فرگشت و ژنتیک

شما یک اصلی را درست یا غلط، بعنوان "خلقت از نظر علمی مردود است" را در ذهن خود پرورش داده اید و بدون آنکه مستند علمی آنرا ارایه دهید، تمام مسایل را باآن میسنجید و رد میکنید. شما اگر به موضوعات علمی و فلسفی تسلط داشتید میدانستید قضایای "علت و معلول"، "خلقت" و مسایلی از این دست خارج از حوضه علم بوده و بعلت غیرتجربی بودن این مسایل, علم با تمام پیشرفتش سکوت میکند. سکوت علم در مورد مسایل غیرتجربی به معنای تایید یا رد این مسایل نیست.

ساواروشکا، حالا من در پاسخ به شما میگویم:
شما یک اصلی را غلط بعنوان " خلقت مخالفتی با علم ندارد " را در ذهن خود پرورش داده اید و بدون آنکه مستند علمی برای خلقت ارایه دهید تمام مسایل را با آن میسنجید و رد میکنید. شما اگر به موضوعات علمی و فلسفی تسلط داشتید ( که ندارید! ) میدانستید " علت و معلول " ( مفهوم ذهنی و نسبی علیت ) و " خلقت" خارج از حوزه ( حوزه درست است نه حوضه) علم بوده، تکرار میکنم: خارج از حوزه علم بوده و به علت غیرتجربی بودن این مسایل ( چون اگر تجربه پذیر و اثبات پذیر بودند که بحثی نبود ) ، علم با تمام پیشرفتش سکوت میکند. ( یعنی چون علم سکوت می کند پس ما شلوغ می کنیم که حرفامون درسته و علمیه و با علم هم تناقضی نداره، مثل هبوط انسان به زمین که علم در مورد آن سکوت کرده یعنی آن را رد نکرده است.)
سکوت علم در مورد مسایل غیر تجربی به معنای تایید یا رد این مسائل ( خلقت، علیت و ... ) نیست.

دوست عزیز شما از کجا می دانید در حین کتابت و حفاظت قرآن تحریفی صورت نگرفته است اصولا اگر آنرا وحی منزل از طرف خدا بدانیم! چون نه موسی ونه عیسی از وجود کتاب عهد عتیق و عهد جدید خبر نداشتند و این کتاب در طول هزاران سال توسط کاهنان و پیامبر بعد از آن نوشته شده است و اگر این کتابها را مطالعه کرده باشید خداهای این سه کتاب زمین تا آسمان با هم اختلاف شخصیت دارند!
پایه واساس یک شریعت کتاب مقدس آن است و اینکه می فرمایید قران ادامه دهنده شریعت یهود و مسیحیت است نه تورات و انجیل یعنی چه؟؟؟؟؟؟؟؟
اگر هریک از این ادیان را مطالعه کرده باشید اصول اخلاقی بیشتر زیر پا گذاشته شده است و روح نژاد پرستی برآنها حاکم است!که نمونه آن مطالبی است که در دیدگاههای کتاب شخصیت زن در اسلام نوشته شده است.ازجمله برده داری و حقوق زن در اسلام و باز بودن دست افراد مسلمان نسبت به تجاوز به حقوق انسانهای غیر مسلمان و.........
خواهش می کنم شما هم مثل سایر دوستان متعصب دوباره روی مسایل بحث شده مانور ندهید.برای اصول اخلاقی چهارچوبها و پایه ها بسی بهتر وانسان دوستانه تر وجود دارد که نمونه آن بیانیه حقوق بشر است!
اگر خواهان یادگیری هستید هستید به جای بازی با کلمات. لطفا مطالعات خود را خارج از چهارچوب دین اسلام گسترش دهید

دوست عزیز آقای ساواروشکا باسلام وتشکر بابت دیدگاههای زیبا و متین و مودبانه تان
در مورد لینکی که آدرسش را گذاشته اید متاسفانه در ایران فیللتترر است. اگر خلاصه ای از آنرا نقل کنید ممنون میشوم.:-)

نقل قول از ساواروشکا:

مایلم بگویم که تخصص من نه علوم دینی است و نه فلسفه و منطق، بلکه در چند رشته تخصصی ازجمله مهندسی ژنتیک و فیزیک کوانتوم دارای مدارک عالی دانشگاهی بوده و سابقه تدریس در چند دانشگاه ایران از جمله دانشگاه تهران و صنعتی امیرکبیر را در زمینه علوم مدرن و مهندسی دارم

من نمیگویم دروغ میگویید ولی اگر حرفتان راست هم باشد هیچ ارتباطی به بررسی علمی نظریه تکامل نداشت! شما اگر دارای مدرک ژنتیک باشید و نظریه علمی تکامل را که بر زیست شناسی مولکولی و ژنتیک جمعیت و شارش و جهش ژن ها استوار است رد کنید و بگویید فرضیه است نه نظریه!!!! مدرکتان را احتمالاً از حوزه گرفته اید!
مثل این است که من بگویم حجت الاسلام و المسلمین از حوزه علمیه!!!! قم هستم بعد توحید و معاد و نبوت را رد کنم!
شما هم در دل خودتان میتوانید تکامل را (( فقط در دل خودتان و برای حفظ عقاید مذهبی تان )) رد کنید اما این دیگر ربطی به (( مدرک دانشگاهی ژنتیک )) شما ندارد.
در ثانی اگر شما مدرک ژنتیک داشته باشید امکان ندارد بگویید:

اعتقاد به "نظریه تکامل" برخلاف "علم ژنتیک"، یک اصل علمی ثابت شده نیست، به همین دلیل تاکنون از آن بعنوان "نظریه" نامبرده میشود

چون همانطور که گفتم:
در علم ما چیزی بالاتر از (( نظریه )) نداریم. این (( فرضیه )) است که باید از صافی ها و آزمایش ها و نقدهای مختلف عبور کند تا تبدیل به (( نظریه علمی = FACT )) بشود.
اینکه شما با توسل به (( فلسفه علم )) میخواهید خود ماهیت (( علم و علوم تجربی )) سست و غلط جلوه بدهید تا (( اعتقادات مذهبی )) را اعتبار ببخشید؛ بحثی جداگانه است.
نوعی مظالطه مشهور به نام (( توسل به مرجعیت )) وجود دارد که میگوید:
توسل به مرجعیت مغالطه‌ای است که در آن دلیل درست بودن یک گزاره این دانسته می‌شود که کس/کسانی دیگر آن را درست می‌دانند. خود یک مرجع یک دلیل منطقی برای اثبات یک گزاره نیست اما دلیل‌هایی که آن مرجع برای اثبات آن گزاره آورده‌است، ممکن است دلیل‌هایی منطقی باشند و درصورت ارائه، این دلیل‌ها باید بررسی شوند.[
مثال
A: ختنه کردن از نظر بهداشتی خیلی سودمند است.
B: از کجا میدانی؟
A: عموی من که یک پزشک متخصص است این را به من گفته.

1- من نمیدانم چرا ادای احترام به دیگران که با استدلالهای مستند و منطقی خود این محفل را گرم میکنند، شما را ناراحت کرده و از آن باتعبیر "رام و خنثی کردن" یاد میکنید، یقینا" قصد شما از این جمله، اهانت به دوست و مخاطب بنده نبوده است، زیرا گمان میکنم شعور و شخصیت افراد این جمع بالاتر از آن است که من بتوانم آنها رابا سفسطه و مغالطه "رام و خنثی" کنم
2-شما یک اصلی را درست یا غلط، بعنوان "خلقت از نظر علمی مردود است" را در ذهن خود پرورش داده اید و بدون آنکه مستند علمی آنرا ارایه دهید، تمام مسایل را باآن میسنجید و رد میکنید. شما اگر به موضوعات علمی و فلسفی تسلط داشتید میدانستید قضایای "علت و معلول"، "خلقت" و مسایلی از این دست خارج از حوضه علم بوده و بعلت غیرتجربی بودن این مسایل, علم با تمام پیشرفتش سکوت میکند. سکوت علم در مورد مسایل غیرتجربی به معنای تایید یا رد این مسایل نیست.
3-من استدلال علمی شما مربوط به قانون "بقای ماده و انرژی" را ارجاع دادم به فلسفه اسلامی بحث "حدوث و قدوم" جهان که مربوط به قرنها پیش از این قانون میباشد،بطور ساده و خلاصه،اکثر فلاسفه اسلامی از جمله ملاصدرا، اعتقاد دارند که ماده اولیه این جهان همیشه بوده و خواهد بود(بدون اینکه اطلاعی از فیزیک کوانتوم داشته باشند)، نه از عدم بوجود آمده و نه نابود خواهد شد، زیرا خالق (خداوند) ابدیست پس باید مخلوق (مواد اولیه این جهان) نیز ابدی باشد. زیرا نمیتوان خالق مطلقی تصور کرد که زمانی مخلوقی نداشته باشد. از این ساده تر نمیتوانم بگویم که فلاسفه اسلامی همان قانون بقای ماده و انرژی را بصورت دیگری عنوان کرده اند.
4-بحث بر سر پیچیدگی ملکولهای DNA و RNA و سلولهای موجودات زنده نیست، بلکه سوالی که شما به آن پاسخ ندادید این بود که در اجزاء پیچیده این ملکولها آیا چیزی خارج از این کره خاکی وجود دارد یا آنکه تمام اجزاء این ملکولها از عناصر 104 گانه و ایزوتوپهای آنها بوجود آمده اند.
5-در ضمن خواهشی که دارم اینست که سعی نکنید به جای استدلال، از کلمات و اصطلاعات قلنبه و ثقیل برای مرعوب کردن طرف مقابل و ادعای فضل استفاده کنید. پندی که به شما میدهم طرف بحث خود را کوچک فرض نکنید، و شاید حریف شما از این اصطلاحات بدین دلیل استفاد نمی کند که میخواهد بحث خیلی تخصصی نبوده و همگی دوستان با هر سطح اطلاعاتی در آن مشارکت کنند و الا اگر مایل باشید برای شروع بحث تخصصی در هر حدی آماده ام. مایلم بگویم که تخصص من نه علوم دینی است و نه فلسفه و منطق، بلکه در چند رشته تخصصی ازجمله مهندسی ژنتیک و فیزیک کوانتوم دارای مدارک عالی دانشگاهی بوده و سابقه تدریس در چند دانشگاه ایران از جمله دانشگاه تهران و صنعتی امیرکبیر را در زمینه علوم مدرن و مهندسی دارم
6-پیشنهاد میکنم غیر از علوم مدرن، کمی نیز فلسفه علم را مطالعه کنید. شاید برایتان جالب باشد که بدانید هیچ فرضیه، نظریه و قوانین علمی قطعی و مطلق نیست. تنها علمی از علوم که قطعی و یقینی است ریاضیات است و بس. تکیه مطلق به قوانین علمی که مرتب با نظریه های جدید و بسرعت باطل میشوند، خیلی امیدوارکننده نیست. همین امروز در خبری خواندم که دانشمندان انگلیسی نظریه تکامل و بقاء انواع داروین را به چالش گرفته اند. مراجعا کنید به:
http://www.peykeiran.com/Content.aspx?ID=20913

از زمان داروین شواهد مبنی بر این نظریه به‌طور قابل ملاحظه‌ای محکم‌تر و فراگیرتر شده‌است و علوم زیست‌شناختی اخیر چون ژنتیک، بیوشیمی، فیزیولوژی، بوم شناسی، رفتارشناسی جانوری و به ویژه زیست‌شناسی مولکولی با فراهم آوردن شواهد محکم‌تر و جزئیات بیشتر بر نظریه تکامل صحه گذاشته‌اند.چنان که امروزه زیست‌شناسان و مردم‌شناسان در سرتاسر دنیا بر روی گونه‌ای از ارتباط تکاملی میان انسان و دیگر گونه‌های کپی‌ها توافق دارند هر چند در مورد جزئیات آن اختلاف وجود دارد.
دوستان کلمه (( درخت زندگی )) را برای بررسی نزدیکی های ژنتیکی میان گونه های مختلف حیات بررسی کنند. اندام های همتا و اندام های وستیجیال را هم سرچ کنید.

سفسطه سوم:

در ضمن اعتقاد به "نظریه تکامل" برخلاف "علم ژنتیک"، یک اصل علمی ثابت شده نیست، به همین دلیل تاکنون از آن بعنوان "نظریه" نامبرده میشود

همین که شما هنوز فرق بین " فرضیه " و " نظریه " را نمی دانید و همچنان گمان می کنید که نظریه همان فرضیه است بسیار بسیار جای شک است که کوچکترین اطلاع از معنا و مفهوم تکامل به معنای علمی آن داشته باشید!!!!!!!!!!!!!!!!
کافی است دوستان واژه (( تکامل )) را در دانشنامه آزاد ویکیپدیا جستجو کنند تا به معلومات عمومی ( آنهم نه تخصصی) آنها اضافه شود:
فَرگَشت یک نظریهٔ علمی است که در زیست شناسی مطرح شده است. فرگشت توضیح می دهد که چگونه حیوانات و گیاهان طی زمانی طولانی تغییر یافتند و چگونه به صورتی که امروزه هستند، رسیدند.[۱]
سنگواره‌ها نشان می‌دهند که زمین عمری بس دراز دارد.[۲][۳] بر مبنای سنگواره‌ها می‌یابیم که جانداران امروزی متفاوت از گذشته هستند و به میزانی که به گذشته‌های دورتر می‌نگریم ،فسیل‌ها متفاوت‌تر می‌شوند.[۴] فرگشت چگونگی این رخداد را توضیح می دهد.[۵][۶][۷]
بر این اساس ،فرگشت در پی تغییر بسامد یک عامل انتقال ارثی در یک حوض ژنتیکی پدید می‌آید. این‌گونه تغییرها در پی یک گزینش طبیعی و یا کشش ژنتیکی پدید می‌آیند. این دگرگونیها در بازه‌های دراز زمانی به تغییراتی در گونه یا ریخت (فنوتیپ) می‌انجامند. برای فرگشت روندهای دیگری مانند گونه زایی نیز بسیار مهم اند.
نظریه فرگشت پایه و اساس زیست شناسی نوین است و با شواهد بسیاری پشتیبانی می گردد.هیچ چیز در زیست شناسی بدون آن معنا نمی یابد.همزمان پرسش های بسیاری نیازمند پاسخ هستند که زیست شناسان تکاملی به آن ها می پردازند.
همین ژنتیکی که شما میگویید مهمترین شاهد بر نظریه علمی و ثابت شدۀ تکامل است!!!!!!!!!!!! شما وقتی از مباحثی چون (( فیلو ژنتیک )) و (( هومو ژنتیک )) و (( گونه زایی )) و (( درخت تبار زایشی )) هیچ اطلاعی ندارید. تقصیر ما چیست!! دوستان تمام این واژگان را در اینترنت جستجو کنند. امیدوارم این سرنخ ها، پشت انبوهی از توجیه ها و سفسطه ها و توضیحات نامربوط ، گم و گور نشوند تا دوستان راه به جایی ببرند!

سفسطه دوم:

بحث جدیدی را برای رد کردن خالق (خداوند) شروع کردید و با استفاده از صغری - کبری منطق ارسطویی و به استناد قانون علمی "بقاء ماده و انرژی" نتیجه گرفتید که خالقی نیست. سرعت شما برای نتیجه گیری سریع، کمی از عمق و اعتبار استدلال شما می کاهد

1- شما میخواهید به دوستان بگویید من صغری - کیری ارسطویی کردم!!!!!!!!!!!! شما کردید یا من کردم!!!! ؟؟؟؟ من دو کلمه حرف زدم شما صورت مسأله را پاک کردید. باز همان حرفهای خودتان را بسیار حجیم تر و بسیار صغری - کبری دارتر تکرار کردید!
2- اگر من صغری - کبری چیده بودم. چه طور است که از نظر شما سریع نتیجه گرفتم! بالاخره یا پیش فرض ها و مقدمات را شرح دادم یا ندادم. اگر داده ام که دیگر سریع نتیجه نگرفتم. و اگر ندادم که چرا من را متهم به چیدن صغری - کبری کردید!!
3- اگر قانون بقا و پایستگی ماده و انرژی علمی است و می گوید ماده و انرژی با کن فیکون به وجود نیامده بلکه همیشه بوده و هست. دیگر خلق کون و مکان یا خلق انسان و حیوان از سوی خالق چه معنی دارد؟!
4- من پرسیدم این گل ( آب+ خاک ) چه ربطی به پیدایش تک سلولی ها و پرسلولی ها و پروسه تکامل تک سلولی به سمت و سوی پرسلولی ها دارد!!!؟؟؟ شما چه جوابی دادید!!! گفتم DNA , Protein, و ... چه ربطی به گل و خاک دارد به صلصال و تراب دارد؟ شما مراقب باشید با این نتیجه گیری سریع ( ربط دادن گل به DNA ) از اعتبار استدلالهای عامی تان کم نشود؟ به نظرتان کمی زود نتیجه نگرفتید که از تراب (خاک) ، DNA خلق شده است!!! کجای علم این را گفته؟!

سفسطه اول:

دوست عزیز، باید اعتراف کنم که از اطلاعات و استدلالهای منطقی و مستند شما واقعا" لذت بردم، اما باید اضافه کنم بر خلاف صحبت شما، من برای تطبیق قرآن با علوم مدرن این بحث را آغاز نکردم، زیرا اعتقاد دارم که قرآن طبق گفته خودش، یک کتاب علمی یا ژنتیکی نیست و با شما کاملا موافقم کسانی که بدنبال تطبیق سازی قرآن با علوم مدرن هستند راه بیهوده ای را میروند.

جملات شما آنچنان سرشار از مغالطه است که اگر بخواهم یک به یک آنها را تشریح کنم باید یک کتاب حجیم بنویسم. اما به چند مورد اشاره میکنم. در همین بخش به چند سفسطه اشاره میکنم تا به سفسطه ها و مغلطه های خواسته یا ناخواسته شما برسیم!!
1- اول که می خواهید دوست خودتان را با جملۀ از اطلاهات و استدلال شما لذت بردم رام و خنثی کنید و بحث را کمرنگ و همسو و جزئی نشان دهید!! ایشان با زبان قرآنی جوابتان را داد و ثابت کرد شما در استدلال با فرق گذاشتن بین آدم و انسان مغلطه بیهوده میکنید چون خلقت، خلقت است چه خلقت انسان باشد چه خلقت آدم، و تکامل ، خلقت را رد می کند. چه خلقت آدم چه انسان! حالا اول اون خلق شده بعد اون انتخاب شده ، اینا در کل یعنی تایید خلقت و خلقت از نظر علمی مردوده!
2- اگر شما برای تطبیق قرآن با علوم مدرن اینجا نیومدی، واسه چی اومدی؟ اومدی بگی آفرینش آدم و حوا در قرآن با تورات و انجیل فرق داره؟! اینا هر سه تاشون هیچ ربطی به علوم مدرن ندارن!!! شما اومده بودی بگی، قرآن ربط داره و با علم تطبیق داره، اونای دیگه ندارن!!!! این که شد همون حرف! لابد میخوای بگی قرآن گفته انسان با زنش پیش خدا بودن. بعد کار بد کردن افتادن رو زمین! میخوای بگی قرآن نگفته آدم و حوا. قرآن گفته انسان و زنش!! این دیگه خیلی فرق داره و علمی تره!!!!آخه این چه نقطۀ اتکایی در بحث کردنه آقا یا خانوم ساواروشکا.
بعد من هم درباره محدث و قدیم بودن جهان نظر خودم را گفته بودم. کن فیکون که شما از آن صحبت میکنید همان خلق الساعه است. گفتم باش پس شد!! یعنی در لحظه شد! و این یعنی خلق کردن در یک آن و یک لحظه . حالا شما با ارجاع دادن بچه ها به حرکت جوهری ملاصدرا میخواهید خلق الساعه مذهبیون را با علم فیزیک کوانتوم و علم تکامل تطبیق دهید . آنوقت دیگران را به نداشتن اطلاع از بحث علما و فلاسفه اسلامی متهم میکنید!! اگر به حرف علمای اسلامی باشد ما باید معاد جسمانی را هم یکجوری با مغلطه به علوم مدرن بچسبانیم و تطبیق دهیم!!!!

اگر به آیات قبلی آیه فوق مراجعه کنید مشخص میشود که خطاب آیه از لفظ "بنی آدم" نسل "انسان" نیست، بلکه خطاب به نسل "بنی اسراییل" است که طبق شواهد از اولاد ابراهیم و حضرت آدم هستند. پس خطاب آیه فقط نسل بنی اسراییل بوده که فرزندان "آدم" یا نسل او بوده اند

ضمن تایید گفته شما، میخواهم اضافه کنم که از جهت مقایسه میتوان نتیجه گرفت که هردو 1) مادر داشته اند، و 2) هر دو بطور مستقیم و خلق الساعه از خاک خلق نشده اند آیا با این برداشت از آیه فوق موافق نیستید؟

دوست گرامی هنگامی که دو شخص در مورد خاصی با هم مقایسه میشوند ما نمی تونیم این مقایسه رو تعمیم بدیم به تمام خصوصیات آنها و من ازین آیه نمیتونم این برداشت رو داشته باشم که آدم مانند عیسی مادر داشته اما اینو میدونم که به گفته ی قران عیسی پدر نداشته، اگر سخن شما در مورد آیه ی الست درست باشه و منظور از بنی آدم همون قوم بنی اسرائیل باشه پس پیمان الست فقط از قوم بنی اسرائیل گرفته شده (فرزندان آدم) نه تمامی انسانها که فکر نمیکنم همچین حرفی مد نظر قران باشه چون در این صورت بار مسئولیتی بر دوش دیگر انسانها وجود ندارد
من هم از شما ممنونم و از این بحث نهایت استفاده رو میکنم