استقراء ی رو به کار نبریم هیچ نمیتونیم جهانمون رو بشناسیم.

به وجود امدن جهان هستی ھمانقدر تصادفی است کھ پیدایش ابر و بارش باران. در
بعید بودن به معنای غیر ممکن نیست از احتمالات نمی توان برای رد رویداد های پس گشتی استفاده کرد اگر فکر میکنید جز این است بازی زیر را انجام دهید
تعداد کافی کارت تهیه کنید و انها را از یک تا یک میلیارد شماره گذاری کنید و بعد از ان از بین همین یک میلیارد کارت یکی را بیرون بکشید عددی که بیرون امد احتمال ان یک در میلیارد بود
جهان هستی از مجموعه اینها خود را به پیش میبرد و حاصل طرح و تدبیر نیست ولی اگر نقضی در قوانینش رخ دهد همون نیز جز قانون طبیعت است

خب دوست گرامی باید بگم متوجه بسیاری از بخشهای سخنتون نشدم ( رویداد های \"پس گشتی\" چیه؟! چیزی در مایه های استدلال بازگشتیه؟! )
یک مثال هم ذکر کردید و گفتین عددی که از بین یک میلیارد کارت بیرون میاد \"احتمالا یک در میلیارد خواهد بود\" خب، منظورتون از این چیه؟! اینکه ظرف نمیتونه از مضروفش خارج بشه؟! یا اینکه در هر تصادفی نظمی نهفته هست؟!
برای ادعای پایانی تون دلیلی نیافتم که قانع کننده باشد. \"جهان هستی از مجموعه اینها خود را به پیش می برد\"... چطور میشه خود به خود پیش بره؟!!!

نقل قول:
جهانی که بر اثر تصادف بوجود اومده باشه پس همه چیزش باید تصادفی باشه و تصادف با نظم رابطه نداره. بنابراین اصول منطق یا ریاضی هم نباید در این جهان تصادفی حکمفرما باشه.
این حرف اشتباه است.هر مجموعه ی تصادفی اگر به تعداد زیاد (و در تعداد تکرار های مناسب) عضو داشته باشد ، میتواند شامل قسمتهای منظم باشد.(در واقع هر مجموعه ی نامنظمی خود دارای الگوی منطمی است.مثلا اگر سه حرف تصادفی بصورت ASD داشته باشیم و جای دو عضو را تغییر دهیمADS مجموعه تغییر می کند.چون مجموعه ی به ظاهر بی نظم، خود دارای نظمی بوده است.)
یک مثال دیگر میزنم.شما برنامه ای را تصور کن که حروف الفبا را بصورت تصادفی در صفحه ای درج می کند.اگر تعداد حروف به حدود یک صفحه برسد ، می شود چند کلمه ی معنا دار از آن استخراج کرد.حال تصور کن در ابعاد بسیار وسیع عالم چند کلمه ی معنا دار(اعضایی که از نظرت می توانند منظم باشند) می تواند شکل گرفته باشد!

من خودم وقتی اون حرف رو زدم می دونستم ممکنه بشه ردش کرد.
اما آیا شما فکر نمی کنید که میزان نظم در جهان بیشتر از بی نظمیش هست؟! در یک مجموعه ی تصادفی احتمال اینکه نظم از بی نظمی بیشتر باشه خیلی خیلی ناچیز نیست؟! (ضمنا این که حروف در کنار هم چیده بشن و \"معنا دار\" بشن، با منظم بودن فرق داره. معنا ها رو ما بصورت قرار دادی وضع می کنیم... )
و از اون مهمتر این پرسش هست که چطور ازنیستی هستی بوجود میاد؟! \"تصادف\" نمی تونه جواب قانع کننده ای - دست کم برای من - باشه

حالا یه سوال فنی از تو دوست خوبم،آیا هر چیزی که نتیجه نداشت،را باید کنار گذاشت؟ یعنی انقدر پراگماتیستی باید عمل کنیم؟
من بنظرم این بحثا حتی اگر کسی را کافر یا مومن نکند،باز هم از این حیث که سطح آگاهی را می افزاید،ارزشمند است...

درود دوباره.
خب، موافقم چیزی رو که فعلا نتیجه نداره نباید بوسید و کنار گذاشت، ولی مشکل اینجاست که طرفین دعوا در این گونه مجادلات همیشه از اصول مناظره خارج میشن و فضای بحث رو خراب می کنن. فکر کنم بدونین منظورم چیه.

آخر،بحث در مورد صفات چیزی که هنوز وجودش ثابت نشده،چه معنا دارد؟!

گاهی اوقات در فلسفه من روشِ \"فرض میگیریم...\" را بکار می برم. این روش بیشتر در همین مباحثاتی کاربرد داره که من بی نتیجه خوندمش. من در کتابِ الفبای فلسفه در بخش اولش که درباره ی خدا بود این روش رو فهمیدم. ابتدا براهینی ذکر شده بود و سپس رد شده بود. هیچ کدومش برای من قانع کننده نبود (نه براهین و نه ایرادات) اما در انتها گفته شده بود (نقل به مضمون است نه عین عبارت) : « اگر نقد هایی که بر برهان های فوق (نظم و علیت و ...) را نپذیریم باز هم میتوان گفت این برهان ها تنها میتوانند \"وجود\" چیزی بنام خدا را اثبات کنند. از دل این برهان ها نمی توان یافت که خدایی \"عادل\" یا \"حکیم\" و \"قادر\" وجود دارد» . و بنظر من سخنی گزاف نبود بهیچ وجه. البته باز هم می گم من تمایل به این بحثها ندارم.

صدیقین کی نقض شده؟اصلا این برهان ناشناخته است باور کن! من که تا به حال ندیدم جایی نقض شود،اگر دیدی مرا هم آگاه ساز،واقعا به نظرم برهان امکان و وجوب هم هنوز نقض نشده،مگر اینکه بخواهی با روش ویتگنشتاینی آن را بازی با الفاظ بخوانی.

راستش من با برهان صدیقین چندان آشنا نیستم. امکان و وجوب هم نوعی به علیت مربوط میشه؟! (واجب الوجود و ممکن الوجود؟!) اگه مقدمات و مفروضاتش رو نقل کنین شاید بهتر بتونم نظر بدم...

خب نقل قولی از یک فیلسوف دلیل نمی شود،که همه ی حرفهای او را بپذیریم،حرفش در مورد یقین آور نبودن استقراء خیلی قوی است،
البته در مورد معجزه یادم نیست،این فیلسوف شکاک چه گفته،کاش ذکر می کردی...

چشم خیلی دوست دارم توضیح بدم ولی اولش باید بگین که آیا شما هم به اینکه پیامبران برای اثبات نبوتشون به معجزه متوسل شدن اعتقاد دارین؟! این برهان رو بیشتر افرادی نقل می کنن که معتقدن برای تشخیص حقانیت پیامبران \"عقل\" بشر کفایت نمی کنه و باید معجزه صورت بگیره. بنظر میاد شما طرفدار عقلانی دونستن ایمان باشید...