علم راهی بسوی آفریدگار جهان

ببینم اگر من گوش زرافه ای را ببرم بازهم زرافه بعدی با گوش دنیا خواهد آمد. فرض کنید من میلیونها سال هر زرافه ای که بدنیا بیاید گوشش را ببرم آیا گمان میکنید بعد از میلیونها سال زرافه بدون گوش دنیا خواهد آمد؟ اینقدر ساده نگری نکنید

این دیگه چه مدل مثال زدنه!!؟
1) شما داری گوشِ حیوانی که از نظر زیست شناسی یک کامپلکس محسوب میشود رو میبری و توقع داری گوش دربیاره؟ مگه مارمولکه!؟
2) این که یک دایناسورِ فاقدِ گوش به صورتِ پستانداران ، بعد از میلیون ها سال ، تلاش برای شنوایی بهتر ، به شکلِ یک زرافه درمیآد ، طبیعی ست دوستِ من ، نه اون مثالِ مع الفارقی که شما گفتی
3) این چیزی که شما میگی ، در حیطهء قدرتِ ترمیمِ بافتِ بدنی ، شناخته میشه ، و نه فرگشت
4) ممکن ست که شما ، گوشِ حیوان را ببرید ، اما نیازِ طبیعیِ حیوان به شنوایی ، رو نمیتونید ازبین ببرید! ، بنابرین ، شاید زرافه ها ، به تدریج راهی رو برای مقابله با آدمِ گوش بری مثلِ شما پیدا کنند ، و شاید روشی برای مبارزه به وجود بیاورند ، این هیچ ربطی به سیرِ فرگشتِ گوش در حیوان ندارد.! (!)
واقعاً توجیه های شما از زیست شناسی ، خسته کننده ست!
من حوصلهء توضیحِ زیست شناسی رو در ابعادِ پایین ، برای شما ندارم
شما واقعاً Ph.D دارید؟!!! :O
دوستِ من
نمیدونم واقعاً چطور میتونم با شما بحث کنم ، بدونِ اینکه شما یا دوستان اون رو توهین تلقی نکنید
واقعاً کلافه میشم از دستِ شما
جداً میگم

درود بر شما آقای ساواروشکا
قصدم شرکت در بحث نیست اما جالبه که کسی دکترا(ی ژنتیک یا علوم زیست شناختی احتمالا)داشته باشد و جوابش راجب DNA و فرگشت دست ماورا باشه
قبل از هرچی میخوام بگم همونطور که میدونید تا جاییکه قبلا تو بحث ها بودم میدونم که کساییکه متخصص در رشته ی خاصی هستند معمولا اینجاها بحث نمیکنند و کتابی میگیرند و میرند پی کارشون و نوآموزان و سردرگمان که همه چی رو باهم میخواند ببافند همه جای اینجا پیدا میشند ، فرضا تا جاییکه دیدم مذهبیا با قرآن میخواند به همه چی پاسخ بدند و هر جا حرف از دانش بود معمولا سوار بر ویکی پدیا پرچمدار دانش هستند

بحث بر سر اینست که ملکول دی.ان.ای که یک ملکول میکروسکوپیک است چگونه به نیازهای ماکروسکپیک جاندار پی میبرد و ساختار خود را برای برآورده کردن آن نیاز تغییر میدهد؟ اصلا معنای "نیاز" برای ملکولی که فاقد شعور و لوازم تفکر است چه معنایی دارد؟

....میخواید بگید در طبیعت عواملی ایجاد نمیشن که باعث تغییرات جهت دار کروموزومی بشه!؟و مسیر تشکیل و تکامل دی ان ای از موجودات ساده به پیچیده توجیه زیستی ضعیفی داره!؟
سیستم عصبی که در تعامل و تکامل با درون و برون جاندار هست به تکاپوی بیرونی پاسخ میده و وقتی دستورالعمل های مغز شروع به تغییر کرد و به دنبالش پاسخ های متفاوت دستگاهها(به دلایل طبیعی یا ناشناخته)به تدریج ممکنه اتفاقاتی رخ بده که باعث تغییرات کرموزومی هم بشه که طبیعتا در جهت مسیر طبیعت باید باشند ، و اگر نباشند توان مقابله با طبیعت رو ندارند و از بین میرند،این نظریه لامارک نیست برداشتی بود که از چندتا کتاب زیستی داشتم این رو میدونم که سازوکار طبیعت شالوده فرگشت هست
بحث نظم ، پیچیدگی مجموعه ها و بینش زیباشناختی هم کاملا "نسبی و تجربی" هستند،یعنی در "حیطه ادراک انسان" "معنی خاصی" پیدا میکنه
اینکه کتابی خاص با نظمی خاص نگارش شده این معنی رو میده که من ندیدم طبیعت چنین چیزی درست کنه پس از روی تجربه میدونم که حتما نویسنده ای در کار بوده،پیچیدگی های انسان و کیهان آنچنان مبهم نیستند و با زیست و فیزیک تا حدود زیادی توجیه پذیر هستند و قائل شدن هوشی خارج از ماده در حیطه ی احساس و فرار می گنجد(و همچنین نسبت دادن آن به موجود عجیبی که در ادیان مشترک فرودی از آسمان به عنوان خدا خوانده میشن!که بحث این نیست!)، چون این سازنده نیست که با طرح سوالاتی که "فرضا تا به امروز مبهم"هستند به سنت قدیمی جواب معماها (یعنی همان خالق و فراماده که در نهاد انسانهای چندهزار سال اخیر تعبیه و نگهداری شده)برگردیم
سرافراز باشید

سادیت عزیز:

DNA یک آرشیو ست
این خودِ موجود ست که تصمیم میگیرد برای رسیدن به وضعیتِ بهتر تلاش کند ، و حاصلِ این تلاش را برای به ارث رسیدن به فرزندانِ خویش ، در DNA ذخیره میکند!
حاصلش به دردِ خودِ جاندار هم نمیخوره!!
شما فکر میکنید DNA فلان زرافه بهش گفته گردنت رو دراز کن ، اون هم انجام داده!!!؟ این نشانهء ساده انگاریِ مطلبی به پیچیدگیِ فرگشت ست دوستِ من

گمان میکنم شما بدون آنکه متوجه باشی دارید نظریه ردّ شده لامارک را تبلیغ میکنید
ببینم اگر من گوش زرافه ای را ببرم بازهم زرافه بعدی با گوش دنیا خواهد آمد. فرض کنید من میلیونها سال هر زرافه ای که بدنیا بیاید گوشش را ببرم آیا گمان میکنید بعد از میلیونها سال زرافه بدون گوش دنیا خواهد آمد؟ اینقدر ساده نگری نکنید

واردن

سادیست جان اونایی که تو رو از اول تو این کتابناک میشناسن مطمئنم با حرف من موافقت می کنن که تو اخلاقت بهتر که نشده بدتر شده
وقتی وارد کتابناک شدی پسر خوب و با ادبی بودی و روز به روز دیدت بازتر میشد ولی نمی دونم یهو چه اتفاقی برات افتاد. حالا اگه تونستی یه کامنتتو نشون بدی که تو اون بحث کردی و طرف مقابل رو مسخره نکرده ای . حتی تو به راحتی پا میشی و میگی میلیاردها آدم که به مذهب اعتقاد دارند دچار مالیخولیایی هستند
این دوستانه میگم یکمی به جای این که درباره خدا فکر کنی یکمی درباره خودت و رفتار خودت فکر کن . بعد میفهمی که :
هر کس خود را شناخت خدای خود را شناخته است

بیماری هایی هستند که طیفِ وسیعی از جامعه رو اسیر میکنند
فکر کنم خودِ شما هم به عنوانِ یک مسلمانِ بسیجی ، به این اعتقاد داری که چیزی مثلِ ابتذال ، به طورِ وسیعی جامعهء آمریکا رو تهدید میکنه
من هم میگم ، مالیخولیای مذهب ، جوامعِ مذهبی رو تهدید میکنه! (!)
ضمناً
میلیارد نفری که گفتی ، مذهبیِ 18 سیلندر نیستند! دوستِ من
مثلاً خودِ شما ، آیا میدونستی که در اسلام ، دخترها رو هم ختنه میکنند!؟
نه
معلومه که نه!
چون شما فقط ادعا میکنی که مسلمون هستی ، حال آنکه نه به عنوانِ یک بچه شیعهء درست و حسابی به شمار میآیی و نه به عنوانِ یک مسلمانِ با ایمان
این بد نیست
اصلاً توهین آمیز هم نیست
اتفاقاً تو ذهنِ ساده و پاکی داری که متأسفانه داره با اسلام ، لگدکوب میشه
من به عنوانِ یک دوست ، دلم برات میسوزه
همین
* * *
من سعی کرده ام خودم رو بشناسم
و حالا ، اونقدر شناخته ام ، که بدونم ، هیچ موجودی که بشه اسمِ خالق ، روش گذاشت وجود نداره ، و این شانسِ من بوده که به وجود بیام
میتونسته ام ، معلول به دنیا بیام
میتونسته ام ، زن باشم و هر روز از پدر و برادر و شوهرِ خودم کتک بخورم
میتونسته ام یه برده باشم
یا یه انسانِ آزاد یا یه اسکیمو!
اصلاً میتونستم انسان نباشم
یه درخت
یه دانه گندم
یا یه مورچه که آدمهایی مثلِ تو ، اون رو لگدمال میکنند
اما شانس
فقط شانس
و یه تصادف!!!
میدونم
واقعاً درکش سخته
.

محمد علی عزیز:
در مورد ساعت ملکولی بگذارید مثال زیر را بزنم. فرض کنید شخصی از پلکانی در یک آپارتمان بالا میرود، برای رسیدن به هر پله بعدی باید از پله قبلی گذشت، این شخص نمیتواند چند پله را با هم پریده و یا یک طبقه را بدون قدم زدن جهش کند. فرض کنید این شخص حرکت خود را از پله اول در ساعت 12 ظهر شروع کرده و ساعت 6 بعد از ظهر به پله شصتم که مثلا معادل طبقه ششم است رسیده است. با فرض ثابت بودن سرعت میتوان محاسبه کرد که این بابا دررهر ساعت 10 پله را طی کرده و یا به عبارتی پیمودن هر پله 6 دقیقه طول کشیده است. با این روش محاسبه اگر از شما سوال کنند که این آقا چه زمانی از طبقه دوم یا پله بیستم عبور کرده، با کمی محاسبه میتوانید بگویید:
پیمودن هر پله 6 دقیقه X تعداد پله ها (بیست عدد) = 120 دقیقه بعد از شروع حرکت و یا 4 ساعت پیش به طبقه دوم رسیده است
با این روش زمان رسیدن و عبور از هر طبقه و فاصله زمانی او را تا طبقه بعدی بدست می آورید
ساعت ملکولی نیز به همین سادگی است. فرض کنید ملکول دی.ان.ای یک جاندار را در یک میلیون سال پیش از روی فسیل او بدست آورده اند. در طی زمان از روی فسیلهای متفاوت آن جاندار و تغییرات ژنتیکی آن ملکول ، با فرض اینکه تغییرات ژنتیکی آنی نیست و تدریجی بوده، مراحل مختلف این تغییرات را بصورت همان پله یا نردبان در کنار یکدیگر قرار میدهند. مثلا با برسی هزار فسیل بدست آمده در طی یک میلیون سال و چیدن نردبانی این ملکولها و با فرض ثابت بودن زمان تغییرات ژنتیکی فاصله زمانی هر شاخه تا شاخه بعدی و قبلی را بدست می آورند و جدول زمانی تغییرات ژنتیکی را رسم مینمایند.
نتیجه این روش قطعی نیست بلکه با درصد احتمال زیادی به واقعیت نزدیک است اما قطعی نیست
و اما در مورد ارتباط آدم رنگین تن وای وحوای میتوکندری که فاصله زمانی طولانی در بین خود دارند. طبیعی است که آدم رنگین تن وای یا جدیدترین نیای مشترک پدری نمیتواند بطور مستقیم از حوای میتوکندری یا جدیدترین نیای مشترک مادری متولد شده باشد. بلکه حوای میتوکندری از طریق فرزندان و نوادگان خود در طی ده ها هزار سال هزاران جنس مونث از نوع خود بوجود آورده است اما تنها بعد از ده ها هزار سال یکی از اولاد مذکر او که از نوادگان او بوده به آدم رنگین تن وای تبدیل شده است و حضور این آدم رنگین تن وای و نوادگان مونث حوای میتوکندری توانسته است انسان کنونی را بوجود آورند
اگر هم در طی این دوران ده ها هزارساله قبل از تولد آدم رنگین تن وای، فرد مذکر دیگری با همان مشخصات بوجود آمده اما این شخص نسل ماندگاری از خود بجای نگذاشته و تنها نسل غالب انسان کنونی به یک فرد مذکر آدم رنگین تن برمیگردد. پس ادم رنگین تن وای نمیتواند با اولین مونث حوای میتوکندری همزمان و همدوره باشد

ساوروشکا

دوست خوبم سادیست مهارت عجیبی در گسترش بحث و شاخه شاخه شدن آن دارند، از پدیده فرگشت و ژنتیک به سوی هفت آسمان و عرش پرواز میکنند و از آنسو هبوطی به اعماق زمین برای یافتن جهنم در زیر بیت المقدس! و عجیب آنکه دوستان دیگر نیز بدنبال ایشان روانه گشته اند و متوجه گریز ایشان از تمرکز در بحث نشده اند

من به هیچ جا فرار نکرده ام و نمیکنم ساوروشکا جان
شما میتونی همون بحثی که میدونی برات نتیجه هم داره رو ادامه بدی
اشکالی نداره
اینکه اسمی از حوا در قرآن نیومده و چمیدونم آدم از نطفه به وجود اومده ، دیگه بحثهای قدیمی شده
شما که داری سعی میکنی نشون بدهی که : « هیچ جملهء قرآن ، خلافِ علومِ طبیعی و کنونی نیست » ، از شما توقع داشتم ، اون مسایل رو هم برای ما مشخص کنید و توضیح بدهید که آیا فقط همون ماجرای آدم و هوا ، مشکلی با علم نداشته ، یا اینکه نه!!! همهء قرآن خلافِ علم حرفی نزده!!!!
ضمناً
اینکه قرآن ، حرفی رو خلافِ منابعِ علمی نزده باشه ، دلیلِ مناسبی برای علمی دانستن و توجیه کردنِ قرآن نیست! (گرچه هنوز اثبات نشده که قرآن مطلبی خلافِ علوم ، نیاورده باشد!)

مطالب مربوط به عرش و هفت آسمان شما را به زمانی موکول میکنم که از بحث ملکول دی.ان.ای و نظریه فرگشت به یک نتیجه منطقی و قابل قبول رسیدیم

این نتیجهء قابلِ قبول رو من به شما میگم
فرگشت یه جریانِ پیوسته است و هنوز هم دانشمندان دارند ابعادِ اون رو پیدا میکنند
اما ، به نظرم اینکه سریع بخواهیم نتیجه گیری کنیم و با یکی دو تا آیهء قرآن ، داروین و تمامِ دانشمندانِ بعد از اون رو بخواهیم بکوبیم ، به نظرم کاری ست که آدم های سست و تنبل ، برای فرار کردن از زیرِ فشارِ تحقیق ، انجام میدهند!!
پاک کردنِ صورتِ مسئله ، نشانه ای از تنبلی ست.
بهتره فرگشت رو به حالِ خودش بگذاریم ، و کار رو از اون جاهایی که میدونیم به راحتی موجبِ نقضِ علمی بودنِ قرآن میشه ، ادامه بدهیم
نظرِ شما چیه؟
این موردِ نقد رو بچسب و اون مواردِ نسیه ، رو واگذار کنید به زمان!

ملکول دی.ان.ای که یک ملکول میکروسکوپیک است چگونه به نیازهای ماکروسکپیک جاندار پی میبرد

این مثلِ اینه که بگی : « کتابخانه ، چطور به اسرارِ آدمها اطلاع پیدا میکنه و کتاب میسازه!!!؟ »
دوستِ عزیز
DNA یک آرشیو ست
این خودِ موجود ست که تصمیم میگیرد برای رسیدن به وضعیتِ بهتر تلاش کند ، و حاصلِ این تلاش را برای به ارث رسیدن به فرزندانِ خویش ، در DNA ذخیره میکند!
حاصلش به دردِ خودِ جاندار هم نمیخوره!!
شما فکر میکنید DNA فلان زرافه بهش گفته گردنت رو دراز کن ، اون هم انجام داده!!!؟ :-( این نشانهء ساده انگاریِ مطلبی به پیچیدگیِ فرگشت ست دوستِ من

من توی این کتابناک ، خیلی از عقایدِ خودم رو کنار گذاشتم و هنوز هم دارم تغییر میکنم

سادیست جان اونایی که تو رو از اول تو این کتابناک میشناسن مطمئنم با حرف من موافقت می کنن که تو اخلاقت بهتر که نشده بدتر شده
وقتی وارد کتابناک شدی پسر خوب و با ادبی بودی و روز به روز دیدت بازتر میشد ولی نمی دونم یهو چه اتفاقی برات افتاد. حالا اگه تونستی یه کامنتتو نشون بدی که تو اون بحث کردی و طرف مقابل رو مسخره نکرده ای . حتی تو به راحتی پا میشی و میگی میلیاردها آدم که به مذهب اعتقاد دارند دچار مالیخولیایی هستند
این دوستانه میگم یکمی به جای این که درباره خدا فکر کنی یکمی درباره خودت و رفتار خودت فکر کن . بعد میفهمی که :
هر کس خود را شناخت خدای خود را شناخته است;-)

رفیق ، باید بگم چندان هم کور نخونده ...! تا وقتی که اون مشکلی که بالا گفتم وجود داره ، این جا مکان کاملا مناسبیه برای دانشمندان جوان تا آخرین کشفیات و نظریات شگفت انگیز خودشونو مورد بحث قرار بدن !

ببینم
جدی جدی ، کسی اینجا هست که این مقاله رو خونده باشه!!!!؟ :-(
حوصله دارید!؟
بیچاره محمدعلی که همه اش رو برای ما همین پایین نوشته ، حتی صدها برابر
دیگه چه نیازی به خوندنِ کتاب هست
ممنون از محمدعلی 8-)
ضمناً
محمدعلی جان ، و باقیِ دوستانی که سعی میکنید روی حرفهای ساده و بی دلیلِ خودتون ، پافشاری کنید
من توی این کتابناک ، خیلی از عقایدِ خودم رو کنار گذاشتم و هنوز هم دارم تغییر میکنم
به شما هم توصیهء دوستانه میکنم که حرفهای منطقی و قابلِ قبول رو پیدا کنید و سعی کنید رشد کنید دوستان
من با هیچکدوم از شما دشمنی ندارم
اما خب
راستش ، گاهی به این فکر میکنم که چرا؟ چرا باید سعی کنیم محیطِ اطرافمون رو بشناسیم و چشمهامون رو روی فاجعه هایی که نمیتونیم کنترل کنیم باز کنیم!!!؟
گاهی اوقات به موقعیتِ محمدعلی ، غبطه میخورم
باور کن ;-)

اضافه میکنم : بعد از اینکه وقتمان را تلف میکنیم و ایرادها را پیدا میکنیم( با مدرک و دلیل!) میبینیم که طرف باز هم حرف خودش را میزند

اگه اینجوری بشه که واویلا! واویلا!!!! (شهرام شبپره!)
خب .. من دستِ بالا گرفتم و گفتم ایشون با حرفهای ما ، به راهِ راست هدایت میشه
اما خب ، این هم که شما گفتی ، میتونه اتفاق بیفته 8-)

ملکول دی.ان.ای هم همان حکایت میلیونها کد xp است که طی میلیونها سال بطور هوشمندانه در کنار یکدیگر قرار گرفته است، و از نظر نظم و طراحی هوشمندانه چیزی از یک کتاب ادبی مثل شاهنامه یا مثنوی معنوی ندارد. هیچکس کتاب شاهنامه و یا ویندوز ایکس. پی را یک تصادف و شانس نمیداند

تمسخر سلاح ضعیفان است.
نظری اضافه تر از این نمی دهم
خوش باشید ;-)